islam ve laiklik ; Abant toplantıları 1

G A Z E T E C İ L E R VE YAZARLAR VAKFI ABANT TOPLANTILARI

1 İSLAM ve LAİKLİK

Editör: Mehmet Gündem

GAZETECİLER ve YAZARLAR VAKFI YAYINLARI - 1 ABANT TOPLANTILARI 1 Editör Mehmet Gündem Kapak ve iç tasarım Lokomotif İletişim Sanatları Ersin Şahin Baskı ve Cilt Şan Ofset 1. Baskı: Aralık 1998 ISBN 975-94326-1-7 Gazeteciler ve Yazarlar Valtfı Cumhuriyet Caddesi No: 209/4 Harbiye 80230 - İstanbul (0212) 232 17 10 - 232 18 10 Fax: (0212) 232 15 88 © Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı

İTAF Harun Tokak Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı^Başkanı

SORUMLULUK DUYGUSU İki binli yıllar artık saatlerle ifade edilebilecek bir uzaklıkta. Tüm dünya hızlı bir değişim ve yeniden yapılanma sürecinden geçiyor. Ülkemizin iki binli yıllarda layık olduğu yeri alması hepimizin ortak çabasına bağlı. Cumhuriyet'imizin önünde, bir taraftan bin yıllık tarihinde görülmemiş boyutlarda yeni ufukların açıldığı görülmekte ve fakat diğer bir taraftan da, tarihinin en sıkıntılı sürecinden geçmektedir. Türkiye bugün toplumsal barışı ciddi boyutlarda tehdit eden toplumsal çatışma tehlikeleri ile karşı karşıyadır. 80 sonrasıyla başlayan süreçte aydınlar, yöneticiler ve halk katmanları olarak hepimiz çeşitli platformlarda demokratik tartışmayı epeyce öğrendik. 21. yüzyılda bölgesel güç olmayı arzulayan Türkiye'nin, artık yumuşak noktalarını güçlendirmek zorunda olduğunu düşünüyor ve bunu da başarabileceğimize inanıyoruz. 75 yıllık Türkiye Cumhuriyeti tarihinde sürüp gelen en büyük tartışmalardan birisi de İslam ile laiklik arasındaki ilişkidir. Şimdiye kadar İslam ve laiklik konusu üzerinde, ilmî zemin ve akl-ı selim çerçevesinde yeterli tartışmalar yapılmadığı için, Cumhuriyet in kuruluşundan günümüze üç çeyrek asır geçmiş olmasina rağmen bu büyük sorun bir çözüme kavuşturulabilmiş değildir. Biz Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı olarak var olduğumuz günden beri 'ilim', 'diyalog ve 'uzlaşma dedik. Problemler hepimizi ilgilendirdiğinden, çözümü de hep birlikte bulacağımıza inandık. Bu çerçevede süregelen faaliyetlerimize son olarak 'İslam ve laiklik'^ konusunu ekledik. Bu çalışmada, farklı dünya görüşleriyle toplumda ön plana çıkan uzman, bilim ve düşünce adamlarını bir araya getirip

böylesine önemli bir sonuca varılmasından dolayı da ayrıca mutluyuz. Mutluluğumuz, bu ülkenin hepimiz için daha iyi şartlarda ve birbirimizi anlayarak yaşanabilir kılınması yolunda attığımız adıma karşılık gördüklerimizdendir. Bu mutluluğu bize ve ülkemize yaşatan tüm katılımcılara, üstün performanslarından dolayı Prof. Dr. Mehmet S. Aydın, Prof. Dr. Ahmet Arslan, Prof. Dr. Hüseyin Hatemi, Prof. Dr. Mustafa Erdoğan hocalarımıza ve Dr. Gaffar Yakına bir kere daha teşekkür ederiz. Diyalog ve toplumsal barış-uzlaşma için, çok önemli bir açılım olan Abant Toplantıları 1 'İslam ve laiklik' çalışmasını, 75. yılını coşkuyla kutladığımız Cumhuriyet'imize armağan ediyoruz.

Editörden Mehmet Gündem

ZEMİN DEŞİFRESİ Kavramlara yüklediğimiz aşkın anlamlar, hayatı zorlaştırıyor. Anlamak erdemdir, güçtür, kendini yenilemektir ve bir anlamda yeniden üretimdir. Yaşam; çok boyutlu ve sonsuza açık eylemler manzumesi. İnsan, eylem varlığı. Onu anlamlı kılan, bu eylemlerin hayata ilişkin ürünlere dönüşmesi. Bacon'ın 'bilgi güçtür' dediği gibi zamanında yapılan her eylem de aynı nitelikte güç'tür. Bu ülkede önemli bir grup, sürekli ve ısrarla zor olanın peşinde; 'Diyalog', 'uzlaşma', 'hoşgörü', 'sevgi', 'herkesi kendi konumunda kabullenme'. Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı kurulduğundan bu yana zor olanm, büyük toplumda soyutu somuta çekmenin eylemi içinde. Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı faaliyetleriyle birey ve topluma, ayna tutarken gerçeği görebilmemiz için çalışıyor. 98 yılı Temmuz'unda düzenlediği Abant Toplantısı islam ve Laiklik Çalışmasında, birleştirici zekanın nadirattan rastladığımız kurumsal düzeyde bir örneğini sundu. Vakıf, bu faaliyetiyle de bir kere daha 'toplum' olduğumuzu bizlere hissettirerek, 'kesintisiz sivil iletişimle, farklılıklarımıza rağmen aynı ufka bakabileceğimizi gösterdi. Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı bir sivil toplum kurumu. Resmî anlatımlar zaman içinde yıpranıyor. Tarihin heyecanını yaşatmak ve sürekliliği sağlamak için sivil anlatımlara gerek var. Çünkü sivil anlatımların içselleştirilmesi çok daha kolay. Yaşadığımız zaman boyutundaki eylemlerimizle anlamlı olduğumuz kadar, tarihe gidip gelmelerimizle de anlamlıyız. Çünkü geçmiş bir ölüler mezarlığı değil, keşfedilmesi gereken bir tecrübeler dünyasıdır. Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı'nm düzenlediği İslam ve Laiklik Çalışması, seçkin 60 katılımcıyla gerçekleşti.

Birinci gün, Prof. Dr. Ahmet Arslan, (Din-devlet, din-dünya ilişkileri) Prof Dr. Mehmet S. Aydın (İslam da akıl-vahiy ilişkisi ve hakimiyet kavramı) ve Prof. Dr. Mustafa Erdoğan'ın (Dünyada ve Türkiye'de laiklik) başkanlıklarında oluşan üç komisyon belirlenen konuları kendi aralarında müzakere ettiler. ikinci gün, tüm katılımcılardan oluşan Genel Kurul a, her komisyondan birer öneri metni geldi. I. oturum da, bu mentinler üzerinde genel görüşmeler yapıldı. II. oturum da ise üç öneri metninden tek bir metne gidildi ve ortaya 'Abant Bildirisi Taslağı' çıktı. Bundan sonraki çalışmalar ise sözkonusu bu 10 madde üzerinde gerçekleşti. Maddelerin tek tek müzakeresi sırasında, zaman zaman fikir diyaloğunun ve zaman zaman da fikir tartışmasınm, oldukça seviyeli örnekleri sergilendi, ikinci günün geceyarısma kadar devam eden Genel Kurul da, nihayet bir metin üzerinde görüş ağırlığı oluştu. Üçüncü gün ise, nihaî metnin Genel Kurul'a okunması ve bunun üzerine yapılan konuşmaların ardından düzenlenen basın toplantısıyla, Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı Abant Toplantısı İslam ve Laiklik Çalışması kamuoyuna 10 madde halinde 'Abant Bildirisi' olarak yansıdı. Bu kitap; 'Abant Bildirisi nin bir zemin deşifresinden ibarettir. Burada tartışma üslubu, tartışma formatı, aydın sorumluluğu, entelektüel performans, farklılıkların nereye kadar farklılık olduğu, korkularımız, kaygılarımız, kendimizi ifade biçimlerimiz gibi pek çok konuda örnekler bulacaksınız. Bu çalışma editöryal anlamda zor olduğu kadar risk de içiriyor. 60 katılımcının, sadece ve sadece konuşmalarıyla (yazılı metinle değil) oluşan bir fikir ortamından (work shop) yazılı metinler çıkartmak başlı başına zor. Çünkü yazılı olmayan ve sahibi tarafından ifade edilen 'söz', bir başkası tarafından yazıya aktarıldığında aynı canlılığı ve aynı anlam zenginliğini koruyamayabiliyor. Kitapta, tüm bunlara rağmen 'konuşmaları' yazılı metne dönüştürme çabasıyla 'Abant Bildirisi'nin arka planında duran, derin fikir zenginliğinin bir fotoğrafını sunmak istedim. Kitabın son tashihlerine katkılarından dolayı Mustafa Armağana, tasarım, ve uygulamasından dolayı da Ersin Şahine teşekkür ederim.

TAKDİM Prof. Dr. Mehmet S. Aydın

ABANT TOPLANTISI'NA DAİR Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı'nm öncülüğünde Demokraside Birlik Vakfı, Hoşgörü Hareketi ve TÜRKSAV'm katkılarıyla 16-19 Temmuz 1998 tarihinde Abant'ta düzenlenen "İslâm ve Laiklik Sempozyumu" gerek katılımcılar listesi, gerekse yayınlamayı başardığı "ortak bildiri" açısından Türkiye genelinde çok büyük bir yankı uyandırdı. Toplantıya katılan ve katılmayan -ama konuyla yakından ilgilenen- pek çok insanın aklına şu soru takıldı: Türkiye'de benzer konularda pek çok ilmî toplantılar yapılmasına rağmen, Abant Toplantısı niçin bu kadar ses getirdi? Aslında bu sorunun cevabı bana o kadar zor görünmüyor. Şöyle ki: 1. Abant Toplantısı, sonuç bildirgesinin ilk cümlesinde de ifade edildiği gibi, "Türkiye'nin din-devlet ilişkileri ve laiklik ekseninde düğümlenen derin bir bunalım içinden geçtiği" bir dönemde yapılıyordu. Amacı ise o "düğümü", yobazlığın, kısır ideolojik çekişmelerin ve dayatmaların dünyasından çıkarıp ilmin ve fikrin ışığında masaya yatırmaktı. 2. Bana göre, Abant Toplantısı'nda bir Abant ruhu oluştu ve sergilendi. Bu ruh cesurdu. Türkiye'de yapılan toplantıların pek çoğunda, burada saymayı gerekli görmediğim birçok sebepten dolayı, hâkim bir ses vardır. O toplantılarda, "muhalif ses' in varlığı genel dekorun bir parçası olmanın ötesinde fazla bir güce sahip değildir. Oysa Abant Toplantısı'nda bir ses öteki ses kadar önemliydi, ilim ve fikir ölçüsü içinde kaldığı sürece de saygıya layıktı. Toplantının formatı da buna göre düşünülmüş ve düzenlenmişti: Toplantıda "fikir" denmeyi hak eden her sesten yeterli miktarda bulunmalıydı ve bulundu. Bu itibarla: 3. Abant ruhu demokrattı. Katılımcılar, kafalarından ve

gönüllerinden geçirdiklerini rahatça dile getirdiler, konuştular, tartıştılar. Zaman oldu, ikna yoluyla, fikirler değişikliğe uğradı; zaman oldu fikirler inatla, azimle sonuna kadar savunuldu. Bütün bunlar demokrasinin en önemli yordamı olan açık konuşma, açık tartışma usulüne göre oldu. Başka bir ifadeyle: 4. Abant Toplantısı diyalojik mantığın en güzel sergilendiği toplantılardan biri oldu. Bu mantık üç ana basamağı içerir: a) Bilgi basamağı. Katılımcılar farklı yetişme tarzları, farklı meslek ilgileri olan kesimlerden seçilmişti. Bu, toplantıyı zaman zaman tam bir "zengin sofrası"na çeviriyordu. Tartışılan ana konulara herkes kendi bakış açısını, o açının kazammlannı sundu. Benim açımdan, toplantı gerçek bir bilgi şöleni oldu. b) Eleştirel akim ve analitik gücün ön planda olduğu ikinci basamak, Abant Toplantısı'nda hep el üstünde tutuldu ve bu gücü hiç kimse "kişisel hesaplar" için kullanmadı. c) Egzistansiyel (Varoluşsal) basamak. Abant Toplantısı'nda diyalojik halet-i ruhiyenin bu boyutu hiç eksik olmadı. FarHı inançlara, düşüncelere sahip olan insanlar, birbirlerinin "duruşları"na sempati ile baktılar. Farklı duruşlarda var olmanın şartlarını, zihin ve hayal güçlerini kullanarak, anlamaya ve yorumlamaya çalıştılar. Bu çabayı sergilerken arada-sırada zorlanmalar yaşandı. "Benim duruşumun doğruluğu o kadar açık ki!" diye sesimizi yükselttiğimiz anlar oldu. Fakat sonunda daima "herkesi kendi duruşunda saygıyla kabullenme ve öylece tartışma adabı" demek olan diyalog ve hoşgörü kazançlı çıktı. Sadece bu sonuç bile bir başarı sayılabilir. 5. Abant Toplantısı, birlikte yaşamanın temel şartı olan "ortak payda"nm yakalanabilmesinin zor; fakat imkânsız olmadığının mütevazı bir örneğini ortaya koydu. Yeterli miktarda iyi niyet, bilgi, tefekkür, müsamaha ve cesarete ülke sevgisi, demokrasi ve insan haklan konusunda gösterilen titizlik, millî birlik ve beraberliğimiz söz konusu olduğundan yeni düşünceler, yeni projeler ortaya koyma arzusu ve daha pek çok iyi şey, bir araya gelince ortak paydaya ulaşmak makul bir imkân olarak karşımızda belirebiliyor. Abant Toplantısı'nın en önemli sonuçlarından biri de basında ve görüntülü medyada uyandırdığı büyük ilgiydi. Abant Bildirgesi ülkede pek çok insanı düşünmeye sevk etti. Düşünenler,

düşündüklerini yazdılar, konuştular. Bildirgede dile getirilen bazı düşünceleri "devrim", "rönesans", "dinde reformun ilk işareti" diye görenler olduğu gibi, onları "sakıncalı", hatta "zırva" diye değerlendirenler de (sayısı çok az olmasma rağmen) oldu. Aslında var olan sonuç, ne "devrim" niteliği taşıyordu ne de "zırva" idi. O, yeni bir ufuk -başka bir deyimle bir "yeni vizyon"- arayışının bir belirtisiydi. Öyle bir ufuk ki, akim nazarî ve amelî gücünün kullanılmasını istiyor, problemlerinin çözümünde bilimi, tefekkürü, zengin ve kültürel mirasın sunduğu her çeşit imkânı işgörür vaziyette tutmayı amaçlıyor; insanların demokrasiyi, insan haklarını merkezde tutan bir devlet yapısı ve felsefesinin ışığı ve güvencesi altında birlikte, barış içinde yaşayabileceklerine, yaşamak zorunda olduklarına inanıyor; ve ayrıca inanıyor ki "insan dünyada hayal ettiği -vizyona sahip olduğu- nispette yaşar."

I. Komisyon

İÇİNDEKİLER

14

Din-devlet, din-dünya ilişkileri I. Komisyonun Çalışma Raporu

II. Komisyon

15/59 60/61

62

İslam'da akıl-vahiy ilişkisi ve hakimiyet konusu II. Komisyonun Çalışma Raporu

63/119 120/121

122

III. Komisyon Dünyada ve Türkiye'de laiklik III. Komisyonun Çalışma Raporu

^123 / 1 8 6 187/189

Genel Kurul I. Oturum Komisyon raporlarının okunması I. Komisyonun Çalışma Raporunun Okunması II. Komisyonun Çalışma Raporunun Okunması III. Komisyonun Çalışma Raporunun Okunması Çalışma Raporları üzerine konuşmalar

191 191 / 1 9 3 195/196 197/199 201 / 217

II. Oturum Maddelerin müzakere ve oylanması Abant Sonuç Bildirisi Taslağı Sonuç Bildirisi Taslağı üzerine konuşmalar Madde 1 Madde 2 Madde 3 Madde 4 Madde 5 Madde 6 Madde 7 Madde 8 Madde 9 Madde 10

f

2l9 219 / 222 222 224/225 225/228 228 / 234 234 / 240 240 / 242 242 / 243 243 / 248 248 / 258 258/260 260/267

III. Oturum Abant Toplantısı Sonuç Bildirisi Sonuç Bildirisi üzerine konuşmalar Enstantaneler Katılımcılar

269 / 272 273/287 289 / 295 296

1. KOMİSYON Din - Devlet, Din - Dünya İlişkileri

Prof. Dr. Ahmet Arslan Yahya Akengin Halit Refığ Cemal Uşşak Rıza Akçalı Doç. Dr. İlhami Güler Fehmi Koru Hüseyin Gülerce Prof. Dr. E. Nazif Gürdoğan Yrd. Doç. Durmuş Hocaoğlu Prof. Dr. Cemal Sofiıoğlu Prof. Dr. Şerif Ali Tekalan

Konuşma sırasına göre düzenlenmiştir. /

I. KOMİSYON Başkan: Prof. Dr. Ahmet Arslan

DİN-DEVLET, DİN-DÜNYA İLİŞKİLERİ Ahmet Arslan: Din-devlet, din-dünya ilişkilerini konu alan komisyonumuz, ümit ederim ki diğer iki komisyonun çalışmalarına ışık tutacak açılımlar ortaya koyar, kuramsal, akademik bakış açısı sağlar. Biz burada din-devlet, din-dünya arasındaki ilişkileri genel olarak ele alırken, özelde de İslam'la dünya arasındaki ilişkiye girmemiz gerekecek. Bu komisyonun tartışması gereken ve daha önceden belirlenmiş konu başlıklarını bir gözden geçirelim. Eksik bırakılmış bazı noktalar olabilir. Zamanımız sınırlı, yarma bir şey getirmek durumundayız. Bir deklarasyon olmasa bile, yarma "bu çalışma grubunun görüşleri şu şu pozisyonlarda şu şekilde tebellür etti, kristalize oldu" şeklinde bir şeyler götürmemiz lazım. Burada bir oy birliği sağlamak bence gerekli de değil. Hatta bu arada genel temayüle aykırı olan birtakım görüşlere, 'grubun genel görüşü bu istikamette; ama buna aykırı olan bir görüş de var şeklinde yer vermeliyiz. Neticede, bütün bunlardan sonra da genelde bizim buraya gelmemize neden olan konuda herhalde pratik, pragmatik bazı önerilerde bulunmak durumundayız. Bu kendimizi zorlama değil. Biz burada bulunuyoruz; çünkü problem var. Bu problemin unsurları nedir? Bu konularda teker teker pozisyonlarımız ne olacaktır? Bütün bunların etrafında netice itibariyle teklif edebileceğimiz bir şey olabilecek midir?

Yahya Akengin: Biz meseleyi ortadan alıyoruz. Halbuki bir temeli var. Bu temel, İslam-laiklik münasebetidir. Yani İslam'da laiklik var mı, yok mu? Öncelikle bu temel üzerinde durmamız gerekmez mi? Biz sanki o meseleler hallolmuş, bir neticeye varmışız deyip din-devlet ilişkilerini ele alamayız. Ahmet Arslan: Ama bence tam tersi geçerli. Daha genel olarak din nedir, siyaset nedir, devlet nedir, bunlar arasındaki ilişkiler nedir, şeklinde konuya girmeliyiz? Halit Refîğ: Bu konu çok geniş. Mesleğimin bende yarattığı alışkanlıklar çerçevesinde konuşmak durumundayım. 'Meseleyi daha pratik hale getirmek nasıl olabilir?! düşünüyorum. Ben ne din, ne devlet konusunda yetkili bir şahıs değilim. Bu durumda benim dikkatimi çeken nokta şu: Niçin böyle bir toplantı yapılmak ihtiyacı ortaya çıktı? Yani biz bu konunun çok genel, teorik temel prensiplerini ihmal etmeden, günün kendi özelliği içinde neden dolayı, ülkedeki hangi şartlardan ötürü, bu temel meseleleri tartışmak, müzakere etmek üzere bir araya toplandık? Bence bu konu iyi belirlenmeli. Tabii belirlememize imkân verecek olanlar toplantıyı düzenleyen temsilcilerdir. Gazeteciler ve Yazarlar Vakfi daha önce aynı konu üzerinde tertiplemiş olduğu bir panelden sonra yeniden bu konuyu daha geniş kapsamlı olarak ele almak ihtiyacını neden dolayı hissetti? Bu nedenleri biz bilebilirsek o zaman burada varılacak sonuçlar da daha pratik olarak ortaya çıkar. Yoksa benim şahsî düşüncem, burada meselelerin sadece kuramsal ve temel ilkeler bakımından tartışılmasında kalacak olursak, bazı kimseler zaten bildikleri şeyi bir sefer daha teyit etmiş olacaklar, benim gibi az bilenler de bu konudaki bilgisini biraz daha genişletmiş olarak bu toplantıdan ayrılacak. Fakat buradan bir bildiri çıkacaksa bunun günün şartlarına ve günün beklentilerine uygun olmasının daha doğru olacağı düşüncesindeyim. Cemal Uşak: Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı ve diğer kardeş vakıflar olarak şunun için böyle bir toplantıya gerek gördük: Bir gerçek var; Türkiye Cumhuriyeti Devleti laiktir. Bu öylesine kabul edilmiş ki değiştirilmesi dahi teklif edilemeyecek kadar önemlidir. Ama bir başka gerçek de var; bu devletin halkı Müslüman'dır. İki ana gerçeğin çeliştiği, çelişmekten öte çatıştığı varsayımından hareketle

devlet mefhumu etrafında birtakım problemlerin meydana geldiği kabul ediliyor. Özellikle bu din-devlet, İslam-laiklik çatışması başka sosyal meseleler gibi bir yarık oluşturabilir, insanımız için uzun vadede bir tehdit oluşturabilir noktasından hareketle bu iki temel mefhumu uzmanların önüne getirme lüzumunu hissettik. Bu nokta etrafında mümkün olursa bir konsensüs, mutabakat, eğer bu mümkün olmazsa farklı düşünceleri billurlaştırmak, kristalize etmek, altım çizmek için bu toplantıyı organize etme lüzumu duyduk. Rıza Akçalı: Bir siyasetçi olarak Türkiye'de farklı düşünen insanların bir arada yaşayabilecekleri bir ortamı sağlayacak kararlar buradan çıkabilir mi? Devleti yönetenler açısından birtakım ipuçları, birtakım referanslar ve toplumu bir arada tutacak birtakım pozisyonlar buradan çıkabilir mi, diye merak ediyorum? Toplumun da biraz meseleye bakışı ve ilgi duymasının sağlanmasının arkasında böyle bir şey var. O zaman biraz daha pratikten giderek bazı soruları sorma ve bunların cevaplarını arama yolu daha uygun olabilir mi, diye düşünüyorum. Türkiye'de iki türlü yapı var. Bir kısmı diyor ki, 'Ben dindar bir insan olarak inançlarımın gereğini hiçbir kısıtlamaya tabi olmadan yaşamak istiyorum. Bunu global, demokratik bir düzen içinde yaşamak istiyorum . İkinci bir grup da diyor ki; 'Ben ülkedeki dinî gelişmelerden endişe duyuyorum; giderek çoğalıyorlar, şeriat devleti kurma özlemleri ve hedefleri var. Benim istediğim gibi yaşama hakkım elimden alınacak. Zorla inanmadığım gibi hareket etmek zorunda kalacağım. Bu kâbustan kurtulmak istiyorum.' Böyle iki tane görüş var. Her iki görüşün de devletten talebi 'devlet beni korumalı. Pratikte yaşadığımız olgu bu. Devlet bunu sağlayabilir mi? Cevabım aramamız gereken sorulardan bir tanesi bu. Hangi referanslara sahip bir devlet felsefesi bunu sağlar? Giderek taraftar bulan İslamiyet bu vatan için bir tehdit midir? Hangi İslamiyet anlayışı tehdittir? Tehdit unsuru ortadan kaldırılabilir mi? Kökü mü kazınmalı, yoksa lokalize mi edilmeli, ya da bununla beraber mi yaşanmalı? Bu sorular bana göre bugün güncelliğini koruyan Türkiye'nin dertlerine çare olacak pratik sorular. Buradan 'nasıl bir din, nasıl bir devlet?' sorusuna indirgiyoruz meseleyi. Bunların tariflerini herkesin üzerinde uzlaşabileceği şekilde yapabilir miyiz? Üzerinde düşüncelerimizi yoğunlaştırmamız gereken iki temel sorun; nasıl bir din ve nasıl bir devlet?

Ahmet Arslan: Çok güzel ifade ettiniz. Bu çalışma grubunun da zaten konusu bu; nasıl bir din ve nasıl bir devlet? Fakat ben yine de yöntemle ilgili birkaç söz söyleme^ istiyorum. Nasıl bir din, nasıl bir devlet, üzerinde buraya girmesini düşündüğümüz veya buradan çıkarılmasını düşündüğümüz bir mesele var mı? Hemen arkasından başlayalım, aynen Rıza Bey'in söylediği gibi problemin nereden ileri geldiğine ilişkin, siyasete ilişkin, devlete ilişkin, dine ilişkin bizim ideamız, ütopyamız, görüşümüz her neyse onları konuşalım. Ayrıca bir iki konuda cevap vermek istiyorum: Birincisi Halit Refiğ Bey'e. Bu konu bence çok akademik bir mesele değil. Akademisyenler konuşacaklar, sanki bunun bilimsel doğruları var ve bu bilimsel doğruları akademisyenler ortaya koydukları zaman bütün bir toplum, bütün bir siyaset de arkalarından gidecek. Böyle şey olmaz. Bu meseleler bilimsel meseleler değil. Bu meselenin bilimsel tarafları var, o da şu; İlhami Güler, İslam kelamcısıdır, kendisine bu konularla ilgili bir bilgiye ihtiyacımız olduğu zaman sorarız. Acaba bu konuyla ilgili filanca mezhebin görüşü nedir veya Kur'anda bununla ilgili ifade nedir diye sorarız o da bize bilgi verir? Ama İlhami'nin kendisi din ve devlet arasındaki ilişkilerin ne şekilde olması gerektiği konusunda uzmanca, akademik ve bilimsel bir görüşe sahip değildir. Hiç kimse de böyle bir görüşe sahip değildir. İlhami Güler: Sahip olsa bile işe yaramaz, sübjektif. Ahmet Arslan: O konuda kendimizi yetkisiz veya etkisiz etmek çok yanlış. Bu, hayatın kendisinin getirdiği bir olaydır. Devlet de, hayatla ilgilidir, din de hayatla ilgili bir olaydır. Hatta tam tersi, aramızda farklı mesleklerden, farklı tecrübelerden gelen insanlar olması bir kazançtır, bence bu bir zenginliktir. Çünkü herkes kendi hayatımn, kendi tecrübelerinin getirdiği şeyle olaya bakacaktır. Sen öyle bakıyorsun; ama bu olayın bu tarafı var. Akademik değil, bilimsel değil bu konu, bu bizatihi hayatın kendisiyle ilgili. İkinci nokta; acaba bu konuda herkes bir araya gelebilir mi, birleşebilir mi, bir deklarasyon yayınlanabilir mi? Amerikan Bağımsızlık Bildirgesinin başında şöyle bir ifade vardı: 'Biz aşağıda imzası bulunan insanlar, insanların Tanrı tarafından kendilerine bahşedilen vazgeçilmez, devredilmez haklara sahip olduklarına inanıyoruz.' Bilimsel bir bildiri değil bu. Bu birtakım insanların hayata ilişkin, siyasete, insana

ilişkin görüşleridir. Bence buradan bu şekilde bir yazı çıkabilir. Bu şekilde bir yazının çıkması çok iddialı bir şey de değil. 'Biz bunun altında imzası bulunan insanlar.; buna inanıyoruz' diyebilmek çok önemlidir bence. Fehmi Koru: Siz başkan sıfatıyla değil de, bu işin uzmanı bir akademisyen sıfatıyla bir on beş dakikalık sunuşla olaya bakışınızı anlatsanız. Daha sonra da diğer katılımcılar söz alsalar. Yahya Akengin: 'Niçin bu toplantı?' sorusundan hareket edilebilir. Bugün Türkiye'de bu konuda bir çatışmanın varlığı bir gerçektir. Bu çatışma nereden kaynaklanıyor ve buradan hareketle tarihî süreç içinde din ve devlet nerede, niçin çatışmış veya çatıştırılmıştır? gibi sorular koyabiliriz. Yani aktüelden tarihî sürece geçiş kaçınılmaz gibi geliyor bana. Ahmet Arslan: Bence de kaçınılmaz gibi geliyor. Dünyada bu konularla ilgili olan bazı gelişmeler de var. Batı'da da buna benzer çalışmalar var. Batı'da da dinle siyaset arasında, devletle din arasında birtakım ilişkiler vardı. Şimdi ben bir açış konuşması yapayım. Kesinlikle bilimsel olmamak iddiasıyla yapıyorum bunu. Çünkü bu anlamda ben bilimden çok korkuyorum. Bu konuya ilişkin kendi birikimlerim ışığında konuşacağım. Din ve özel olarak da İslam, kabul etmek gerekir ki dinin kendisine modern hayatta verilmek istenen yer ve çerçeveden çok daha geniş bir biçimde tarihte ortaya çıkmış. İtiraf etmemiz gerekir ki İbrahimî dinler ortaya çıktıkları zaman, total bir dünya görüşü olarak ortaya çıkmışlardır. İçerisinde hem bir hukuk, hem bir şeriat, hem bir ahlak vardır, hem bir siyaset vardır. Tabii ki hem inanç hem de ibadet unsurları vardır. Bütün bunlar da bir bütün teşkil eder. Yani Davut hem bir peygamberdir, hem bir hükümdardır. Yahudi devleti bana göre hem bir devlettir hem de bir dindir. Yahudiliğin İslam'a göre çok daha büyük bir ölçüde yasa olduğu fikrindeyim. Yahudi devleti devam edemediği için adeta bir tarafta hükümdar, bir tarafta peygamber ve peygamberin hükümdarı, ahlakî, dinî olarak yönlendirdiği, irşad ettiği bir yapı ortaya çıkmıştır. Bu Hıristiyanlık'la sona erer. İslam'ın kendisi de bu manada temel bir dünya görüşü, bir ideoloji olarak aynı zamanda hem bir ahlaktır, hem bir siyasettir, hem

bir hukuktur, hem bir inançtır, hem bir ibadettir vs. Ama İslâm'ın kendisinin ne olduğuna bakmak için sadece Kur'an'a bakmak gerekmez. Aynı zamanda Müslüman topluluklarının zaman ve tarih içindeki tecrübelerine bakmak da gerekir. Müslüman toplumların kendisine baktığımız zaman bence tarih içinde bir İslam devletinden bahsedilip bahsedilemeyeceğini düşünmek gerekir. Ben İslam'ın esas itibariyle her şeyden önce bir inanç olduğuna inanıyorum. İnanç derken, Tanrinın varlığına, Tanrı'nın niteliklerine, Tanrı ile insan arasındaki ilişkilere, bizi önümüzdeki hayatta bekleyen kadere, iyi ve kötüye ilişkin bir dizi inanç olduğunu düşünüyorum. Ve bu inançların bilimsel anlamda ne doğrulanabilir, ne de yanlışlanabilir özelliği olmadığına, bunun bugün her zaman için metafizik diyebileceğimiz bir alana ait olduğuna inanıyorum. Ama öte yandan bu inancın kendisinin gerektirdiği birtakım ibadetler de var ve bu inancın kendisinin gerektirdiği birtakım davranışlar da var. İbadetleri iki kısma ayırmak lazım. Bir; insamn kendisi ile Tanrı arasındaki ilişkileri, yani kulluk. İki; insanın diğer insanlarla ilişkilerinden doğan şeyler, muamelat dediğimiz kısım. Orası biraz daha hukuka giriyor. Şimdi siyasete gelince Kur'an'ın kendi içinde herhangi bir şekilde, yönetimin ne şekilde olması, yöneticinin ne şekilde seçilmesi gerektiğine ilişkin hiçbir unsur yok. Kur'an'ın kendisinden hareketle modern bir devlet teşkil edecek bir anayasanın kurulması imkânı bana göre mevcut değildir. Onun içinde çok genel mahiyette yöneticiye verilen birtakım emirler, birtakım genel ahlakî öğütler vardır; ama hiçbir şekilde buradan modern anlamda bir devletin şeklinin ne olması gerektiği söylenemez. Bu manada İslam'ın bir siyaset olduğu kanaatinde değilim. Ancak İslam bir hayat nizamı olarak, insanın insanla ilişkilerini düzenleyen birtakım temel kuralların da gerçekleştirilmesini isteyen bir sistem olarak tabii ki bir siyasî gücü, bir iktidarın varlığını da teftiş edebilmeyi gerektirebilir. Yani insanların aynı zamanda ibadetlerinin yanında birbirlerine göre muamelatlarını düzenleyebilecek olan o sistemin işlevlik kazanabilmesi için, bir iktidarın olması gerektiğini söyler. Ancak hiçbir din tek başına şu veya budur şeklinde basit bir kategorizasyona izin verecek özellikte değildir.

İslam'ın kendi içinde mutlaka belli anlayışlar arasında birtakım gerilimler de vardır. Hatta bu gerilimleri ben "mutlu gerilimler" olarak da ifade edebilirim. Biliyoruz ki tarih içinde İslam'ı grup olarak yaşamak isteyen insanlar olmuştur. İslam'ı bir tasavvuf olarak, bireysel, Tanrısal, Tanriyla insan arasındaki derin ve mahrem ilişkilerin, yakın ve sıcak ilişkilerin düzenlenmesine ilişkin bir görüş olarak yaşamak isteyenler de olmuştur ve bunlar arasında birtakım çatışmalar da olmuştur. İslam'ın insanla ilgili görüşüne gelelim. İslam'ı cemaatçi bir şekilde yorumlamak mümkün olduğu gibi, İslam'ı bireyci bir şekilde yorumlamak da mümkündür. Benim kanaatim odur ki, İslam'ın tarihsel bakımdan, belki zaman içinde bu bireyci yorumu çok ağırlık kazanmamış olsa bile, dinin ana özü, mantığı gereği bu önemlidir. Şunu söylemeye çalışıyorum; Tanrı, esas itibariyle bireyinsanla muhataptır, birey-insanı sorumlu tutmaktadır, onun kendisine emirler göndermektedir ve onun kendisinin yaptığı iyi ve kötü eylemlerinden ötürü, son tahlilde değerlendirileceğini söylemektedir. Tanrı, yine peygamberin kendisine bu konuda içinde bulunduğu cemaati, devleti, ailesini, anne ve babasını bile kendisiyle şahsî, kişisel münasebetlerinde ne yapması gerektiğini ve eğer onların kendisinin kurtuluşuna engel olacaksa bunu reddetmesi gerektiğini de açık bir şekilde söylemektedir. Bu konularla ilgili olarak benim kanaatim budur. Ancak özellikle bu tür dinler insanla Tanrı arasındaki özel ve mahrem ilişkileri düzenlemeye çalışan şeyler değildir. Öngördüğü düzenin aynı zamanda bir toplumsal düzen olması gerektiğini ve bu toplumsal düzenin gerçekleşmesi için iktidarla olan ilişkilerinden ötürü devlete de atıfta bulunan bir şeydir. Şimdi hangi tarafı daha ağır basmaktadır, hangi tarafı zaman içinde daha ön plana çıkmak ve modern zamanda yaşamak durumundadır? Kanaatimce İslâm bireycidir, İslam'ın kendisi bir ahlaktır. İnsanın kendisi ile Tanrı arasındaki özel ve bireysel sıcak ve yalan ilişkide, bir kurtuluşa götürebilecek ve insan hayatını anlamlandıracak bir mutluluk ilişkisinin özü vardır. Ama diğer yandan bütün bu başka unsurların da varlığını inkâr etmem. Biraz da siyasete gelmek istiyorum. Benim kanaatime göre din-siyaset, din-devlet arasındaki ilişkilerin temel mantığı

bakımından İslam'la öbür dinler arasında bir fark yoktur. 'Hıristiyanlığın kendisi çok laiktir; çünkü din ve devlet işlerini birbirinden ayırır; ama İslâm'ın kendisi totaldir; din ve devlet işlerini birbirinden ayırmaz' şeklindeki görüşün ben pek geçerli olduğuna inanmam. Laiklik kelimesinin Batı kaynaklı olmasından, laiklikle ilgili verilen savaşların esas itibariyle Batı'da verilmesinden çıkan sonuç şudur ki; Demek ki pekâla Hıristiyanlık da böyle laiklik gibi bir probleme sahiptir. Batı'da bu olay ne zaman ortaya çıktı ve ne zaman din-siyaset ve din-devlet arasındaki ilişkiler birbirinden ayrışmak ihtiyacım duydu? 16. ve 17. yüzyıllarda Hıristiyanlığın içinde bir mezhep ortaya çıkar: Protestanlık. Katolikliğin kendisinden farklı bir şekilde bir teolojiye sahiptir, insan-Tanrı arasındaki ilişkide farklı görüşe sahiptir. Bu iki mezhep arasmda 16. yüzyıl içinde önceleri yavaş, sonraları çok şiddetli çatışmalar başlamıştır. 1598 Nantes Fermanı'nın kabulüne kadar. Buraya gelinene kadar daha önce yirmiye yakın barış anlaşmaları yapılmaya çalışılmıştır ve birtakım katliamlar vardır. Sonuçta şu ortaya çıkmıştır: Devletin, devlet sahibinin herhangi bir dinin taraftarı veya o dinin toplumda iktidarını temsil eden güç olarak bulunması devletin ve toplumun aleyhinedir. Şimdi önceleri toplumun belli bir dinin mensubu olarak, kralın da kendisinin o dinin mensubu olarak bir arada bulunması o devletin ve iç barışın lehine bir unsur olarak düşünülmüştür. Şu formül vardır; bir kral, bir din ve bir yasa. Fakat sonra ortaya çıkmıştır ki bu formül yürümemektedir. Bunun üzerine kralın kendisi toplumdaki farklı dinî grupların, cemaatlerin veya kiliselerin üzerine çıkmak, kendisini onların üzerinde nötr bir pozisyona getirmek ve o grupların kendi işlerinin, ibadetlerinin özgür bir şekilde yapılmasına izin vermek şeklinde bir görevle mükellef kılmıştır. Bu, siyasî nedenlerle olmuştur. Basiretli hükümdarlar; 'siyasetle dini, kiliseyle devleti, dinsel cemaatle siyasal yurttaşı, bu şekilde ayırmak toplumun huzuru, barışı ve gelişmesi için gereklidir' demişlerdir. Fransa'da bunun doğurduğu savaşların yıkımlarım hatırlayın. Nantes'te Nantes Fermam ilga edildiğinde Fransa'dan 300 bin tane Protestan, elit, zengin, kafası çalışan insamn Almanya'ya ve Amerika'ya gitmesine neden olur. Ortaya çıkar ki bu toplum kan kaybetmekte ve tüm zenginlikleri dışarıya gitmektedir

bunlardan dolayı. İngiltere ve Hollanda özellikle 17. yüzyılda, hoşgörü konusunda daha basiretli davranmışlardır. Bugün aynı durumları Türkiye için düşünmemiz gerekir. Acaba Türkiye için dinle devlet arasındaki ilişkilerin daha yoğun bir şekilde mi olması, yoksa daha yumuşak bir şekilde mi olması iyidir, veya devletin bir dininin olmaması, yani laik olmak mı daha iyidir? Olduğumuz takdirde ortaya çıkan bir sorun var: % 99'u Müslüman olan bir ülkede peki niye devletimiz laik? Bu soru çok açık bir şekilde soruluyor. Hepimiz Müslümansak ve bir Müslüman da ancak bu sözünü ettiğimiz, tevhidi, total bir dinin içinde mutlu olacaksa niye hepimiz o zaman laik oluyoruz? Türkiye için de belki Bati dan farklı olmakla birlikte benzeri gerekçeleri dile getirmek mümkündür diye inanıyorum. % 99'u Müslüman; ama % 99'u aynı şekilde Müslüman değil insanların. Türkiye'de de belki Batı'daki kadar olmasa bile pekâla birbirinden farklı hukuklara, farklı teolojilere, farklı geleneklere, farklı uygulamalara sahip olan iki tane din var. Birisi Alevîlik, birisi de Sünnîlik'tir. Birinin sesini çıkarmaması ve zaman içinde şu veya bu şekilde durumunu kabullenmesi gelecekte de bir demokrasi içinde devam edeceği anlamına gelmemektedir. Sünnî Müslümanların içinde de İslam'ı anlamak bakımından çok değişik ekoller var. İslam'ı bir tarikat olarak yaşamak isteyenlerle İslam'ı bir şeref olarak yaşamak isteyenler arasında şimdi mevcut olmayan, ama gizli olarak var olan ve herhangi bir grubun iktidarı eline geçirdiği zaman ortaya çıkması doğal olan gelişmeyi ve gerilimi gözden uzak tutmamalıyız. İkincisi, tarikatların da birbirlerinden farklı tarafları var. Benim kanaatime göre Türkiye için de aynı şartlar aşağı yukarı söz konusudur. Ben Türkiye'nin Batı'ya yetişmek için; Aydınlanmadan dolayı, rasyonel olduğu için, "Hayatta en hakiki mürşit ilim" olduğu için inanmıyorum laikliğe. İnsan hayatının benzeri tecrübelerinin getirmiş olduğu modern ve işe yarar kurum olduğu için laikliğin gerekli olduğuna inanıyorum. Bunun dışında birçok neden getirilebilir. Türkiye'de laiklik üzerine tartışmalardan ziyade, laikliğin cumhuriyetçi uygulaması, demokratik uygulaması, Anglo sakson uygulaması ve zaman içinde ortaya çıkan - farklılıklardan hareket ederek bazı noktalarda neler yapılabilir, noktasına konuyu

getirmek istiyorum? Son olarak şunu söylemek istiyorum: Laiklik, siyaset alanının özerkliğe kavuşması bakımından da değerli bir şeydir. Siyaset alanının özerkliğe kavuşması son derece önemlidir. Bizim büyük bir yanlışımız var, son zamanlarda adeta bir hakikatmiş gibi ortaya konuldu. Bir, 'inanmak iyidir. Evet ama inanmak vardır inanmak vardır. Hitler de bir şeye inanıyordu, Yahudi ırkının aşağılık olduğuna, ortadan kaldırılması gerektiğine inanıyordu. O halde her inanç bizatihi inanç olmak bakımından kendi başına yeterli değildir. İnancın makul kısmı vardır. İki, 'Ben inancımı yaşamazsam mutlu olamam , yani inanç öyle bir şeydir ki, dıştan yaşamayla ilgili birtakım şeyler de getirir. Bu da doğrudur, insan inancım yaşamak ister. Ama şu da vardır, inancın kendisi bireysel bir olay olarak insanın kendisiyle sınırlıdır, ama yaşama denilen şey insanların başka insanlarla olan ilişkilerini belirleyen bir şeydir. O ise kamu sahası demektir. Senin inancını yaşamak eğer sonuçları itibariyle beni mutsuz edecekse, ben bunu siyaseten kabul edemem. Üç, 'Bir insanın total olarak inançlarını yaşaması ve farklı dağılmış, parçalanmış kimlikler altında bulunması iyi değildir. Ben buna tamamen karşıyım. Modern hayat bir insanın, sadece bir grubun, sadece bir kolektivıtenin, isterse bir din, isterse bir etnik grup, isterse bir siyasî-ideolojik grup içinde kalarak bütün dünyayı onun etrafmda çevirmesi anlamına gelmemektedir. Modern hayatta bunlar birbirinden ayrışmıştır. Bu ayrışmanın sonuçlarından şikâyetçi olabiliriz. Bir insanın modern toplumda bu tür farklı kimlikleri, aidiyetleri, kişilikleri olacaktır. Bunlar birbirleriyle belli bir ölçüde gerilim içine gireceklerdir ve bunların içinde birtakım iradî seçimler yaparak, birtakım kombinezonlar, birtakım bütünler meydana getirecektir. Bu arada bu argümanları da dile getirmek gerekir diye düşünüyorum. Yahya Akengin: Bu meselenin temelinde iktidar çatışması ve din var. Ama niçin çatışır, bunlara cevap aramak gerekir. Yani din mi çatışıyor, yoksa iktidara sahip olmak isteyenler mi dini kullanarak çatışıyorlar? Bunun da tabii ki tarihî temelleri vardır. İki; fikir cereyanları din-devlet ilişkilerini etkilemektedir. İnsamn insanla ilişkisi meselesinin temelinde yöneten-yönetilen ilişkisi de vardır.

İslam'ın ise yönetene de, yönetilene de buyrukları vardır. Bu açıdan baktığımızda İslam'ın bütünüyle, global anlamda siyasetten soyutlanması mümkün değildir. Ama bu siyaset iktidarla, iktidar çatışmasıyla, iktidar mücadelesiyle karıştırılmamalı. Karıştırıldığı zaman işte orada problem başlıyor. Bir başka husus, Batı'daki laiklik kavgalarının temelinde kilisenin din adına yaptığı zulümlere karşı çıkış esastır. Fakat bunun olumlu bir sonuca ulaşmasında da İslamî fikir hayatıyla tanışmalarının etkisi vardır. Laiklik olmasaydı Batinin hali ne olacaktı acaba? İslam'da ise, laiklik dolayısıyla İslam'ın baskısından, zulmünden korunmak problemi yok. Aksine, İslam adına olan bazı ağırlıklardan kurtulma açısından laiklik devreye giriyor. Şimdi burada da bizim aydınlar problemimiz ortaya çıkıyor. Bizim aydınlarımız meseleye bir şablon olarak bakıyorlar. 'Batı'da böyledir, bizde de böyle olması lazım.' İşin tabiatının farklılığına hiç yanaşmamaktadırlar. Türkiye'de aydm-halk yabancılaşması büyük bir problemdir. Bu da çatışmaya yol açan unsurlardan birisidir. Çünkü toplumu yönlendiriyorlar. Laiklik konusunda da, İslamî cereyanlar konusunda da yönlendiriyorlar. Türkiye'nin aktüel problemlerinin altında ben önemli ölçüde aydın problemini görüyorum. Bir başka husus, kültürün büyük ölçüde millî olduğu yönünde bir mutabakat var. Bunun yam sıra kültürün dinî temellerini görmezlikten gelme de var. Genelde tüm kültürlerin temellerinde din vardır. Türkiye'de, aydmhalk çatışması, devlet-halk çatışması demektir. Önemli ölçüde aydm dediğimiz kesim devleti bürokrasisiyle veya başka güçleriyle elinde tutar. Mesela herkes, her aydm, her yönetici, vatandaşının hırsız, yalancı olmamasını ister. Ama bu hırsızlığın, yalancılığın, benzeri şeylerin çözümünde din olgusunu gösterdiğiniz zaman, laikliğe aykırı olduğu ve bunun din-devlet karışımı şekline dönüştüğü gibi bir mantıkla çok yüzeyde durumlarla karşılaşmaktayız. Hüseyin Gülerce: Kanaatimce dinin özü, 'insanlara iyiliği emretmek ve onları kötülüklerden sakındırmak'. Şimdi devlet bunu hangi anlamlarda ve ne şekilde yapabiliyor? Eğer devlet bizim devletimiz, halkı da % 99'u itibariyle Müslümansa, Müslümanlık da iyiliği emrediyor ve kötülükten men ediyorsa, bu insanların devleti

ne yapacak? Hem demokrasiyi, hukukun üstünlüğünü hedef alacak, hem de bu dinin özünün gereğini nasıl yerine getirecek? İkinci bir konu da, devlet din öğretimini millî eğitim sisteminde nasıl çözecek? Çünkü halkın % 99'u dinini öğrenmek talebini devlete iletiyor. Fakat devlet de diyor ki; ben sana dinini öğretirken İHL okullarında partilere çalışan öğretmenler çıkıyor, seni organize ediyor, siyasallaştırıyoı*. Tamam ama ne olursa olsun devlet bunun çözümünü siyasallaşma olmadan bulmak zorunda. Burada çok önemli bir soru daha var: Devletin öğreteceği İslam nedir? Yani devlet hangi İslam'ı öğretecek, buna kim karar verecek ve nasıl öğretecek? İkinci konuya bağlı olarak önemli bir diğer konu şu: Türkiye'de laiklik ve İslam, din ve devlet meselesi global bir dünya bağlamında nasıl çözülecektir. Şimdi onlar da İslam dünyasına, dünyadaki hâkimiyetlerinin zarar görmemesi noktasında çok ciddi önem atfediyorlar. Sayın Genelkurmay başkanımıza ABD'de liyakat nişanı verildi, Atatürkçülüğü koruma konusundaki çabalarmdan dolayı. Bu sözlerimin başka tarafa çekilmesini istemem. Dış dünyanın, Türkiye'nin laiklik meselesine, İslam meselesine ne kadar yakından ilgi gösterdiklerini anlatmaya çalışıyorum. Son olarak da din ve devlet münasebetlerinde şu konunun mutlaka çözülmesi gerektiğine inanıyorum: Biz devlet yönetiminde birinci derecede rol sahibinin hükümetler olduğunu görüyoruz. Hükümetler, oy alarak geliyorlar. % 99'u Müslüman olan seçmenden oy istiyorlar. Yani siz isteseniz de istemeseniz de din-devlet meselesini din meselesine indirgemiş oluyorsunuz ve zaten indirgenmiş durumda. Peki burada dinin istismarını nasıl önleyeceksiniz? Rıza Akçalı: O zaman şu soru sorulmalı: Böyle bir devlet felsefesi, devlet bakışı din için kâfi midir? Din daha fazla bir şey ister mi? Veyahut da daha fazla bir şeyler isteyen din bizim toplumun uygun göreceğimiz bir din mi? Din insanı muhatap alan, tebliği esas alan ve konusu insan olan bir değer. Faziletli, erdemli, ahlaklı, imanlı insanlar yetiştirmeyi hedefleyen bir değer. Dolayısıyla insan merkezli bir devlette insanı hedef alan, konusu insan olan din arasında bir çatışma söz konusu olmamalı. Demokrasiyi, hukuku,

insan haklarım ve evrensel değerleri esas almış bir devletin din ile, özelde de İslamiyet'le ilişkilendirmesine baktığımız zaman, 'hürriyet imanın bir hassasıdır' anlayışını görüyoruz. 'Onların işleri aralarında istişare edilir' diyerek şûrayı, meclisi çağrıştıran, onun felsefesini ortaya koyan bir din anlayışı. Bugünkü çoğulculuğa işaret eder gibi. Hemen arkasından 'Allah adaleti emreder der. Hukukun üstünlüğünü tarif eden bir İslam felsefesi anlayışı. Kur'an-ı Kerim de toplumsal hayata bakan üçüncü düstur olarak 'Emaneti ehline veriniz' tabiriyle adeta bugünkü yürütmeyi tarif eder. Yasama, yürütme, yargı üçlüsünü kendi içerisinde bir mana olarak ifade eden bir din. Haklar kavramı bağlamında Cenab-ı Allah'ın nazarında hak haktır, küçüğüne büyüğüne bakılmaz. Küçük, büyük için feda edilmez. Birisinin hatasından başkası mesul olmaz. Bunlar hukukun temel prensipleri içerisindeki hükümlerdir. Yine Kur'an'da, 'bir masumun hayatı ve kanı hatta beşer için de olsa feda edilmez' anlayışı hakimdir. İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi'nin temelleri anlamında Veda Hutbesi'nden bazı kısımlar; 'Arab'ın Arap olmayana, bir yabancının Arab'a üstünlüğü yoktur', 'Sizin kanlarınız ve mallarınız mukaddestir, her birinizin kanı ve malı ötekine haramdır'. Hadis-î Kudsî der ki: 'Ey kullarım, ben nefsime zulmü haram ettim, onu sizin aranızda da haram kıldım. Öyleyse birbirinize zulmetmeyin.' Bunlar çoğaltılabilir elbette. Hukukun üstünlüğünü, adaleti, insan hak ve özgürlüklerini, hürriyetleri tavsiye eden, bunları inananlara tebliğ eden bir din ile devlet arasında bir çatışma olamaz. Laiklik anlamında felsefe, ideolojilere tarafsız kalan bir devlet, 'senin dinin sana, benim dinim bana', 'dinde zorlama yoktur' diye esaslarım koyan, dolayısıyla başkasına zorla kendi inancını kabul ettirmek gibi bir endişesi olmayan ve tebliğ anlamında kendisini sınırlandırmış olan bir İslamiyet. Laiklik anlamında da bir sürtüşmeyi, din ile bir zıtlaşmayı böyle bir laiklik tarifi çerçevesi içinde yaşamak mümkün değil. Din siyasetle uğraşmaz; ancak dindarlar siyaset yapabilir, diyen devlet anlayışını ortaya koymaya çalıştım. Burada din adına ortaya çıkma meselesi Meşrutiyet'le beraber başlayan süreçle hep Türkiye'nin gündeminde oldu. İşte 'din elden gidiyor, din adına ortaya çıkmak lazım değil midir?' sorusu soruldu ve bunun tahrikiyle

Türkiye pek çok olay yaşadı. Şimdi, 'din adına ortaya çıkmak lazım değil midir?' sorusuna, evet din adına ortaya çıkmak söz konusu olduğu zaman hareket noktası ancak hamiyet-i diniye ve aşk-ı İslamiye olmalıdır. Yani sivil ve kültürel anlamda İslam. Yoksa bunu siyasetçilikle, tarafgirlikle yapmaya kalkışanları men eden ve onları sorumlu tutun bir sistem anlayışı. Siyasetten siyasal İslam'ı arındıran, sivil ve kültürel İslam'la siyasetin diyalogunu sağlayan bir devlet anlayışına, bir devlet felsefesine ihtiyaç var. Onun için de mücadele eden bir sivil ve kültürel İslam olmalı. Bu çerçevede bir uzlaşmayı ilk etapta Türkiye başarabilmeli. Bunun arkasından muamelatta, hukukta, fıkıhta birtakım tartışmalar yapılabilir. Bunlar ne kadar devlet idaresinin içinde olmalı, olmamalı tartışılabilir. Sanıyorum ki İslam'ın % 99'u ahlaktır, ibadettir, fazilettir, imandır. % l'i muamelattır, siyasettir gibi ağırlık oranına vurduğumuz zaman çok daha rahat bir toplum olacağız. Ülkede herkesin daha mutlu yaşayabildiği, taraf tutmayan devlet anlayışıyla, devletine rahatça güven duyabildiği bir vasatın temininden sonra belki tartışılması gereken hususlardır diye düşünüyorum o % l'lik kısmı. Ersin Nazif Gürdoğan. Yaşadığımız sorunlar, biz onları tartışmadığımız için çoğalıyor. Bu tartışma ortamı bence çok önemli. Türkiye'nin, bugün yüz yüze olduğu bunalımların kaynağında Cumhuriyet'in kuruluşundaki tercihler var. İbn-i Haldun diyor ki: Mağluplar galipleri taklit ederler. Bütün kurum ve kuruluşlarıyla Cumhuriyet kurulurken Batı karşısında yenik düşünce ilk yaptığı şey kurtuluşu Batı'da aramak olmuş. Toynbee'nin 'herodian tavır dediği şeyi bütünüyle reddetme. Türkiye kendi kabına çekilmemiş, her şeyiyle geçmişini, tarihini, kültürünü, dinini, geleneklerini reddederek bütün kurtuluşu Batı'da aramış ve 80'lere kadar böyle gelmiştir. 80'lerde dünyada öyle bir yapılanma ortaya çıkıyor ki globalleşmeyle birlikte sınırlar ortadan kalkıyor. So vyetler Birliği'nin dağılmasından sonra sınırların ortadan kalkışı çok daha net ve açık bir hale geliyor. Sovyet ideolojisinin dağılması dünyayı yeni bir yapılanmaya zorlamış ve şu anda da zorluyor. Bu yapılanma Sanayi Devrimi gibi önemli bir devrim. Artık sınırlar, zaman farkı, mesafe farkı, teknoloji farkı, bilgi farkı ortadan kalkıyor. Kültürler arasındaki farklar anlaşılır hale geliyor. Ve Marks'm büyük ölçüde yanıldığı

ortaya çıkıyor. 'Din milletlerin afyonudur diye yola çıkan ideoloji tamamen bir iç üretimsizliğin sonucu dağıldı. Bütün dünya gördü ki aslında milletlerin afyonu din değil, dinsizlikmiş. Bu yapı içinde geçmişteki ideolojiler de büyük ölçüde anlamlarını yitirdiler. Artık dünyada sağcılar ve solcular, zenginler ve yoksullar savaşmıyor. Dünyada artık kültürlülerle kültürsüzler, eğitimlilerle eğitimsizler, bilenlerle bilmeyenler çatışıyor diyebiliriz. Böylesine yeni bir yapılanma var. Şimdi bu noktada önemli bir başka gelişme var: Ne olacaksanız artık dünya standartlarında olmak zorundasınız. Politikacıysanız, akademisyenseniz, sanayiciyseniz vs. dünya standartlarında olmak zorundasınız. Çünkü sınırların ortadan kalkması standartları belirler hale geldi. Biz de dünyadaki bu gelişmelere ve standartlara ayak uydurmayı başarmalıyız. Cevdet Paşa, Osmanlı Devleti'nin çöküşünü iki temel ilkeye bağlıyor: Kur'an-ı Kerim'e muhalefet ve dünyadaki gelişmelere ayak uyduramama. Sanayi Devrimi'ne ayak uyduramadık ve çok şey kaybettik. Fakat şimdi bu globalleşme devrimine ayak uydurmak zorundayız. Onun için yeni baştan tarihimizle, kültürümüzle, dinimizle, her şeyimizle yeniden üretmeliyiz diye düşünüyorum. Dünyada bir kültür, bir medeniyet çatışması var. 'Çatışma olmadan gelişme olmaz' diyor Batılı. Bizim bu gelişmelere ayak uydurmak için 'iyilikte yarışma'yı geliştirmemiz gerekir. 'İyilikte yarışma olmadan gelişme olmaz' diyebiliriz. Bu yarışmanın da, bütün kültürlere açık olmasından geçtiğini düşünüyorum. Kapalı bir toplumun yarışması kendisiyle olur ve kavgaya dönüşür, Türkiye'de olduğu gibi. Bu iç kavganın giderilmesi için Türkiye'nin dışarıya yöneltilmesi gerekiyordu, ki 80'li yıllarda, özellikle Özal'dan sonra bu açılımlar başlamıştır. Bu açılmanın devam etmesi gerekir. Kapalı bir toplumun kesinlikle ayakta kalması mümkün değil. Müslümanların kültürlerinin en meşhur olduğu dönemler, başka kültürlerle iç içe oldukları dönemler olmuş. Bizim kültürümüzün endişesi yok, yeter ki başkalarıyla tartışma ve yarışma ortamı olsun. Günümüzde bu yarışın, bu kültür savaşının ekonomiye dönüştüğünü görüyoruz. Artık hiçbir ülke ordularla işgal edilmiyor. Cephelerin yerini pazarlar, generallerin yerini de girişimciler almış durumda. Bizim ayak uydurmaya çalışacağımız önemli

gelişmelerden biri sanıyorum bu olmalıdır. Bu gelişmelerin tam merkezinde yerimizi alabilmemiz için, tüm özgürlüklerin kullanılabilir bir biçimde insanımızın önüne konması gerekiyor. Bediüzzaman'm bir sözü var: 'Her yerde olmayan bir yerde olamaz'. Bizim artık her yerde olmamız gerekir. Bu dünyanın her yerinde olmak konumu da, işverenlerimizle, akademisyenlerimizle, kültürümüzle olmaktır. Türkiye ithalatçı politikasını bırakmalı. Çok daha fazla ihracatçı bir politika izlemeli. Hilton oteller zincirinin 1950'lere kadar genel ilkesi sadece Amerika'da otel yapmakmış. 50'lerden sonra bu politikayı değiştirmişler ve demişler ki; 'biz bundan sonra bütün dünyada oteller kuracağız ve şirketimizi 2000'li yıllara taşıyacağız.' İlk otellerini 1953'te Madrid'de, ikinci otellerini 1954'te İstanbul'da açıyorlar. Hilton diyor ki: "Biz İstanbul'a gelmekle Amerika'yı istanbul'a taşıdık. Burada bizim müziğimiz icra edilecek, burada bizim dilimiz konuşulacak, burada bizim mutfağımız olacak, burası küçük bir Amerika olacak." Şimdi bizim bu akımı tersine çevirmemiz lazım. Bunu yapamadığımız sürece ne dünya politikasında ne de dünya pazarlarında bir yerimiz olacak. 70 milyonluk bir ülkeyiz ancak 3 milyonluk Singapur kadar üretimimiz yok, 15 milyonluk Malezya kadar ihracatımız yok. Yahya Kemal'den bir alıntıyla kapatmak istiyorum: Yahya Kemal 1920'li yıllarda Topkapı Sarayıma gidiyor. Hırka-i Saadet dairesinde Kur'an sesini duyuyor. Saraydan çıkarken de Ayasofya'da ezan okunduğunu duyuyor. Yahya Kemal diyor ki: 'Ben ezan ve Kur'an'ı duyunca İstanbul'dan çıkarılmayışımızın sırrını anladım, biri Topkapı'da okunan Kur'an, diğeri de Ayasofya'da okunan ezandır.' Durmuş Hocaoğlu: Öncelikle şunu belirtmek istiyorum, burada uzlaşabileceğimiz noktaları dile getirerek başlamamız çok daha doğru olacaktır. Aykırı olduğumuz noktaları daha ziyade akademik ortamlarda ve akademik yayınlarda tartışmalıyız. Uzlaşma noktalarının hem pratikte hem de teorik düzeyde bulunabileceği kanaatindeyim. Yani İslam kendi içinden buna onay verebilir. Türkiye, laiklik ve diğer tercihlerinde de kendi şartlarını zorlayarak böyle bir onay bulmak zorunda. Pratik olarak bu konuyu nasıl çözümleyebileceğimize maddeler halinde değinmek istiyorum:

Bir; bir din devletinin talep edilmesinin mümkün olmadığı kanaatindeyim. 1876'da anayasa oluşturulurken 'Osmanlı Devleti, İslam dini esasları üzerine müesses bir devlettir şeklinde tarif edilmiştir. Fakat bu fikir o zaman kabul edilmemiştir. Ama ben bunu şu anda pratikte talep edilemez olarak buluyorum. İki sebebi var. Birincisi; 'idam devleti' ibaresinin tanımlanmamış olduğunu düşünüyorum. Ve zaten böyle bir model henüz mevcut değil. İsminin başında veya anayasasında İslam ibaresi yer alan devletlere de ciddi itirazlarını var. Bunların sadece nominal olarak İslam devleti olduğunu düşünüyorum, bu teorik gerekçem. İkincisi, pratik ve çok daha kuvvetli bir gerekçe: Türkiye'nin özel şartlan içinde böyle bir 'İslam devleti' nizamının tesis edilmesi talebi Türkiye'de halen mevcut olan gerginliği daha da tırmandırmaktan, Allah korusun bir iç savaşa götürmekten ve oluklar gibi kan akıtılmaktan başka bir sonuç doğurmaz. Çünkü, çoğunluğun zannettiğinin aksine Türkiye'de laikliğin arkasındaki yegane güç Silahlı Kuvvetler değildir. Toplumun büyük katmanlarında da laikliğin çok samimi bir şekilde taraftarları vardır. Biraz önce Ahmet Arslan'm ifade ettiği gibi bizatihi çok samimi ve dindar, mütedeyyin Müslümanların, Müslümanlık anlayışları da çok farklıdır. Türkiye'de İslam parantezi içinde, iki alt parantez daha açılmıştır: Sünnîlik ve Alevîlik. Kristalize bir teolojisi olmamakla beraber Alevîlerin de teoloji diyebileceğimiz bir din anlayışı var. Sünnîler de kendi aralarında ayrılmışlardır. Sünnîler de muhtelif fırkalara tarikatlar şeklinde bölünmüşlerdir. Dolayısıyla 'hangi Müslümanlık?' diye bir soru çıkmaktadır. Ahmet Arslan: Ortada bir kilise, ortada dinin doğru yorumunun tekelini elinde tutan bir kurum yok. Ve 'hangi Müslümanlık?' sorusu karşımıza gelecek. Durmuş Hocaoğlu: Tekrar söylüyorum, birçok yerde Silahlı Kuvvetler gereğinden fazla yıpratılıyor. Sanki Türkiye'de bir ordu var, bir de bütünüyle aralarında hiçbir ihtilaf olmayan yekpare bir kitle. Bu kitle İslamî hayatı yaşamak istiyor, ordu da karşılarında süngülerle, dipçiklerle duruyor. Eğer vaziyet böyle olmuş olsaydı, buna on tane ordunun dahi gücü yetmezdi. Hayır, Türkiye'de vaziyet böyle değil. Türkiye'de çok samimi olarak 'ben Müslüman'ım, 'ben Müslüman değilim' diyenler de var. 'Ben Müslüman'ım, ama ben laik

bir hayat ve laik bir kamu düzeni istiyorum' diyen ve küçümsenmeyecek bir kitle de var. Tüm bunlar bu ülkenin birinci sınıf vatandaşlarıdır ve hakları, hukukları da vardır. İki; ne yapılabilir? Önce devlet problemi üzerinde kısaca durmak gerek. Devletin meşruiyeti problemini bir felsefî problem olarak bir taraf halinde zikretmek istiyorum. Devletin meşruiyeti iki türlü olabilir. Biri, kendinden ve kendisi için devlet. Diğeri, kendinde ve toplumu için devlet. Kendinden devlet, ya kutsal bir merciden ona güç verilmiştir veya kendisi bir şekilde zorla kendi meşruluğunu kabul ettirmiştir, kendisini kutsallaştırmıştır. Ama günümüzde, modern hayatta artık böyle bir devlet meşruiyetinin kabul edilebilir hiçbir tarafı olmadığını söyleyebilirim. Devletin meşruiyeti kendinde değil, kendinde; fakat toplumdan geliyor olmalıdır. Çıkış noktası olarak kendime res publica'yı (halka ait şeyler) almayı düşündüm. Res publica'ya dayanan bir devlet bana göre meşru bir devlettir. Res publica'yı da ikiye ayırabiliriz: Maddî şeyler ve manevî şeyler. Meşru devlet demek, halkına ait olan şeylere sahip çıkan, onları koruyan ve onlar için var olan demektir. Devlet vatandan daha önemlidir; fakat halktan, toplumdan, milletten önemli değildir. Çünkü onun için vardır. Halkına ait olan maddî şeyler, halkının sağlığı, canı, malı, ırzı, namusu, nikâhı, ticaret imkânı, seyahat özgürlüğü, vehasıl onun her türlü maddî ve manevî haklarını korumak olmalıdır. Bunlar karşısında devlet tarafsızım deme hakkına sahip değil. Ben gece rahatlıkla uyuyabiliyorsam, biliyorum ki gece uyumayan bir devlet var ve beni bekliyor. Halkına ait maddî şeyler karşısında tarafsız olmayan devlet, halkına ait manevî şeyler söz konusu olduğunda da tarafsız olamaz. Bu manevî şeylerin başında, dil, kültür ve din sayılabilir. Devlet, halkının kültürüne, diline, ifade özgürlüğüne olduğu kadar dinine de saygı göstermek, onu korumak, zenginleştirmek ve önünde özgürlük alanları oluşturmakla mükelleftir. Bu ölçüde meşru bir devlet olabilir. Bunu söylerken devletin bir din esası üzerinde temellen dirilmesi gerektiği ilkesini savunuyor değilim. Böyle olduğu takdirde önümüze şu çıkmış olacaktı: Devlet eğer halkı için varsa halkının manevî değerlerinden çok önemli bir unsur olan dini karşısında da ilgisiz kalamaz, kalmamalıdır.

Üç; Türkiye Cumhuriyeti Devleti resmen dinsizdir, dini yoktur. Bu da beni hiç rahatsız etmiyor. "Devletin dini" tabiri bana hiçbir zaman çok da sıcak bir tanım gibi gelmedi. Dinî esasların üzerine müesses değil; fakat dini olmayan bir devletin halkının bir dini var. ITatta birden fazla dini var (Hıristiyanlar; Yahudiler,,.) Teorik hukuk çerçevesinde şu anda Türkiye Cumhuriyetinde Müslüman vatandaşlar birinci sınıf vatandaş statüsünü oluşturuyor. Türkiye Cumhuriyeti'nin dini yok; fakat vatandaşların bir dini var noktasına geldik. Yapılması gereken şey, bu realiteyi kabul etmek ve kamu hayatını bu dinî esaslar üzerine müesses kılmamak kayıt ve şartıyla vatandaşlarının istedikleri gibi dinlerini yaşamalarını temin edecek özgürlük alanları açmaktır. Herhangi bir şekilde kamu hayatında hukukî bir düzenleme yapılacağı zaman, mutlaka vatandaşlarının dinî inançlarıyla, dinî yorumlarıyla kesişmemesine, onları rencide etmemesine devletin kendisinin özel olarak büyük bir dikkat ve itina göstermesi icap eder. Bunun için de devletten bağımsız; ama her birisi kendisi içinde bir nevi İslamî kilise hüviyetini de kazanmamasına özellikle dikkat edilecek olan bir kuruma ihtiyaç bulunduğu ve bu kurumun devlet tarafından bir muhatap kabul edilerek zaman zaman bununla istişare edilmesi gerektiği kanaatindeyim. Bu, Diyanet'in özerkleşmesinden daha farklı bir şey. Terminoloji olarak kanaatim şudur ki: Laiklik Türkiye'de kirlenmiş bir kavramdır. Türk halkının nazarında laikliğin terim olarak ibra edilmesini çok zor görüyorum. Cemil Meriç, 'Izmler idraklerimize giydirilen deli gömlekleridir' der. Belki başka bir şey diyebiliriz ama illa ki laiklik kavramı da kelime olarak bazılarının kulağına vazgeçilemeyecek kadar hoş geliyorsa buna Türk tipi bir millî laiklik içeriği vermemiz icap etmektedir. Biz Türkler de kendimize ait bir şey yapalım. Nasıl ki, Avrupa'da din ve devlet işleri çoktan ayrılmıştır. Ama bir yerde adı laikliktir, sekülaritedir; fakat hiçbirisinin laisitesi ve sekülaritesi birbirinin tıpatıp kopyası değildir. Radikal olarak farklılar demiyorum. Hepsin de üç aşağı beş yukarı çok önemli ortak noktalar da var. Birinde Alman, diğerinde İngiliz mührü var. Biz de kendi mührümüzü vuracağımız bir Türk tipi millî laiklik veya bir millî sekülerlik oluşturabilmeliyiz. Ahmet Arslan: Bir soru sormak istiyorum: Sizce Türkiye

Cumhuriyeti'rıin 75 yıllık geleneği içerisinde, bu tanımladığınız modele uymayan hangi hususlar var? Durmuş Hocaoğlu: Uyan kısımlar da var, uymayan kısımlar da. 1923 ile 1950 arasındaki dönemin 'Ortodoks laiklik' dönemi olduğunu düşünüyorum. Bu dönemin temel özelliği din karşısında biraz da Fransız ihtilalcilerini hatırlatır tarzda aşırı kuşkucu, hatta biraz agresif bir tavrı vardı.Bütün bunlara rağmen, Osmanlı sekülarizminden gelen o gelenek önemli ölçüde devam ettirildi. Fakat 1950'den sonra burada bir nevi bir sekülerleşme oldu. Yani Fransız laisizminden önemli ölçüde kayıldı. Çok genel olarak söylüyorum, sanki bu ülkede yaşayan ahalinin bir dini yok ve bu din de İslam değilmiş gibi bir siyaset takip edildi. Bu siyasetin en belirgin göstergelerinden birisi, ilk defa 1928'de bir reform tasarısının hazırlanmasıdır. Ahmet Arslan: Cumhuriyet'le ilgili olanları bırakalım. Şu an için demokrasiyle ilgili hangi problem var? Durmuş Hocaoğlu: Şu andaki en önemli problem, hâlâ kamu hayatının temel esaslarını oluşturan nizamın İslam dinine karşı son derece kuşkulu oluşudur. En son RP örneğinde gördük, şöyle deniliyordu: 'Bunların böyle yumuşak görünüşüne bakmayın, yavaş yavaş kamu hayatını tamamiyle dinî esaslar üzerine oturtacaklar.' Bunun en belirgin göstergesi sekiz yıllık mecburî eğitimdir. Aslında sekiz yıllık mecburi eğitimin saf bir eğitim aşkıyla konulmadığı kanaatindeyim. On kesme çabası bunlar. Şimdilerde yeni bir tasarıyla vakıflara karşı çok aşırı bir kontrol müessesesi getirilip faaliyet alanları daraltılmak isteniyor. Bazı üniversitelerde içinde İslam kelimesi bulunan doktora tezlerinin bir şekilde adlarının değiştirilmesi teşebbüslerine rastlanıyor. Üniversitede başörtülü kızlar derslere sokulmuyor... Fehmi Koru: Durmuş Bey benim söylemek istediklerimi daha rahat söyleyebileceğim bir fikrî zemini oluşturmuş oldu. Ben onun temel yaklaşımına karşıyım. O, millî bir çözüm arıyor. Yani, Türkiye için bir laiklik tarifi yapalım, bu tarif Türkiye'de uygulansın ve herkes de buna uysun, diyor. Oysa dünyanın aldığı yeni biçimde millî çözümler tam anlamıyla çözüm olmuyor. Daha geniş, daha başka yerlerde uygulanabilir çözümler haline getirdiğiniz zaman

bunun takdimi de daha kolay oluyor. İkincisi, bizim Türkiye'de yaşadığımız sıkıntıların çözümü de zaten millî formüllerle bulunacak bir çözüm değil. Çünkü, millîye gittiğimiz zaman, Cumhuriyet'in bulduğu formülün ötesine geçmemiz mümkün değil. Cumhuriyet aslında Osmanlı geleneğinin devamıdır ve Osmanlı'nın din-devlet ilişkilerini Mustafa Kemal Cumhuriyet döneminde başka bir isim altında, başka bir şekilde, başka bağlantılar içinde sadakat anlayışıyla biraz oynayarak ama müessese olarak devam ettirmiştir. Bugün de Durmuş Bey'in şikâyet ettiği 28 Şubat süreci içine giren uygulamalar da aslında aynı mantığın devamıdır; devlete bağlı din anlayışı, Türkiye'nin millî çözümü aslında budur. Bundan başka bir çözümü millî bir çerçeve içinde bulmak bana mümkün gözükmüyor. Buna karşılık dünyanın aldığı yeni bir yöneliş var: Globalleşme. Belki onun içerisinde bunun çözümü var. Laiklik Türkiye'de gündeme bugünlerde girdi; ama bunun tartışma çerçevesi çok yeni bir şey değil. Niye Türkiye'de laiklik bugün tartışılıyor? Belki Batı, sınıflı toplum ve örgütlü din bulunan kendi toplumu içerisinde sorunu çözmek için böyle bir formül bulmuş. Bu bir sürecin adı aslında. Onun için mesela biz dünya anayasalarında laiklik kavramını bulamıyoruz, Fransa dışında. Çünkü böyle bir kavram değil laiklik. Laiklik bir süreç. O süreç içinde mücadeleler olmuş. Sonunda bir süreç olarak din ile devleti ayırmış Batı. Amerikan Anayasası iki yüzyıl önce birinci maddesine açık bir şekilde bunu koymuş. Türkiye'de durum ne? Durmuş Bey'in söylediği RP olayına baktığımız zaman, hakikaten RP bu sebeple, yani laikliğe aykırı davranışları sebebiyle kapatıldı. Oysa RP'nin öncüsü olan Millî Selamet Partisi hiç böyle bir töhmet altında değildi. Onun öncüsü olan Millî Nizam Partisi kapatıldı; ama laiklik kullanılarak kapatılmadı. Millî Selamet Partisinin CHP ile kurduğu hükümete DYP ile kurduğu hükümet gibi laiklik temelinde itiraz edenler olmadı. Bugün yaşanılanların temelinde, Türkiye'nin içinden geçtiği şartlar kadar, belki dünyanın içinden geçtiği şartlar yatıyor. Türkiye'de başörtüsünü tartışıyoruz, ama İsviçre'deki mahkeme de başörtüsü konusunda bir karar alıyor. Veya ABD Beyaz Saray'da bir Ramazan kabulü düzenliyor, Pentagonda iftar yemeği veriyor.

Bütün dünyada bir arayış, laiklik konusunu yeniden ele alma ihtiyacı duyuluyor. Türkiye'de biz bunu kendi özel şartlarımız içinde belki çok daha yoğun, çok daha çarpıcı ve çok daha rahatsız edici bir tarzda yaşıyoruz. Ama bütün dünyada bugün laiklik bir sorun. Bu sorunun en önemli sebebi, globalleşme denilen olgu. Globalleşen dünyanın ilkeleri belli: Demokrasi. Yani katılımcı, insanların kendi seslerini duyurabildikleri yönetimler. Ama bu yönetim insan haklarına saygılı olacak. Bu da altı çizilen bir başka nokta. Hukuk denilen bir kavram olacak ve bu hukukun büyük bir bölümü de evrensel hukuk olacak. Genel ilkelerde Amerikan hukukuyla Türk hukuku arasında bir fark olmayacak. Türkiye belli bir yere üye oluyor, o üyelik onu İnsan Hakları Divanina üyeliğe sürüklüyor. İnsan Hakları Divanı, sizin Devlet Güvenlik Mahkeme'nizin aldığı kararı reddedebiliyor. Bu şu demek: Sen artık millî hukukunu kendi şartlarına göre yapamazsın, belli noktalarda evrensel hukuka uyacaksın. Hukukun da evrenselleştiği bir dünya bu. Şimdi burada sorun şu: Dünyanın içinde din ne olacak? Batı'da biz zannediyoruz ki, Hıristiyanlık laikleşmiş bir dindir, reforma uğramıştır. Zaten insanlar da belli bir sürecin sonunda belli şeyleri kabul etmişlerdir, dolayısıyla sorun yoktur. Aslında orda da sorun olduğunu biliyoruz. Mesela Amerika'da en yoğun şekilde yaşanan şey, dua meselesi. Bu konu Yüksek Mahkeme'ye gidiyor, Kongre'ye taşmıyor. Bu gelişmeler Türkiye'de geleneksel yönetici elitler tarafından endişeyle karşılanıyor. 'Dindarların sözünün bu kadar hakim hale geldiği bir dünya, tehdit altında olan bir dünya haline geldi' diyorlar. Bizim sorunumuz laiklik olmasına rağmen aslında özünde demokrasi var. Çünkü demokrasiyi çözdüğünüz zaman, laiklik diye bir tartışma konusu kalmıyor. İnsanlar uzlaşma içinde. Durmuş Bey'in o 'büyük çoğunluk' dediği şey aslında belli temel ilkelerde birleşmiş bir çoğunluk olur. Laikliği, geleneksel yönetici elitlerin anladığı gibi anlamıyor insanlar. Herkesin yaşam tarzını kendisinin belirleyeceği ve kimsenin kimseye karışmaması olarak anlıyorlar. Yani mesela Müslüman olan bunu, 'senin dinin sana, benim dinim bana' ilkesinde çıkartıyor. Türkiye'de sorun laiklikten çok demokraside düğümleniyor. Olaya böyle bakınca, zaten global sistemi de İslamî terminoloji

içinde yerine oturtabiliyorum. İslam öyle bir sistem arzu ediyor ki, bugünkü global sistemin ilkeleri; katılımcı bir yönetim, hukuk, insan haklarının sağlanması, serbest piyasa ekonomisi bütün dünyada yerleşsin. Bu global sistemin adı İslam'ın 'daru'l-İslam' dediği şey. İslamiyet'te ancak hakkın savunulamadığı ortamlarda cihat yapılabilir. Böyle görmeye başladığımız zaman, 'millî çözüm' yerine, globalleşen dünya içinde 'global bir İslam' anlayışı ve bu İslam anlayışı devlet-birey ilişkilerini din kapsamında düzenler. Burada sorun şu: Bir yandan dünya globalleşiyor; ama acaba bu söylenen ilkeler etrafında mı globalleşecek, yoksa bir çatışmaya mı gidiyoruz? Dünyada o ilkeler etrafında bir buluşma arzu ediyor büyük çoğunluk. Fakat azınlık, ama gücü elinde tutan bir kitle var ki, onlar da bir çatışma istiyorlar. Türkiye için, İslam'la devlet arasında oluşturulabilecek bir model bulabilirsek, belki de İslam'ın da içinde yer aldığı o global sistemin ideal, örnek laiklik uygulamasının da modeli olabilir. Ben olaya böyle yaklaşıyorum ve dolayısıyla da Durmuş Bey'in 'millî çözümlerinin Türkiye'ye özel sebeplerle mümkün olmadığı kanaatindeyim. Cemal Uşşak: Sokaktaki insan din işi, devlet işi, dünya işi diye sanki çok farklı alanlarmış gibi bir yanlışa düşüyor. Bir defa her üç mefhumun da alanı bir. Din, kelimenin tam anlamıyla dünya içindir. Dinî amellerin ve fiillerin karşılığı daha ziyade ahirette görülür denebilir; ama bu dünyada da görülebilir. Bunun altını çizmek gerekiyor. Din aynı zamanda kişilerin dünyadaki münasebetlerini tanzim içindir. Din inanç işidir; ama sadece inanç işi değildir. Din vicdan işidir; ama vicdanın sınırları içinde hapsedilmiş bir mefhum değildir. Vicdandan taşar, bunun ferdî, ailevî, sosyal tezahürleri vardır. Din sadece bir vicdan işidir demekle, dinî tezahürlerin kamu alanına yansımasını istemeyen baskıcı düşünceyi desteklemiş oluruz. Üzerinde durmak istediğim ikinci nokta da şu: 'Ülkenin % 99'u Müslüman, İslam. Ama bu hangi İslam?' sorusunu her şey için sorabiliriz. Hangi demokrasi? Hangi laiklik? Hangi İslam? sorusuna alacağımız cevap sanki bir zaafmış gibi algılanıyor. Halbuki, Sünnî'si, Alevî'si, Şafiî'si insan fıtratının gereği olan çeşitliliktir. Bu bizim

zenginliğimizdir. İhtilaf, bunu eksiklik ve yanlışlık olarak telakki etmekten başlıyor. Bunu kültür zenginliği, inanç zenginliği, tarihî zeminin zenginliği olarak kabul edersek, farklılıkların altı çizilmeye başlandığı ölçüde demokrasinin ve hatta liberal düşüncenin özünü yakalarız. Hüseyin Gülerce'nin ortaya attığı bir soru vardı: Dinin istismarını hangi devlet nasıl önleyecek? Din istismarıyla, vatandaşın dinî taleplerine cevap vermek çoğu zaman iç içe giriyor. Vatandaşının dinî istek ve arzularına bir siyasetçi kulak verdiği veya bunu dile getirdiği zaman, bu kimilerine göre din istismarı olarak algılanıyor. Mesela sosyal demokrat bir lider, ezan okunurken konuşmasına ara verince, 'Dine saygı gösteriyor' denebiliyor. Aynı olayı bir başkası yaptığı zaman dini istismar ediyor da denebiliyor. Burada kıstas ne olmalı? Dini istismar mı yoksa dinî duyguya saygı göstermek mi? Bu konuda, dolaylı yoldan da olsa din-devlet ilişkilerine ışık tutacak bir argüman olarak geliyor bana. Cemal Sofuoğlu: Orta okul, lise ve fakültede bize laikliği din-devlet işlerinin ayrı oluşu şeklinde ifade etmişlerdi. Daha sonraki dönemlerde yeni yeni tarifler geldi. Bunlardan birisi de rahmetli Özal'm çok seslendirdiği 'din ve vicdan hürriyetinin sağlanması' şeklinde. Sanıyorum bunu daha da geliştirilmiş şekliyle Mehmet Aydm canlandırıyor. Eğer laiklik din-devlet işlerinin ayrılması ise, bir başka kulvarda konuşmamız gerekecek. Yok eğer laiklik bütün insanlara din ve inanç hürriyetinin sağlanması ve bu inancı adeta bir şemsiye gibi koruması şeklinde tarif edilecek ise o zaman bir başka kulvarda konuşmamız gerekecek. Laikliği ister öyle ister böyle tarif edelim. Bir kısım arkadaşlarımız bunu 'dinde zorlama yoktur' ayetine dayandırıyorlar. Bir kısmı ise bunun anlamının zorla bir kimseyi Müslüman yapmak olmayacağını, ama bir kimse Müslüman olduktan sonra artık bu emirleri bütünüyle yerine getirmesi gerektiğini ve gerekirse bunun için zorlanabileceğini ifade ediyorlar. Yine bir kısım arkadaşlarımız da aynı ayetten hareketle, 'dinin içerisinde de zorlama olamayacağım yani, bir Müslümana zorla namaz kıldırılamayacağım, zorla hacca götürülemeyeceğini ifade ediyorlar. Bu bana biraz daha mantıkî görünüyor. Bir insana zorla bir dinî vecîbeyi yaptırmak, dine hizmet değil; Bana göre münafıkların sayısını artırmaktan başka bir işe yaramaz. Onun için kendi halinde bırakmak daha iyidir diye

düşünüyorum. 'Dünya işlerini siz benden daha iyi bilirsiniz' diyor Hazret-i Peygamber. Şimdi bir kısım arkadaşlarımız da bunu laikliğe basamak olarak gösteriyorlar, dünya işleri ayrıdır, din işleri ayrıdır şeklinde. Ama Kur'an-ı Kerim ve hadisler tetkik edildiğinde, bunun o kadar da kolay olmadığı anlaşılıyor. Mehmet Aydın m ifade ettiği gibi, 'Laiklik her inanana inancını yaşama hürriyetini sağlamak ise, bu takdirde böyle bir toplumda Avrupa'daki gibi çeşitli gruplar, dinsizler, lezbiyenler, homoseksüeller de varsa onların da yaşama haklarını sağlamalıdır. Benim anladığım laiklikte her insan neyi benimserse benimsesin onu yaşama hak ve hürriyetini devlet ona sağlamalıdır' diyor. Kur'an-ı Kerim nokta-î nazarından baktığımızda Kur'an'ın emirlerinin bardakta durduğu gibi durmadığını, birçok şeye müdahale ettiğini görüyoruz. Bu durumda, kendisine göre münker gördüğü işleri 'hayır sen onlara karışamazsın' şeklinde nasıl tutacağız. Bunu tutmak herhalde çok büyük bir eğitim işi, uzun bir tecrübe işi. Onun için ben oldukça zor görüyorum. Bu bakımdan da, daha uzun bir mesafe almamız gerektiğine inanıyorum. Kendi kulvarıma gelirsem, Nazif Gürdoğan biraz önce ifade buyurdular; Kur'an var, hadis var. İyi de Kur'an'ın o kadar çok farklı yorumu var ki, bir diğer ifadeyle İslam dünyasında o kadar çok farklı din anlayışları, İslam dininin farklı yorumu var ki, bunlardan birçoğuna şahsen benim katılmam mümkün değil. Hatta o derece ki Müslümanlık bu ise, Müslümanım diyebilmek oldukça zor. O takdirde, nasıl bir Müslümanlık ortaya koymamız gerekir ki insanlar bu Müslümanlığı beğensinler ve kabul etsinler? Herhalde insanlık için ortak olan noktaları ortaya çıkarmak gerekiyor. Kur'an ve hadis var. Hadis deyince mesele o kadar basitçe bitmiyor. Mesela Şia mezhebi, Sünnî hadis kaynaklarının çoğunun uydurma olduğunu iddia ediyor. Eğer onların bu iddiası doğruysa o zaman bizim daha başlangıçtan itibaren dini üzerine bina ettiğimiz temel çürük demektir. Eğer bizim hadis mecmualarımız doğru, onlarınki yanlış ise, o zaman onların temeli çürük demektir. Bu takdirde yapılacak şey, mezhep anlayışım bir yana bırakıp, yukarıdan kuş bakışı bakmak, bu bakış neticesinde hiçbir mezhep taassubuna girmeden kaynaklarımızı objektif olarak değerlendirmek ve ona göre yeni bir

sonuç çıkarmak gerekiyor. Ben hadis hocasıyım, şunu söylemeliyim ki, bugün İslam'ın başında belalar var, bu belalardan birisi de hadis belasıdır. Bir görevimiz var, kaynaklarımızı tenkit ve tahlil süzgecinden geçirip yeniden gündeme getirmek zorundayız. Bu açıklamalardan sonra konuya gelirsek, bizim muteber hadis mecmuamız Buhari'de imamların, yani devlet başkanlarının ancak Kureyş kabilesine mensup bir kişi olabileceğini ifade eden bir hadis var. Yani 'imamlar Kureyş ten olur.' Biz bunu on dört asır sahih kabul ettik. Son yıllarda bir ilim kahramanı çıktı da (Mehmet Hatipoğlu) bu hadisin sahih olmadığını ortaya koyabildi. Yeri gelmişken şunu da söylemek istiyorum: İlahiyat fakülteleri bana göre, henüz rüştünü ispat etmiş değildir. Gerçek anlamda ilim adamlarım tam olarak yetiştirmiş değil. Din, devlet, laiklik gibi konuları, sağlıklı olarak ortaya koyabileceğimize ya da ortaya konsa bile sağlıklı bir çözüm getirebileceğimize henüz inanmıyorum. Henüz Türkiye olarak birçok kesimlere düşüncelere hürriyet verebilecek seviyeye ulaşmadık. Ahmet Arslan: Ben bu konunun (din-devlet ilişkileri) uzmanı değilim diyorsunuz. Devleti, siyaseti, dini nasıl düşünmeliyiz ki, aralarındaki ilişkiler hepimizi barış içinde birlikte yaşatabilecek bir düzeyde olsun? Hepimizin bu konulardaki tecrübeleri nedir? Ben onu söylemeye çalışıyorum. Onun için bu bir uzmanlık meselesi değil, bir hayat meselesi. Uzman yaşamıyor ki, ben yaşıyorum. Burada hepimiz, yurttaş olarak, mü'min veya mü'min olmayan yurttaş olarak içinde bulunduğumuz dar durum hakkında ne düşünüyoruz? Tekrar söylüyorum, bu bir akademik tartışma meselesi değil. Somut olarak soruyorum: Eğitim için ne düşünüyoruz? Diyanet İşleri Başkanlığı için ne düşünüyoruz? Başörtüsü için ne düşünüyoruz? Kamu alanı nedir? Sivil alan nedir? Devletin yurttaşlara sağlaması gereken, yurttaşların devletten istemesi gereken çıkarları nelerdir? İnsanın varlık alanı dinsel alan mı, sivil alan mı, siyasal alan mı, yoksa bunların karışımı mı? Bu konularla ilgili konuşalım istiyorum. Cemal Sofuoğlu: İmam-Hatip Okulları birer meslek okullarıysa, imam ve hatip yetiştirecek idiyse bana göre hiç bu kadar

okula ihtiyaç yoktu. Halk istiyor ki, çocuğu imam olmasın, ama biraz dinî bilgiler alsın. Bunun için İmam-Hatip Okullarına gönderdi. İşin içine siyaset girince ister istemez müdahale etmek zorunda kaldılar. Onu da haklı buluyorum. Erbakanı takıyye ile suçluyoruz, tamam ama ona takıyye yaptıran biraz da sistem değil mi? Demek ki, Türkiye henüz pek çok kesime, anlayışa hürriyet verecek bir seviyeye ulaşmadı. İ H O eri önlemek istiyorsan, normal okullarda Kur'an öğrenme, din öğrenme ortamını isteğe bağlı olarak sağlarsın, kendiliğinden bu iş hallolur. Ama böyle olmadı. Yüzlerce çocuğun hayatı da bu arada mahvoldu. Diyanet İşleri Başkanlığı'nı cemaatlerin seçimine bıraksanız, bugünün anlayışında cemaatleri bir kavganın içine itmiş olursunuz. Hangisi kendisini güçlü görürse onun elinde kalacaktır başkanlık. Devletin elinde olunca çok sağlıklı olduğunu söylemiyorum elbette. Diyanet İşleri Başkanlığı'ndaki en yetkililerden birisinin ifadesiyle; 'Kimlerin ve nasıl reis olacağı şartları henüz belli olmadığı için, bir şube müdürü bile, siyasal kanalları kullanarak reis olmaya çalışıyor, belki de oluyor' diyor. İki tarafın da eksiklikleri var ve bu bizim vatandaşlar olarak, cemaatler olarak, devlet olarak henüz, daha yüksek seviyede bir devlet, yüksek seviyede cemaat ve yüksek seviyede vatandaş olamamamızdan kaynaklanıyor. Halit Refiğ. Bu oturumdaki konuşmalar bana pek hoş olmayan bir çağrışımla Bizans'ın son günlerini hatırlattı. Tarihçiler derler ki, 'Bizans kuşatma altındayken, ilahiyatçılar meleklerin cinsiyetini tartışmaktaymışlar.' Ben buraya memleketin içinde bulunduğu bir durumdan ötürü geldim. Memleketimiz bir gerilim dönemini yaşıyor. Bu gerilimin esası nereden kaynaklanıyor? Ben vatandaş olarak bunu merak ediyorum. İçinde bulunduğumuz gerilim bir günde ortaya çıkmış değil. Sizlerin de zaman zaman ifade ettiğiniz gibi 28 Şubat 1997 tarihi var. Bu tarihte MGK bir bildiri yayınladı ve dedi ki: 'Türkiye'de irtica bir iç tehdit olarak, dış tehdidin önüne geçmiştir'. Bu sözler memleketin savunmasını yüklenmiş askerler tarafından söylendi. Bu çok önemli bir görüş. Bu görüşün ardından bizi bugüne kadar getiren olayları görüyoruz. Yani RP'nin kapatılmasından onunla ilişkili başörtüsü davasına kadar. Ülkemde olup bitenler beni ilgilendiriyor, 28 Şubat MGK bildirisi de

beni çok ilgilendiriyor. 'En büyük tehdit irticadır'ı onlara söyleten nedir? Soğuk savaşın bitmesiyle dünya düzeninin yeniden yapılanması kavramının Batı dünyası, özellikle Amerikalı stratejistler tarafından sık sık gündeme getirildiğini görüyoruz. Samuel, Huntington, medeniyetler çatışması ve dünya düzeninin yeniden yapılanması üzerine kitaplar yayınladı. Huntington orada, Batılı birçok devlet reisinin, birçok sorumlu siyasetçinin beyan ettiği gibi diyor ki: 'Soğuk savaş bittikten sonra NATO'nun yeni stratejisi nedir? NATO kimi hedef alacak ve neyi koruyacak?' Huntington açıkça diyor ki: 'NATO'nun yeni savunma stratejisi Batı medeniyetini savunmaktır.' Biz buna paralel olarak Türkiye'de, NATO'ya bağlı ordumuzda, bu 'birinci dereceden tehdit'le ilgili bir Batı Çalışma Grubunun varlığım görüyoruz. Batı Çalışma Grubu ne demek? Bizde çok sık yapılan bir yanlışlık var; Avrupa ve Batı çoğu zaman eş anlamlı kullanılıyor. Ama Batılı olanlar, 'Avrupa ve Batı başka başka şeylerdir. Batı, Batı Hıristiyanlığının bir neticesidir diyorlar. Huntington, 'Batı, nevi şahsına münhasırdır, evrensel değildir diyor. Bu açıdan baktığımızda, Batı tam manasıyla Avrupa değil. Avrupa'nın dışında da Batı var, Amerika, Kanada var. Şimdi bu durumda, 'soğuk savaş bittikten sonra Batı medeniyetinin varlığını tehdit edecek iki güç var. Bunlardan birisi Çin'dir, diğeri de İslam'dır' diyorlar. Onların iddiasına göre, bu her iki kültür de otoriter kültürlerdir. 'Batı çok uzun mücadeleler sonunda din ve devleti, onların hukuk ve yaşam alanlarını birbirinden ayırmış. Dolayısıyla özgürlükler konusunda belli bir noktaya gelmiştir. Yeryüzünde Batıdan başka bireysel özgürlükler konusunda, bu noktaya gelmiş başka bir medeniyet yoktur' iddiasındalar. Yine onların iddiasına göre, 'İslam'ın içinde bulunduğu katı durum, yani kendisini şartlara uyduramama durumu Batı için müstakbel bir tehdit ortaya çıkarmaktadır.' İslam gerçekten böyle midir, değil midir biz bunu bilmek durumundayız. Bana göre, biz Türkiye'de kendi başımıza, kendi istediğimiz gibi yaşamıyoruz. Hayatımızı etkileyen birçok unsurlar var. Mesela bir tanesi; 1995 yılında Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel, bir gazetede sekiz sütuna manşet yayınlanan bir fikir söyledi: 'Batı Sevr'i istiyor' dedi. Batinin Sevr'i istediği fikri

sadece, bu ülkenin en önemli makamını işgal eden kişiden gelmedi, birçok insan da aynı şeyi söyledi. Bunu şuna dayandırıyorlar; Türkiye coğrafyasının Türkiye'yi değiştirmek zorunda bırakabileceği ifade ediliyor. Bütün bunlar varken, eğer sık sık zikredilen 28 Şubat tarihinde MGK 'Türkiye için birinci tehdit irticadır demiş ise bence bu sözcüğü neden söylediğini doğru değerlendirmek lazım. Acaba bu söz şunlardan mı kaynaklanıyor: Bizim Batı medeniyeti dünyasına dahil olabilmemiz, bazı İslamî özelliklerimizden vazgeçmemizle mi mümkün olabilecektir ve buna imkân var mıdır? Ya da onların Batı medeniyeti karşısında iddia ettikleri gibi, gerçekten bir İslam tehdidi Türkiye'nin kendi içinde de mevcut mudur? Ben bu konunun temel tartışma özelliklerini, kuramsal yaklaşımlarını saygıyla karşılıyorum. Ama bizi bu salonda bir araya getiren, ülkenin içinde bulunduğu gerilim. O zaman soru şu: Bu gerilimin kaynağında ne var? Bu aşılabilir bir gerilim mi? Bunları aşmak için kendi içimizden teklifler çıkarabilir miyiz? İlhami Güler: Dinle şeriat arasında bir ayırım yapmak gerektiği kanaatindeyim. Hazret-î Adem'den Hazret-î Muhammed'e kadar İbrahimî dinlerde ortak bir mesaj olarak değişmeyen bir cevher var. Bir de bunların tarih içerisinde, tecessüm ettiği, toplumsallaştığı şeriat diyebileceğimiz bir olgu var. Her dinin tarihsel kesitte kazanmış olduğu yapı, yani din şeriat içinde var oluyor. Yalnız şeriat dediğimiz zaman, şeriatın, bir din diyebileceğimiz evrensel, değişmeyen, tarih boyu tekerrür eden bir sabit bölümü var, bir de o tarihsellikte ortaya çıkan yapısı var. Mesela Hazret-î Muhammed'de tecessüm etmiş olan, Kur'an ve hadislerde ortaya çıkmış olan, din değil şeriattır. Yani dinin şeriat şeklinde toplumsallaşmasıdır. İlk dönemlerde Hazret-î Ömer ve bazı tabiinde bu ayırımın farkında olunduğunun örneklerini görebiliyoruz. İslam tarihine genelde egemen olan, şeriat dediğimiz bu tarihsel kategorinin İslam olarak, yani din olarak ve evrensel olarak algılanış şekli. Dolayısıyla evrensel olan Allah'ın, Arap Yarımadası'ndaki tarihsel ve toplumsal durumu göz önünde bulundurarak konuşmuş olduğu bütün toplumsallık din cevherinin içerisinde algılanarak din olarak kabul edilmiştir. Dolayısıyla biz bugün şeriat dediğimiz zaman

bunu hemen dinle, İslam'la özdeşleştiriyor ve bunu tartışılmaz, tarih üstü, kutsal bir kategori olarak görüyoruz. Bence din değişmeyen bir şeydir, dinde reform olmaz. Din, Hazret î Adem'den Hazret-î Muhammed'e kadar sürekli tekrar etmiştir. Çünkü bunlar evrensel ahlakî gerçeklerdir, metafizik gerçeklerdir ve ibadetlerdir. Ama toplumsal olan, tanımlanabilir olan alan, tarihte sürekli değişmiştir. Tanrı, tarihin sürekli dinamik oluşunu da göz önünde bulundurarak hükümler indirmiştir. Fakat Ehl-i Sünnet'in pek çoğunun kanaati Tanrinm, tarihi göz önünde bulundurarak hüküm vermediği şeklindedir. Dolayısıyla Kur'an-ı Kerim'den varis olan bütün ahkamın, toplumsal yapıya ilişkin bütün tanımlamaların aynen din gibi tarih üstü, toplum üstü kutsal ve sabit olduğu kanaati var. Benim kanaatim, devletin yerine getirdiği sosyal taleplerle, dinin yerine getirdiği sosyal talepler arasında bir fark yoktur. İbrahimî dinler için söyleyebiliriz, devleti dinden, siyaseti dinden ayırmak mümkün değildir. Tarih boyu da bu hep böyle gelmiştir. Ahmet Arslan: O zaman şunu demeye çalışıyorsun: Devletin varlık nedeni olarak, millî çıkarlar, emniyet, adalet, güvenlik, mülkiyet, özgürlük vs. gibi şeyler aynı zamanda dinin ilgi alanı (italepler) içindedir ve bu manada din ile siyaset arasında bir fark yoktur. İlhami Güler: Önemli bir fark şu: Bunların tarihî süreç içerisinde nasıl yerine getirileceklerinin dinle alakası yok. Tarihte yapılmış olan en büyük hata bu. 'Din devleti', 'İslanı devleti' tabirleri şeriatı ve tarih içerisindeki dinamikliği göz önünde bulundurduğumuz zaman anlamsızdır. İbrahimî dinlerin, bir devlet yapısı, bir iktisadî sistem, bir rejim, bir anayasa önermesi söz konusu değildir; ama bunların aklî alan oluşu, dünyevî alan oluşu, insanî alan oluşu dinin dışına çıkılmasını gerektirmiyor. Çünkü İbrahimî dinlerin en temel talepleri dünya ve insan için. Hazret-î Muhammed'in vefatından sonra, siyasal alanın nasıl teşekkül edileceğine dair herhangi bir somut nas bulunmadığından dolayı, sahâbiler toplanmıştır ve ihtilaf etmişlerdir. İbn-i Haldun'un tabirlerini göz önünde bulundurursak İslam tarihinde siyasal alan kabile, ganimet ve akide üçlüsünün karışımı olarak şekillenmiştir.

İslam siyasal tarihi göz önünde bulundurarak, İslam'ın bir siyasal rejim olarak formel bir yapı önerdiğini söylemek kesinlikle anlamsız bir şeydir. İkinci söylenmesi gereken şu: Bunun karşıtı İslam'ın sekülarizmi onayladığı anlamına gelmiyor. Sekülarizmi biz, toplumun, devletin, kültürün, insan bilincinin dinî değerlerden, dinî sembollerden, dinî kurumlardan arındırılması anlamına gelecek şekilde felsefî düzlemde kullanıyorsak, bence İbrahimî tevhidî dinlerin tarih boyu tüm gayreti insanı bu tehlikeden kurtarmak olmuştur. Yani insanı Tanrı'dan, ahiretten ve dinin temel değerlerinden uzaklaştıracak olan unsurlardan berî kılmaktır. İslam ile laiklik konusuna gelecek olursak; biliyoruz ki, laikliği var kılan şey dindir. Din savaşları ve bağnazlık Batı'da laikliği ortaya çıkardı. Kilise ile devleti birbirinden ayırmayı ortaya çıkardı. Laikliğin baş sorumlusu Hıristiyanlık ve kilisedir. Batı'da laikliği eğer kilise ile devletin birbirinden ayrılması olarak anlayacaksak, bunun Türkiye'de Cumhuriyet tarihi boyunca dinin devletten ayrılması şeklinde uygulanmasını çok anlamsız buluyorum. Çünkü dinin devletten ayrılması olayı değil laiklik, kilisenin bir kurumunun devletten ayrılması olayı. Bizim entelijansiya laikliği, dinin devletten ayrılması, hatta 1930'lu yıllardan itibaren dinin toplumdan uzaklaştırılması şeklinde giderek baskıcı bir anlayışa dönüştü. Bu anlamda laikliğin İslam'la hiçbir alakası yoktur. Bizde Hıristiyanlık tarihinde olaiı şeyler olmadı; ama benzer bazı şeylerin olduğunu da itiraf etmek zorundayız. Bana göre bunlardan bir tanesi, İslam dini Emevilerden itibaren, siyasal erk tarafından kendi siyasal ihtirasları, siyasal iktidar mücadeleleri için bir araç olarak kullanılmıştır. Yani dinin siyasete alet edilmesi olayı vakidir. Batı'daki gibi olmasa bile, bizdeki dinî düşünce ortaçağ boyunca skolastik bir yapıya bürünmüştür. Bundan dolayı Müslümanların tarihî süreç içinde giderek yaşamla-dünyayla olan mesafe bilinçlerinin daraltılarak daha ziyade uhrevî bir yöne kaydırılması ve dinî düşüncenin giderek rasyonellikten çıkarak dogmatik bir yapıya bürünmesi neticede dinî düşüncenin alanında olmuştur. Bizim tarihimizde din ve mezhep savaşları yok; ama İslam dünyasının bugün içinde bulunduğu noktaya düşme sebeplerinin başında dinî düşüncenin dogmatikleşmesi ve yaşamla olan bağının

gevşetilmesi gelir. Gazalinin İhvâü"l'lûmi'd-Dîn de yapmış olduğu sentez Ehl-i Sünnet'in resmî ideolojisi olarak kabul edilmiştir. Benim kanaatim laiklik, eğer dinin toplumdan ayrılması anlamında kullanılıyorsa, bu çözümü Batı kendisi için, kendi toplumları için bulmuştur. Bizim için gerekli olan Arap dünyası ve İslam toplumları için çözüm olan böyle bir laiklik değildir; Bizim için gerekli olan demokrasidir. Biz eğer demokrasiyi kendi toplumlarımızda geliştirebiîirsek, bir de buna paralel olarak biraz önce saymış olduğum düşüncenin eleştirelliğini ve rasyonelliğini tekrar kazanabilirsek {şeriatın dogmatik olmadığı, şeriatın toplumsal alanının tamamen insan düşüncesine, içtihada açık olduğu) bence laikliğe gerek olmadan demokrasiyle işi götürebileceğimiz kanaatindeyim. Laiklik dinin dogmatik, dindarların da bağnaz olduğuna dayanan bir çözümdür. Ahmet Arslan: Ben arkadaşımızın düşüncelerini, gereğinden fazla sistematik olduğu için tercüme etmek istiyorum: Bir: Din ile devleti ayıralım. Din değişmez, bütün İbrahimî dinlerde cevher ortaktır. Dinin özü de esas itibarıyla inançtır, ibadettir, insan ile Tanrı arasında değişmez, zaman-dışı, kutsal yakın ilişkidir. İki: Şeriatlar değişir. Üç: Siyasetin alanı; insanların temel, dünyevî, kamusal her türlü çıkarları, adalet, güvenlik ve özgürlüktür. Dinin kendisi de bu temel değerlerin peşinde koşması bakımından bir siyasettir. Din de, adalet, özgürlük, güven ister. O zaman din bu manada siyasettir; ama din bu siyasal amaçların ne şekilde elde edilmesi gerektiğine dair özel bir siyasal proje değildir. Siyasal etik olarak İslam bir siyasettir. Laikliğe gelirsek, laiklik Batinin icadıdır, kilise ile devlet arasındaki problemlerle ilişkilidir. Bizde böyle bir şey olmayacağı için, demokrasiyi hakim kılarsak problemler çözülür. (Bence bu gereğinden fazla iyimser bir kuram.) Fehmi Koru: İlhami Bey'in konuşmasını çok anlamlı buldum; fakat birkaç noktaya itirazım var. Laikliğin tanımını toplumdin çelişkisine bağladı. Yani dinin toplumdan soyutlanması. İlhami Güler: Ben diyorum ki, devletin var oluş amaçları, insanlar devleti ne için kuruyorlarsa, o amaçların hepsi Tanrı

tarafından da talep ediliyor. O amaçla biz devletten dini soyutlayanlayız. Fehmi Koru: O anlamda din ile devlet arasında bir farklılık görülmüyor zaten. Laikliğin, dini toplumun dışına almak gibi bir anlamı yok. Kitaplarda da yok, Batı'daki uygulamalarda da yok. İlhami Güler: Ben size bir şey sorayım: Bizim anayasamız kanun yaparken 'dinî herhangi bir şeye atıf yapılamaz' diyor. Batı'da kamusal alanda herhangi bir yasa yaparken böyle bir şey var mı? Fehmi Koru: Batı'daki laiklik uygulamalarında bunun şekli şudur: Din gerekçe gösterilerek 'bu olmalıdır' diyemezsiniz. Din ile irtibat kurulduğunda bu laikliğe aykırıdır. İlhami Güler: Ben de aynı kanaatteyim. Dinin istismar edilmemesi için bence bu dediğiniz gerekiyor. Fehmi Koru: Benim sorun olarak gördüğüm başka bir şey aslında. Şimdi şeriatın değişebildiğini kabul ettik ve içtihat diye bir başka kavramdan bahsettik. Şeriatı zaten içtihatla değiştirebiliriz. Fakat içtihat tamamen dinî bir terim. Yani 'içtihatla bu sorun çözülür' diyorsunuz. Zaten problemimiz bu. Ahmet Arslan: Yani dinsel bir kavram olan içtihadı, dinin kendisini değiştirmek üzere kullanabilir miyiz? Fehmi Koru: Bunu kullanabiliriz elbette; ama bunu günümüze nasıl taşıyacağız? İlhami Güler: İçtihat demeyin de, eleştirel düşünce ya da rasyonellik deyin. Ben yine de demokrasinin dışında bir şey düşünmüyorum. Şerif Ali Tekalan: Öncelikle buradaki konuşmalarda geçen iki şeye değinmek istiyorum. Bir tanesi Ahmet Arslanm söylediği, modern kimlik meselesi. Özellikle içinde bulunduğumuz günlerde, globalleşme derken, bu ona farklı bir cevap. Öyle tahmin ediyorum ki, bizim buradaki 'İslam ve laiklik', bunun dışında 'hoşgörü' Türkiye'nin kendisine yeni bir yol bulması falan derken bunun da ciddiyetle irdelenmesinde yarar var. Modern kimlik derken, dünyayı tanıma, insanları hoş görme ve kendi konumlarında kabullenme, aynı zamanda diğer kültürlere açık olup onlardan da faydalanma kabiliyeti kastediliyor zannediyorum. Ahmet Arslan: Ben şunu ifade ettim: Farklı kimliklerin bir

arada yaşamasının yanında, bir insanın şahsında farldı kimlikler barış içinde bir arada yaşayabilir mi? Bunlar arasında belli bir gerilim olur. Bu gerilim modernliğin bir fiyatıdır. Bu fiyatı ödemeksizin de bu iş başarılamaz. Şerif Ali Tekalan: İkinci olarak Cemal Uşakk'm dile getirdiği 'hangi İslam?' sorusu üzerinde durmak istiyorum. 'Zaten İslam parçalanmış'. Herkes bir şey söylüyor. Sanki Türkiye'de her şey karışık ve çok farklı şeyler var. Sanki İslam'da çok farklı söylemler var. Karışık ve yaşanmaz bir din havasında bir söylem de var. Şimdi 'hangi İslam?' derken Cemal Uşşak bir açılım yaptı. O zaman 'hangi demokrasi?, 'hangi laiklik?', 'hangi devlet?' En azından onların da cevabının bulunması gerekir. Benim kısaca söyleyeceklerime gelince; bundan yıllar önce köylü bir akrabamız bana; 'Yahu sen üniversiteyi bitirdin, doktor oldun, akıllı birisine benziyorsun. Sana bir soru soracağım; bizim güçlü bir ordumuz var. Birkaç kişi denilen bu PKK ile hâlâ niye baş edilemiyor? Bana bunun cevabını verebilir misin?' demişti. Düşündüm taşındım ona hiçbir şey diyemedim. Şuraya gelmek istiyorum. Biz bu meselelerle ne zamana kadar uğraşacağız? Hep aklıma gelir; Ömer Muhtar filminde, İtalyan komutan ile Ömer Muhtar karşılıklı oturuyor. İtalyan komutan 'anlaşalım' diyor. Ömer Muhtar da acı acı gülüyor ve 'Bu topraklar bizim, neyi anlaşacağız?' diyor. Dünya bir yere doğru gidiyor. Ben hastanede ameliyat yapayım, araştırma yapayım, sizler kendinize göre bazı sosyal hadiseleri araştırasmız. Fakat dikkat ederseniz, durmadan bir çukurun içinde debelenip duruyoruz gibi geliyor bana. Devlet de, İslam da, laiklik de belli. Birtakım teferruatları var; ama biz sanki çok yeni şeylermiş gibi tartışıyoruz. Bir vatandaş olarak beni ilgilendiren yanı; şunları yapacaksın, şunları da yapmayacaksın. Şimdi bu kadar çok teferruatlı olmayan bir mevzuda, biz hâlâ bıkmadan usanmadan aynı şeyleri konuşuyoruz. Artık bunların açıklığa kavuşması gerekiyor. Hüseyin Gülerce Bey'in dediği gibi hangi İslam öğretilecekse o belirlenmeli. Artık bu tartışmalar bir yerde bitmeli. Hüseyin Gülerce: Din ile devleti konuşuyoruz. Bu konunun bu şekilde bir problem haline gelmesinin iki önemli sebebi var. Bir

tanesi insanlarla ilgili, yani insanlar dürüst değil. İkincisi de, devlet Türkiye'de güven kaybetmiş durumda. Ahmet Arslan: Burada bazı görüşler tebellür etti. Malum, yarma bir şeyler sunacağız. İzninizle şöyle yapmak istiyorum: Sanıyorum siyasetin ve devletin anlamı, ereği, işlevleri üzerine söyleyebileceğimiz ve hepimizin de mutabık kaldığı noktalar var. Bir; 'Devlet kutsal değildir. 'Devletin kendisi, o devleti iradeleriyle teşekkül ettirmiş olan bireylerin çıkar ve ihtiyaçlarını sağlamak içindir gibi. İki; Bir devletin, bir siyasal yapının içerisine nelerin germesi gerektiği konusunda, bence Rıza Akçalı'mn ortaya atmış olduğu konular üzerinde de uzlaşmamız lazım. Yani, devlet güvenliği sağlayacaktır, devlet adaleti sağlayacaktır gibi. Dinin kendisiyle ilgili olarak da, aramızda çok fazla bir konsensüs olduğu kanaatinde değilim. Dinin kendisiyle ilgili olarak bir pozisyon var. İlhami Güler'in ortaya koyduğu pozisyonu bence hiç de fena bir pozisyon değil. Eğer din-devlet ve din-siyaset arasında birtakım ilişkilerin varlığından bahsedeceksek, bu ilişkileri dinin 'genel politik-etik' anlamındaki erekleri anlamında bahsedebiliriz. Yani, dinin sadece bir vicdan meselesi olmakla sınırlı olmayıp, aynı zamanda bu manada bir siyaset olma hakkını kabul edebiliriz. Dinin, insanm temel ihtiyacı olan değerleri sağlama konusunda birtakım amaçları olabileceğini de kabul etmeliyiz. İslam'ın kendisi üzerine konuştuğumuz zaman, {sanıyorum bunun üzerinde hepimiz anlaştık) onun ne kadar karmaşık bir şey olduğunu görürüz. İnançları vardır, ibadetleri vardır, sosyal değerleri vardır, siyasal-etik idealan vardır. Onları kabul edebiliriz. Dinin, özellikle İslam'ın, toplumun veya siyasal mekanizmanın nasıl işleyeceğine dair herhangi bir özel belirlemesi olmayıp, bunu insanların kendi tecrübelerine bıraktığı (dinsel etikle ters düşmeden) şeklinde bir görüş bence üzerinde uzlaşmamız gereken bir görüştür. Cemal Sofuoğlu: Adalet ve ahlak kelimelerine yer verirsek, yani 'Devlet adaletli olmak şartıyla, devlet, toplumun da ahlaklı bir toplum olmasını amaçlar dersek hepsini ifade etmiş oluruz. Ahmet Arslan: Yukarıda ifade ettiklerimin haricinde ikinci olarak, Türkiye'nin içinde bulunduğu özel konumda somut olarak

karşımıza çıkan bazı problemlerle ilgili ne diyeceğiz, o konuda pek emin değilim. Diyanet İşleri Teşkilatinm ve Diyanet'in yeri konusu gibi. Fehmi Koru: Böyle spesifik olaylara girmemize gerek yok. Ahmet Arslan: Onu da konuşalım, bir başörtüsü olayına da girmemiz gerekir mi? Yahya Akengin: Topluma çok muğlak, suya sabuna dokunmaz bir metni sunmanın da bir faydası yoktur. Adalet ve benzeri kavramları konuştuk. Devlet milletini korumak zorundadır. Dolayısıyla milletinin değerlerini de korumak zorundadır devlet. Bu değerler aktüel meselelerle sınırlı değil. Fehmi Koru: Değerleri anladım da, korumayı anlamadım. Yahya Akengin: Tahribine meydan vermemeli. Ahmet Arslan: Dinin veya dindarın taleplerinin kamu alanına taşınması gerektiği konusunda bence ihtilaf vardır. O kamu alanının nasıl bir alan olduğu ve dinî taleplerin, dinî grupların o alan içerisine ne şekilde girebilecekleri konusu problemli bir alandır. Ama herhalde şunu kabul edeceğiz: Devletin, siyasal yapının veya sivil çıkarların alanı olan şeyin içerisine, herhangi bir dinî grubun pozitif veya ilahi kendi yasalarıyla girmesinin problem olduğunu düşünmek durumundayız. İsterseniz bundan sonra üzerinde anlaştığımız konular üzerinde duralım. Herkese konuşma imkânı vereceğiz, o zaman da herkes önerisini ortaya koysun. Öneriler, mümkün olduğu kadar sınırları belli, muğlak ifadelerden uzak ve ilke düzeyinde açık olmalı. Yahya Akengin: Madalyonun bir başka yüzü var. Bugünkü devletin tavrından şikâyetçi olanlar meselesi var. Bu şikâyetçi olanların da bir bütünlük ifade ettiğini söylemek mümkün değil. Bu kesimleri bir özeleştiriye davet etmekte fayda var bence. Ahmet Arslan: Türkiye'de devletin tavrından şikâyetçi olanlar, din ile devlet arasındaki ilişkilerin düzenlenmesi şeklinden şikâyetçi olanlar, neden şikâyetçi olduklarını ilke düzeyinde ifade ederlerse onu da burada açarız. İlhami Güler: Bunu ilke düzeyinden önce konuşalım.

Cumhuriyet'in 75. yılına gelinceye kadar, din ile devlet ilişkileri veya laiklik ilkesi bağlamında şikâyetçi olduğumuz konuları ilke düzeyinde deklare edelim. Yahya Akengin: Abdülaziz'in Avrupa seyahatinde yanında bulunan Fuat Paşa Türkiye'ye döndüğünde dostlarıyla konuşurken 'Avrupa'nın her şeyini alalım' diyor. Bu, netice itibarıyla son 300 yılda gerilemiş İslam topluluğunun, aydınının düştüğü kompleksi çok iyi ifade eden bir örnektir. Bu kompleksin içinde millî hassasiyetler vardır, emeller, ızdıraplar vardır. Cumhuriyet'i kuran nesil de aşağı yukarı bu psikoloji içerisindedir. Fakat Türkiye 1950'den itibaren bir şeyler yakaladı, demokrasi adına önemli gelişmeler kaydetti. Nasıl oldu da birdenbire 1996-1997'den itibaren Türkiye'de tekrar 1940 'lanı dönülmeye başlandı. Merkez sağ, düne kadar savunduklarını artık bugün savunamaz hale gelmiştir. Yani siyaset böyle bir anlayış üzerine kurulmaya devam ederse problemler de devam edecektir. Durmuş Hocaoğlu: Böyle bir sistemin, hukuk düzeninin, bir kamu hayatının dinî referanslara dayandırılmasının mümkün olmadığını kabul etmek mecburiyetinde olduğumuzu ileri sürüyorum. Laisite Batı'da başladı; ama bu orada keyif olsun diye başlamadı. Laisitenin ve sekülaritenin çıkış sebebini bilmeden biz teoriyi de pratiği de yapamayız. Özetle Laisitenin ortaya çıkışını anlatayım: Birincisi, dinin çağın meydan okumasına cevap veremem esidir. Dinler fonksiyonelliğini yitirmeye başlamıştır. Örneğin Hıristiyanlık doktrininde bilimsel gelişmeler çok büyük darbe yemiştir. Sonra Batı tarzı dünyevileşme problemi baş gösteriyor. Dünyevîleşme problemine dinler cevap verememiştir. İslam özelinde ise, İslam'ın kendisi değil ama fenomenal olarak yaşanan İslam'ın da bu meydan okumaya cevap veremediği kanaatindeyim. İkincisi, dünyevileşen dünyanın yarattığı modernite çoğulcu bir toplum yapısı ortaya çıkardı. Bu çoğulcu yapı, tebaadan vatandaşı çıkardı. Aynı din içerisinde daha büyük farklılıklar ortaya çıktı. Böyle bir durumda, bir tek dinin esası üzerine müesses olan bir kamu nizamının, bütün bu farklılıkları aynı oranda tatmin etmesinin mümkün olmadığı çok açıkça görüldü. Dolayısıyla devletin bütün dinlere karşı eşit mesafede olması gibi bir zaruret ortaya çıktı. Ben bunu İslamiyet nokta-i nazarından teorik olarak ibra etmiyorum; ama

pratikte bir zarurettir diyorum. İşte laisite veya sekülarite budur ve bu pratiktir. Bunu kabul etmek zorundayız; çünkü bu evrensel bir gelişme. Ancak her toplumun kendi ulusalından kalkarak bu evrensellik içinde yer alabileceğini iddia ediyorum. Somut olarak şunu söylemek istiyorum: Türk devleti Türk toplumuyla barışma noktasına gelmelidir. Bugüne kadar Türk toplumunun hukuku Türk toplumu yaratmaya yönelmiştir. Halbuki, toplumun bir hukuk yaratmaya yönelmesi gerekmektedir. Dinî nasları referans göstererek bir kamu düzeninin kurulmasını talep etmiyorum; ama bu toplumun dini ile çatışmamaya özen gösteren bir kamu hukukunun oluşturulmasını birinci şart olarak görüyorum. Devletin, bu toplumun dinini 'yok farzettiği' o jakoben anlayışı değişmelidir. Laisite ve sekülariteyi şu şekilde tanımlayabiliriz ve sanıyorum hepimiz altına imza atabiliriz; kamu nizamının herhangi bir dinî referanstan değil, bizzat dünya hayatının kendi pratiği içerisinden çıkartılması gerekmektedir. Ama bu yapılırken bir noktanın unutulmaması lazım; hiçbir toplum kendi tarihinden, kültüründen ve geleneğinden kopmuş değildir. Mesela bugün Batı toplumunda Fransız hukuku, Alman hukuku vs. temelleri Roma hukukuna dayanır. Bir an için bunların buharlaştığım düşünelim, geriye Batı hukuku diye bir şey kalmayacaktır. Toplumun büyük kesimi temel şikâyetini şöyle dile getiriyor: 'Devlet beni adam yerine koymuyor, beni hep gütmeye alıştı, artık ben devlet tarafından güdülen değil devleti yönlendiren olmak istiyorum.' Bir önemli nokta da, toplum dünyevîleşmek istiyor. Önerilerimi madde madde söylüyorum: Bir; devletin dini olmamalı; fakat vatandaşlarının bir dini olduğunu kabul etmeli. İki; devletin bir ideolojisi de olmamalı. Çünkü ideolojiler de bir anlamda dinî bir karakter kazanıyor. Uç; ya devletten bağımsız bir merkezî Diyanet Teşkilatı kurulmalı ve bütün Müslümanlar bunun içinde hakkaniyetle temsil edilmeli, ya da cemaatlerin dinî feodaller teşkil etmesine izin verilmeli. Dört; eğitim üzerinde durmak istiyorum. Herkese şamil, bir anlamda Tevhid-i Tedrisat'm aşırıya gidilmemek kaydıyla millî

bütünlük için faydalı olur kanaatindeyim. Ama bunun içerisinde bir dinî eğitim olması gerekir. Hatta bir noktadan sonra devletin vatandaşına özgür eğitim hakkını vermesini istiyorum. Hüseyin Gülerce: Burada din ve laikliğin ayrı ayrı tarifleri yapılsa ve artık bu iki kavram kavga ve istismar aracı olarak kullanılmaktan çıkartılsa. Bu bir temenni. Dinî eğitim konusuna değinmek istiyorum. Çocuğunuzun dinini öğrenmesini arzu ettiğiniz zaman, devlet size İmam-Hatip Lisesi haricinde bir alternatif bırakmamış. Siz çocuğunuz için hem yüksek tahsil yapsın, hem de dinini öğrensin isterken bir ikileme düşüyorsunuz. Çünkü neredeyse bu ikisi aynı anda mümkün gözükmüyor. Devletin, toplumundan gelen dini öğrenme taleplerine bir şekilde cevap vermesi lazım. Bu taleplere, 12 Eylül'den sonra din derslerinin mecburi hale getirilmesiyle de tatminkâr cevap verilemedi. Benim teklifim, lisede konulacak seçmeli derslerle, doyurucu olmak kaydıyla bu işin uzmanı eğitimciler tespit etsinler ve isteyen istediği kadar hem ilim okusun hem de dinini öğrensin. Bu manada bir dinî eğitimin yolu bulunsun. Imam-Hatipler de o zaman, gerçekten imam-hatip yetiştirecek meslek okulları olarak devam etsin. İlhami Güler: Durmuş Bey'in önerilerine katılıyorum. Devletin herhangi bir dinî esasa atıf yapmamasını ilke olarak kabul edeceksek, o zaman devletin bir ideolojisinin de olmaması gerekir. İnsan hakları, hukuk devleti ve demokrasiyi devlet kendine gaye edinmeli. Dinî totaliter bir devletten doğan bütün sorunların, Atatürkçü ideolojik bir devletten de çok rahat bir şekilde doğduğunu görüyoruz. Ahmet Arslan: Devletin bir dini ve ideolojisi olmaması gerektiğini kabul ettik. Acaba buna ilave olarak 'insan hakları, demokrasi, bireysel özgürlük gibi şeylerin bir ideoloji olmadığı, bunların ortak tecrübeyle insanlığın ortaya koyduğu evrensel değerler olduğu cümlesini yazabilir miyiz? Bunlar devletin ne olması gerektiğine dair değerler sistemidir. Halit Refiğ: Ben 'Yorgun Savaşçı' diye bir film yaptım. Bu film Atatürk düşmanı olduğu iddiasıyla yakıldı. Yani ben bir açıdan Atatürk düşmanlığı ile suçlanmış ve bunun için ağır da bir bedel

ödemişim. Hal böyleyken ben Türkiye'de sinema eğitiminin başlatıcısı olan beş kişiden biriyim. Bu kurucu beş kişiden dördü Mimar Sinan Üniversitesi'nin kadrolu elemanıdır. Bana verilen kadroyu, devletten maaş almamak için reddettim. Ama bütün bunlara rağmen, ben esas itibariyle millî devletten yana bir insanım. Dolayısıyla burada devlet hakkında ileri sürülen genel görüşler, benim için şöyle bir şey ifade ediyor: Bu genel görüşlerin dışında özel devlet oluşumları da var. Her devletin kendine mahsus bir ortaya çıkış gerekçesi vardır. Tarihteki ilk devlet nazariyelerinden biri Eflatunun devleti. Bilindiği gibi Eflatunun devletiyle o zamanlar var olan Yunan Devleti arasmda hiçbir ilişki yok. O bir idea. Yunanda da bu anlamda bir devlet hiçbir zaman gerçekleşmemiş. Devlet üzerinde Sayın Rıza Akçalı da çok güzel ütopyalardan bahsetti, bunları dilemek ayrı bir şey. Ama bir de de facto gerçekler var. Onları da değerlendirmek bence ayrı bir şey. İnsanlar ta antik dönemden beri ideal devleti hayal ededursunlar. Ama bir de var olan devletlerin, kendi var oluş sebepleri var. Türkiye Cumhuriyeti Devleti benim için özel bir önem taşımakta. Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin meselelerini o devletin kuruluş şartlarından ayrı olarak düşünmek mümkün değildir. Yani o devletin özelliklerini meydana getiren, o devletin kuruluş şartlarıdır. Eğer o kuruluş şartlarında değişmeler meydana gelirse, o devletin yapısında da ona uygun değişmeler meydana gelebilir. Ama o kuruluş şartlarında değişmeler yoksa, o devletin yapısını değiştirmek bence kolay değildir. Türkiye Cumhuriyeti'nin üç dönemden geçtiği düşüncesindeyim. Bir; 1923-1946'ya kadar olan bağımsız millî devlet dönemi. İki; 1946'dan sonra ortaya çıkan soğuk savaş sırasında, bağımsız millî devleti kendi gücüyle korumasının mümkün olmadığı bir zamanda, bağımsızlığından kısmen de olsa feragat ederek Türkiye'nin bir ittifakın içinde olması gereği vardı. Şimdi biz üçüncü döneme girmiş durumdayız. Soğuk savaşın bitmesinden sonra ortaya çıkan dönem. Bir globalleşmeden, küreselleşmeden bahsedilmekle beraber, bu globalleşmenin, küreselleşmenin belki gene Eflatunun devlet nazariyesindeki gibi platonik, iyi niyetli bir istek olduğu; ama gerçek duruma bakıldığında, daha ulus devletlerin ortadan kalkmasını gerektirecek bir ortamın henüz oluşmadığı inancı

içindeyim ve bu inanç içinde Türkiye Cumhuriyetinin de bir millî devlet, bir ulus devlet olarak karakterini muhafaza etmesinin bugünkü şartlar içinde en uygun durum olduğu düşüncesindeyim. Burada bazı kavramlara bizim saygıyla ve dikkatle yaklaşmamız gerekiyor. Ben Atatürk düşmanı ilan edilmiş bir kişi olarak diyorum ki, Atatürk bizim kolaylıkla bugünkü şartlarda vazgeçemeyeceğimiz bazı temel devlet fikirleri ortaya koymaktadır. Bundan bugün Türkiye'nin vazgeçmesi mümkün değildir. Fehmi Koru: Atatürk'ten vazgeçmek ne demek? Kimse burada öyle bir şey istemedi. Orada söylenen, devletin ideolojisinin olmamasıydı. Halit Refiğ: Ben sizin düşüncenizi tam anlayamamış olabilirim, kendi düşüncemi de tam anlatabileceğim iddiasında değilim. Genel devlet kavramlarında, ortaya çıkan bazı fikirleri, mesela evrensel insan hakları, demokrasi, bireysel özgürlükler... Bu konuların çok muğlak ve tartışmaya açık konular olduğu düşüncesindeyim. Ahmet Arslanm yukarıda ifade ettiği yönde bir ortak görüş çıktığı takdirde huysuzluğumu bağışlarsanız buna katılamayacağımı ifade etmek isterim. Fehmi Koru: Burada bir konuyu tartışıyoruz. Bir sorunla irtibatlı olduğu için bu konuyu tartışıyor ve çözüm arıyoruz. Ben sizin söylediklerinizden aslında böyle bir sorun olmadığını çıkarttım. Halit Refiğ: Hayır hayır. O zaman yanlış ifade etmişim. Fehmi Koru: O zaman bu sorunu, mevcut düzenin yapısı, ilkeleri ve ideolojisiyle nasıl çözeceğiz? Halit Refiğ: Ben bu sorunun çözüm yolunun, bugünkü devlet sistemini değiştirmekte olduğu düşüncesinde değilim. Çözüm bu sistemin içinde olacak düşüncesindeyim. Ahmet Arslan: Bence de sorun ortada. Dünyada bulunan bütün devletler millî devlet. İnsan hakları, evrensel hukuk, bireysel özgürlükler gibi kavramların millî devletle ve millî devletin karşısında olmakla bir ilgisi yoktur. Eğer bundan kastettiğiniz şey, Türkiye'de Cumhuriyet'le birlikte altı ok programı içerisinde milliyetçilik, laikçilik, devletçilik, inkılâpçılık gibi şeylerden meydana gelen bütünü korumaya önem vermeliyiz ise, o başka bir şey. Ama kastettiğiniz şey, eğer devlet millî devlettir, millî devletin

millî devlet olma özelliği önemlidir ve değerlidir ise, bütün devletler millî devlettir, Fransa da, Amerika da millî devlettir. Yani bu manada bizim ideolojiden kastettiğimiz şey bu değildir. İdeoloji derken, devletin kendisinin özellikle kutsallığı, bireyden üstünlüğü, kendine mahsus birtakım amaçları, değerleri olduğu şeklindeki, açıkçası bugün artık herhangi bir modern siyaset felsefesi ile uyuşmadığını düşündüğümüz şeyleri kastediyoruz. Bunu millî devlete karşı bir şey olarak düşünmeyin. Çünkü millî devlet, milliyetçilik bu anlamda bütün devletlerin özel karakteridir. Halit Refiğ: Bugün Türkiye'de herhangi bir okula gidildiği zaman o okullarda iki tane yazı göze çarpıyor. Birisi İstiklal Marşı, öbürü de Gençliğe Hitabe. Şimdi mesela mutabakat içinde bulunacağımız millî metinler arasında, yani Türkiye Cumhuriyeti Devleti'ni diğer millî devletlerden ayırabilecek özel ince noktalar bakımından o iki metnin değerine çok inanıyorum. Ben o iki metinle % 100 mutabıkım. Ahmet Arslan: Bugün bütün millî devletlerin millî marşları, millî meclisleri, millî eğitim bakanlıkları ve sizin söylediklerinizin tümü vardır. Bu, onların yine de bir devlet olmak bakımından kendisini üzerinde temellendirdiği, meşrulaştırdığı evrensel hukuk, insan hakları, hukuk devleti, bireysel özgürlükler gibi şeylere bir engel olarak düşünülmemektedir. Bu apaçık bir şeydir. Aramızda kimsenin de bundan farklı bir şey düşündüğünü zannetmiyorum. Eğer millî devlete bundan daha başka bir anlam veriyorsanız ki, açıkçası vermediğinizi görüyorum... Cemal Uşşak: İlhami Güler'in 'devletin arındırılması gerekir dediği Atatürkçülük ideolojisi ile kastettiği ile Halit Refiğ'in kastettiği iki metnin ruhu arasında bana göre taban tabana bir zıtlık söz konusu. İşin ruhuna ve özüne baktığınız zaman, kendisini Atatürkçü olarak ifade eden o ideolojik Atatürkçülerle o metinler arasında bir zıtlık söz konusu. O açıdan ideolojik Atatürkçülüğe Halit Refiğ de karşı sanıyorum. Fehmi Koru: Halit Bey'in açtığı yoldan gitmekte yarar var. Türk Devi eti'nin vasıfları olarak gördüğü her okula asılmış olan İstiklal Marşı ve Atatürk'ün Gençliğe Hitabesi içinde yer alan unsurlar bizim varacağımız mutabakat metninde 'millî' sıfatı

geçirilerek bir şekilde yer alabilir. Ama galiba bizim sabahtan beri çözemediğimiz konu laiklik konusudur. Çünkü Mustafa Kemal de yola çıktığında 'devletin dini İslam'dır yazan bir anayasayla yola çıktı. Ondan sonra 1928'de bu madde anayasadan çıkartıldı ve yerine 1937'de 'laiklik' kavramı konuldu. Yani bir süreç söz konusu. İnanıyorum ki eğer Mustafa Kemal 2000'li yılların önünde olsaydı, bu masanın etrafında da oturuyor olsaydı sizin tavrınızı benimsemeyecekti. Dikkat ederseniz, 1924, 1928, 1937 anayasaları kemikleşmemiş bir Atatürkçülük olduğunu gösteriyor. Yani bir devinim, bir hareket var. Söylemek istediğim şu: Siz kendi tavrınızı kendi tercihiniz olarak görün. Bence anahtar kavram sabahtan beri konuştuğumuz bu 'yaşam tarzı' olayıdır. Hepimiz birbirimizden bu noktada kuşkuluyuz. Ben diyorum ki; 'eğer şu anda içinde yaşadığımız süreç devam ederse bir süre ben bir dindar olarak nefes almaktan mahrum olacağım. Çocuklarım istediğim eğitimi alamayacaklar. Benim gibi düşünen insanlarla bir araya gelip herhangi bir iş yapamayacağız, vakıf kuramayacağız. Gazetemde istediğim şekilde yazı yazamayacağım.' Bunun karşısında, 'ben bunu yapmazsam bunlar benim elimden özgürlük alanımı daraltarak bazı imkânlarımı alacaklar' diyen bir başka yaşam tarzının mensupları var. İkimiz de birbirimize baktığımızda birbirimizden kuşku duyuyoruz. Bir karşılıklı güvensizlik ortamı var. Bu ortamın üzerine gelmiştir 28 Şubat. Böyle bir ortamda böyle bir toplantı yapıyoruz ve bir metin çıkartmak istiyoruz. Dolayısıyla bu 'yaşam tarzı konusu bence bu metne girmeli. Yani insanların arasındaki bu güven bunalımı, yaşam tarzı kavramı biraz açılarak ve bu kavram devletten belki soyutlanarak bir şekilde insanların güvenebileceği bir ortam olarak düşünülmeli. İşte laikliği ben bunu sağlayan bir ortam olarak anlıyorum. Yani ben özgürce istediğim gibi yaşayacağım, fikirlerimi ifade edeceğim. Bu fikirler bu devletin çizdiği sınırların dışında fikirler bile olabilecek. Bu fikirler doğrultusunda örgütlenebileceğim. Ama hiçbir şekilde şiddet kullanarak fikirlerimi başkalarının üzerinde tatbik etmek gibi bir derdim olmayacak. Sadece ben değil, benim tam tersime düşünen kim varsa o da aynısını yapabilecek ve böylece sivil toplum oluşacak. Türkiye'de zaten en büyük sıkıntı sivil toplumun olmayışı. Bu kamu

denilen şey o kadar genişlemiş durumda ki, onun için de siviller hangi ideolojiden, hangi zihniyetten olursa olsun nefes alamıyorlar. Çünkü sivillik yok. Genelkurmay başkam bugün açıklama yapsa ve 'bundan sonra böyle şeyler olmayacak' dese, bence bu güvenilir bir şey değil. Çünkü daha önce duydum ben bu tür beyanatları. Veya hükümet başkanının 20 Mart öncesi, 3 Temmuz öncesi söylediği laflar benim için hiçbir önem taşımıyor. 'Üniversitedeki çocuklar şöyle olsun... irtica o kadar da tehlikeli değil' falan dedi. Biz sivil toplum ve tek tek bireyler olarak kendi rızamızla buraya geldik ve fikirler üretiyoruz. Eğer burada 'yaşam tarzı konusunun müdahale edilmemesi gereken, imanların en önemli özgürlük alanı' olduğunda birleşebilirsek biz, buradan çıkan sonuç bence Genelkurmay başkanının, başbakanın vereceği güvenceden daha önemlidir. Kuvâ-yi Milliye de bu işte. Anadolu'daki bütün o Müdafaa-i Hukuk cemiyetleri bu anlayışla kuruldu. Yani padişah İstanbul'da yeterince vatana sahip çıkamıyor, oradan bir imdat gelmiyor veya gelen imdadı biz imdat kabul etmiyoruz. Müdafaa-i Hukuk cemiyetlerini kurarak kendi kaderimize sahip çıkma yolunda adımlar atıyoruz. Atatürkçülük olarak anlayacaksak bence bu hadise önemli. Türk halkı kendi kaderine sahip çıkmaya karar veriyor, kendi cemiyetlerini, sivil toplumumu oluşturuyor. O sivil toplum Türkiye Cumhuriyetini kuruyor ve Atatürk onun içerisinden, Türk toplumunun içerisinden çıkıyor. Yahya Akengin: Bütün bunlar yani 'yaşama tarzı' meselesi; ne kuvâ-yi milliye ruhunu ne Türkiye'nin üniter devlet yapısını, ne millî birlik ve bütünlüğünü, ne laik devlet yapısını bozacak şeyler değildir. Bunun da özel olarak vurgulanması gerekir. Fehmi Koru: Orada problem şu: Mevcut devlet yapısı bazı sorunları çözemiyor. Mesela siyasette istismarı önleyemiyor. Dolayısıyla siyasette kümelenmeler oluyor. Bu kümelenmeler aslında siyasî çıkarlar üzerinde, ama sanki dinsel kümelenmelermişe dönüyor ve bunu bugünkü sistem çözemiyor. Çözülememesi sanki 'irtica varmış' gibi bir faraziyeye bağlanıyor. Oysa 'özgürlük yokmuş'la irtibatlı bu. Böyle bir zihniyetle çözüm üretemiyor devlet. O zaman devleti yeniden yapılandırmak gerekir. Eğer Mustafa

Kemal bizim gibi düşünseydi o zaman Osmanlı Devleti'nin yıkılması diye bir şeyi tahayyül bile etmemesi gerekirdi. Atatürk iradî olarak tercihini yeni bir devletten yana yapmıştır. Radikal çözümler her zaman en kötü çözümler değildir. Demek istediğim şu: Eğer bu sorunları bu devlet çözemezse, bu millet dağılacaktır. Zihinsel dağınıklık hali yaşıyor zaten. Pek çok insan kendisini kendi devleti ile özdeşleştiremiyor, devlet de o insanları vatandaş olarak istemiyor. Dışarıdan da düşmanlarımız olduğunu varsayıyoruz. O zaman o düşmanların içerideki beşinci kuvvetleri çok rahatlıkla mevcut malzeme içinden istedikleri sonucu çıkartabilirler. O zaman bu devleti aynen muhafaza edip dönüştürmemiz lazım. Bu dönüştürme de ancak demokrasiyle olur. Halk gerçek anlamda artık iradeyi eline almalı. Ahmet Arslan: Din-devlet, din-dünya ilişkilerini ele alan komisyonumuz, esas itibarıyla siyasetin, devletin ereği, işlevi ve ilgi alanıyla, yine genel olarak dinin ereği, işlevi ve ilgi alanı konusunda bir görüş oluşturmaya ve bunların arasındaki ilişkilerin uyumlu, barışçı bir şekilde olmasının imkân ve şartlarını düşünmeye çalışmıştır. Genel olarak, devlet ve din hakkında geliştirilen modeli, daha özel olarak İslam dini ve Türkiye Cumhuriyeti Devleti ile ilgili olarak özelleştirmek ve İslam'ın kendisi ile, Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin din ve devletle ilgili geliştirilen yukarıdaki ideal modele ne kadar uyduğunu, hangi noktalarda eksiklik veya zaafları olduğunu tespit etmek cihetine girmiştir. İkinci aşamada, tespit edilen eksiklik veya zaafların giderilmesi ve mevcut olan realitenin, ideal olan modele uydurulması veya yaklaştırılması için hangi tür önerilerde bulunulabileceğini tartışmıştır. Devletin varlık nedeni, ereği ve işlevi ile ilgili olarak çalışma grubunun üyeleri arasında genel bir mutabakata varıldığından söz edilebilir. Bu mutabakatın başlıca unsurlarının şunlar olduğu tespit edilmiştir:

1. KOMİSYONUN ÇALIŞMA RAPORU 1. Devletin kendisinin, kendisinden kaynaklanan herhangi bir kutsallığı yoktur. Devlet kutsallığını kendi dışından veya üstünden, bir mereiden almadığı gibi varlık nedeni bizzatihi kendisinde bulan ahlakî, yarı kutsal bir kurum değildir. 2. Devlet, bireylerin doğal, insanî ilgi ve ihtiyaçlarını yerine getirmek için var olan, meşruiyetini, ereğini ve işlevini bu ilgi ve ihtiyaçlarda bulan insanî bir kurumdur. 3. Bu ilgi ve ihtiyaçlar içerisinde esas olarak, kısanların yaşama, güvenlik, adalet, özgürlük gibi yine temel ve doğal ihtiyaçları sayılabilir. 4. Devletin herhangi bir ideolojisi olamaz. Devlet, her türlü ideolojiye, inanç veya felsefî görüşe eşit uzaklıkta ve yakınlıkta bulunması gereken bir kurumdur. Bu bağlamda olmak üzere: Komisyon üyeleri, demokrasi, insan hakları, özgürlük ve

barış içinde yaşama gibi değer ve talepleri bir ideolojinin unsurları olarak tanımlamamaktadır. Din ile ilgili olarak ise, komisyon üyeleri arasında siyasete ve devlete ilişkin olarak ortaya çıkan mutabakata benzer bir mutabakat elde edilememiştir. Bununla birlikte komisyon üyeleri arasında şu noktalarda belli bir görüş ağırlığının varlığından bahsedilebileceği ortaya çıkmıştır: 1. Din, çok çeşitli yönleri olan, karmaşık, insanî, kültürel, sosyal bir olgu ve kurumdur. 2. Bu cepheler içerisinde inanç, ibadet ve ahlakla ilgili yönlerin varlığı aslî olmakla birlikte, bunun yanında dinin de, belli bir ölçüde siyasetle ilgili talebinin varlığı kabul edilmiştir. Dinin siyasetle ilgili talebi olarak, özellikle bir siyaset etiğinden bahsedilebileceği kabul edilmiştir. Dinin siyasetle paylaştığı veya bir siyaset olarak peşinden koştuğu şeyin, siyasal etik yani adalet, güvenlik, özgürlük ve insan onurunun korunması gibi değerler olduğu kabul edilmiştir. 3. Bununla birlikte İslam'ın gerek kuramında, gerekse tarihsel pratiğinde bu değerlerin, ne tür bir siyasal rejim ve yönetim biçimi altında aktüalize edilmesi gerektiğine ilişkin somut bir önerisi veya programı olmadığı, bu siyasal etik alanına ait değerlerin gerçekleştirilme tarzı, şekli ve yönetimini insanların kendi bilgi, tecrübe ve bilgeliklerine bıraktığı görüşünde olduğu sonucuna varılmıştır. Üzerinde herhangi bir anlaşmaya varılamayan bazı noktaların da şunlar olduğu müşahede edilmiştir: 1. Özel alanla kamusal alan arasındaki ayırımın ne şekilde yapılabileceği konusunda bir görüş birliği ve ağırlığı hasıl olmamıştır. 2. İnsanların farklı yaşam tarzlarını, ortak bir hukuk sistemi içerisinde nasıl gerçekleştirebilecekleri konusunda bir görüş birliği ve ağırlığı hasıl olmamıştır. 3. Eğitimle ilgili olarak da, yine eğitim alanının hangi ölçüde devlete, sivil topluma veya dinsel cemaatlere bırakılabileceği konusunda herhangi bir görüş birliği ve ağırlığı tespit edilememiştir.

II. KOMİSYON İslam'da akıl-vahiy ilişkisi ve hakimiyet konusu

Prof. Dr. Mehmet S. Aydm Prof. Dr. Hayreddin Karaman Prof. Dr. Bekir Karlığa Prof. Dr. Yunus Vehbi Yavuz Doç. Dr. Mehmet Çelik Prof. Dr. Salih Akdemir Prof. Dr. Mehmet Hatiboğlu Prof. Dr. Ömer Faruk Harman Ali Bulaç Prof. Dr. Süleyman Ateş Prof. Dr. Yaşar Nuri Öztürk Doç. Dr. Mehmet Paçacı Doç. Dr. Ömer Özsoy Şükrü Özbuğday

II. KOMİSYON Başkan: Prof. Dr. Mehmet S. Aydın

İSLAM'DA AKIL-VAHİY İLİSKİSİ VE HAKİMİYET KONUSU Buradaki heyet, akıl-vahiy ilişkisi üzerinde aylarca konuşabilir; ama biz burada bunu bağımsız bir mevzu gibi ele almayacağız. Öteki gruplarda çalışılan konulara bir başlangıç teşkil ettiğini akılda tutmak durumundayız. Söyleyeceklerimizin bir bakıma 'hakimiyet' konusundan geçerek, demokrasi, laiklik konularına gelebilecek bir referansla ele alınması diye düşünüyorum. Bu toplantı için hayatî konu 'hakimiyet' meselesidir. İnsanın kanun yapma yetkisi var mıdır, yok mudur?, Nasda açık açık belli olan, bildirilmiş olan üzerinde düşünme, farklı bir hüküm koyma yetkisi var mıdır, yok mudur? İçtihada mesağ var mıdır, yok mudur? Bunlar tartışılmalı ki, bu tartışmalar genel kurulda öbür tartışmalara, fikrî, kelâmî ve felsefî bir arka plan oluştursun. Hayrettin hocam da, sabahki bölümü 'akıl-vahiy ilişkisine, öğleden sonraki bölümü 'hakimiyet' konusuna ayıralım şeklinde bir öneri getiriyor. Farklı bir görüş yoksa böyle başlayalım. Hayrcddin Karaman: Vahiyciler ve akılcılar diye iki fikrî yaklaşımı ele alırsak, vahiyciler vahyin mahiyetini tam bilmedikleri halde onu kutsal, dokunulmaz, üzerinde yorum yapılmaz, akılla müdahale edilmez telakki ediyorlar. Akılcılar ise vahyi varsaymıyorlar. Aklın mahiyeti hakkında bu kadar ihtilaf

bulunmasına ve birbirinden farklı birçok görüş ileri sürülmüş olmasına rağmen, yani kimi zaman mabudlaştırılan, kimi zaman da ayaklar altına alman akıl, akılcılar tarafından kutsallaştırılıyor ve o akıl dedikleri şey her ne ise, ona muhalif gördükleri vahyi bu sefer ona uydurmaya çalışıyorlar. Benim şahsî kanaatim, akıl ile vahiy iki ayrı bilgi kaynağıdır. Vahiy dediğimiz bilgi yolunun kaynağı Allah'tır, vahiy üzerinde beşerin hiçbir müdahalesi yok. Akıl ise beşerîdir, Allah'ın insanlara verdiği bir melekedir. O olmasaydı insanların mükellefiyeti olmazdı. Fakat akıl da, sonsuz, sınırsız salahiyet sahibi bir meleke, bir güç, bir bilgi aracı değildir. 'Alem-i gayb', 'âlem-i şehadet' diye iki âlem tasarlar isek, 'âlem-i gayb'\& alakalı aklın söyleyeceği hiçbir şey yoktur. Çünkü aklın bilgi yolları 'âlem-i gayb'a. açık değildir. 'Alem-i şehadet' konusunda da akıl tek başına yeterli değildir. Allah'ın din göndermesinin, peygamber göndermesinin sebebi, aklın sadece 'âlem-i gayb' için değil, 'âlem-i şehadet' için de yeterli olmadığındandır. Akıl, çok değerli bir varlıktır, insanlığımızın vazgeçilmez şartıdır. Akıl, bizi insan kılan özelliklerimizden biridir; ama yeterli değildir, 'insanın tuğyanı kendini müstağni kılmasıyla başlıyor' diyor İhlas Sûresi'nde Allah. Bu istisna işlem, 'bize akıl yeterli, biz yolumuzu göksel güçlerle bulacak değiliz'le başlıyor ve devam ediyor. Bu Firavun'da var, bu Ebu Cehil'de var, bu vahyi dışlayan, İlahî irşada kendisini muhtaç hissetmeyen bütün düşünürlerde var. Fakat ben bunun da yanlış olduğunu düşünüyorum. 'Alem-i gayb' konusunda, sem'iyat esastır. Akıl, akim genel ilkelerine aykırı olmadıkça, kulağı yoluyla yani haber-i sadık yoluyla elde ettiği bilgiyi alır, inanca dönüştürebiliyorsa dönüştürür ve iman hasıl olur. 'Alem-i şehadet' mevzuunda ise, akılların ittifak ettiği konular vardır. Onlara din muhalif olmamıştır. Zaten böyle bir vak'a yoktur. Akılların ihtilaf ettiği konularda ise dindarlar vahyin irşadı ve ışığını kullanarak akıllarım devreye sokmalıdırlar. Bekir Karlığa: İslâm dünyasının dün olduğu gibi bugün de karşı karşıya kaldığı sorunların başında 'ilahî olan'la 'beşerî olan'm birbirinden iyi bir tefrike tabi tutulmaması, zaman zaman 'ilahî olanı, 'beşerî' gibi telakki etmek, 'beşerî olan'ı da 'ilahı gibi telakki

etmek gelmektedir. Bu, Hz. Peygamberdin vefatıyla başlayan süreç içinde ortaya çıkmıştır. Vahiy dediğimiz ilahî olan, Peygamber'in vefatıyla tamamlanmış, kemale ermiştir. Bundan sonra olan hadiseler tamamen beşerî çerçevede cereyan etmiştir. Şimdi bu noktada, 'beşerî obanla, 'ilahî olan'm karıştırılması hadisesiyle karşılaşıyoruz, gerek mistik anlayış, gerek fukaha ve gerekse bazı İslam alimleri ve hatta bazı kelamcılar arasında sürekli bu tedahüller vaki olmuş. Bu tedahüller sonuçta bir dünya görüşü haline dönüştürülmeye zemin hazırlamıştır. Bizim de bugün yapmamız gereken şeylerin başında, 'ilahî olanla 'beşerî olan'm ayırımını gerçekleştirmek ve sonra bu ayırımdan tekrar bir vahdete doğru dönüşebilmenin yollarını bulmak gerekir. İslam dünyası, kısa zamanda antik kültürlerle temasa geçerek beşer aklının fonksiyonunu değerlendirme imkânını bulmuştur. Fakat zamanla, özellikle Eş'âri kelamının tefsiriyle, Gazalî ile gelişen süreçle ve Gazalî'nin açtığı bir çığırın ve bilhassa Fahreddin-i Râzî'yle devam eden süreci içinde 'aklî olanın yerinin belirlenmesi konusunda birtakım adımlar atılmıştır. Burada genel kaide olarak akıl ile naklin teâruzu söz konusu edilmiş ve bunlar birbiriyle çeliştikleri zaman ne olur tartışması gelmiştir? Bana göre akıl ve nakil çelişkisinin temelinde, 'hangi akıl?' ve 'hangi vahiy?' sorusu yatmaktadır. Bu soruya cevap verdiğimizde de 'beşerî olan'la 'ilahî olan'm genel tefrikine varmış oluruz. 'Beşerî olan'ı beşerî statü içinde değerlendirmek, normal bir beşerî spekülasyon gibi nazar-ı itibara almak, onun üzerine genel hükümler bina etmemek, geçici, değişken ve her zaman için yenilenebilir bir olgu olarak almak gerekir. 'İlahî olan'ı ise eğer Kur'anî anlamda vahyi kabul ediyor veya ona inanıyor isek, Kur'anî anlamdaki vahyi, sabit, değişmez ve genel geçer bir esas olarak almak durumundayız. İşte burada tabii birtakım sıkıntılar çıkmaktadır. Fahreddin-î Râzî sonrası ortaya çıkan olayda, akıl ile naklin tearuzu halinde aklın tercihi benimsenmiştir. Aslında bu, akla olması gerekenden fazla bir yer verilmesi demektir. Aklı, böylesine geniş bir güce sahip ve genel geçer bir konuma getirmek yeterli sonuçlar vermez. Şu halde, varlığı bütünüyle algılayabilmemiz için, burada bir

j

!

j

genel değerlendirmeye varabilmemiz 'ilahî olan'm yerini belirlememiz gerekir ki, bana göre bu Kur'an ve Kur'an'ın sadece sahih yorumundan ibaret olan sünnettir. Bunun dışındakiler özellikle fukaha, içtihat, icma, kıyas vs. tamamen beşerî spekülasyondur ve beşerî spekülasyon olarak tenkide, değişime, gelişime açıktır. Bu bağlamda ele aldığımız zaman da, akim kapasitelerini incelememiz gerekir. Akıl her şeyi çözecek güçte bir mekanizma değildir. Böyle olduğu için de ona sonsuz bir yetki vermek, yani rasyonalistlerin yaptığı gibi onu her şeyin ölçüsü haline getirmek yanlıştır. Aklı-izmin konusu haline getirmemek durumundayız; ama aklı reddetme imkânımız da yoktur. Öyleyse 'hangi akılF sorusunun cevabını ararken, bütün toplumlarda geçerli olabilecek genel bir aklı araştırmamız gerekir ve bu aklı araştırırken de önümüze birtakım zorluklar çıkacaktır. 'Hangi v ahiy F meselesi n d e ise, geliş şeklinden başlayarak, vahyin muhtevasını irdelememiz gerekir. Vahyin geliş, saklanış, muhafaza ediliş ve bize aktarılış şekli; bunlarm hepsi tartışılmalıdır. Bu tartışma neticesinde, kendisini vahiy olarak niteleyen sistemler veya anlayışları birer birer değerlendirmemiz gerekir. Benim şahsî değerlendirmemin neticesi; Kur'anî vahiy, öbür vahiylerden veya vahiy olarak kabul edilenlerden, geliş, korunuş, saklanış ve bize ulaştırılması bakımından farklı bir nitelik arz etmektedir. Kur'an'ın bütünlüğü içinde baktığımızda, Kur'anî vahiyde akıl ile nakil arasında bir çelişki yoktur. Aklın alanını iyi belirlediğimiz takdirde, aklın alanının içinde kalan konulara Kur'an, bizi Tevrat'ta, İncil'de veya diğer dinî metinlerde karşılaştığımız sıkıntılara hiç sokmamaktadır. Bu noktada son derece genişlik ve açılım imkânı var. Vahye gelince, vahyin alanını da yine aklın alanının bittiği yer olarak değerlendirmek ve ondan sonrasında vahyin getirdiği esasları ortaya koymak durumundayız. Bunun, bugünkü konumuzla alakasını da kısaca ifade edeyim: Daha çok bu beşerî olan alan içinde yer alan bir husustur. Kur'an'ın değişmez nasları çerçevesinde, bizim bu alanda herhangi bir karar vermemizi önleyecek bir engel yoktur. Çünkü, bu beşerin şartlarına göre, dünyanın şartlarına göre, bilgi ortamlarına göre her zaman değişecek olan bir konudur. Bu konuyu ulema kendi

aralarında içtihat ederek, tartışarak, konuşarak, naslarla da bağlantı kurarak, sabit naslardan da taviz ve fedakârlık vermeden bir çözüme ulaştırabilirler. Mehmet Aydın: Bundan sonra konuşacak arkadaşlarımızın belki, temas etmeleri durumunda kalacakları bir nokta çıkıyor, bu iki konuşmadan. Vahiy dediğimiz, şu anda bizim elimizde son şeklini almış bir metin. Bu metin cennetin, cehennemin ahvalini de anlatıyor, bu dünyayı da anlatıyor, tabiat olaylarını da anlatıyor, tarihî vak'aları da anlatıyor. Acaba bilgi kaynağı derken bundan ne kadar eminiz? Çünkü, bilgi biraz tanımlanması gereken bir şey. Kant gibi düşünürseniz, bilgi dediğiniz şeyin, mutlaka zihnin kategorilerinden geçmesi lazım. Öbürü bilgi değil, kanaattir, şudur budur. Kur'an-ı Kerim'e baktığımız zaman epeyce şey, bizim kategorilerin içinden geçen dünyayla ilgili olanları anlatıyor, ikisinin tedahül ettiği bir yer var. Hayrettin hocanın söylediklerinden yola çıkarak, acaba akıl bu noktada yetersiz mi idi ki, o vahiy süpleman yaptı onu, yoksa hayır zaten vahiy başka bir şeyi anlatmaya çalışıyordu da bunu mu kullandı? Yani yeri, göğü, tarihi kullandı. Esasında amaç bilimde olduğu anlamda bilgiden ziyade, o bilgiyi zaten aklın da ulaştığı, ortak duyunun bildiği bilgileri veya bilgi gibi şeyleri, bir taraftan da mesela bazı tarihî vak'alarm pek de tarihî olmadığına dair rivayetler var. Vahyin geldiği dönemde bazı şeylerin tashihi yapılmadan aynen anlatıldığına dair kanaatler var. Tarihî vak'a da değil, bu noktalarda farklılıklar var. Ama Kur'an-ı Kerim orada tarih anlatmadığı için, vahyin muhatabı olanlar onu nasıl biliyorlarsa onu bir bakıma bir merdiven, bir basamak olarak kullanıyorlar. Bu, kelamî bakımdan çok sıkıntılar doğuruyor biliyorum. Ama en azından böyle düşünen ulemanın olduğunu biliyorum. Ve yanlış aklımda kalmadıysa Süleyman Ateş'in böyle bir tefsirini, böyle bir cümlesini hatırlıyorum. Yani vahiy onu hiç düzeltmez. Esasında tarihî vak'a olarak almadığı için bir ihtiyaç hissetmiyor, gerçekten bu hadise böyledir, ama o hadise tam olarak tarihte öyle miydi, değil miydi? Meselesi ikinci planda önemli, belki hiç önemli değil. 'İlahi olan', 'beşerî olan' dedik, ama 'ilahî olan' da o kadar kolay değil. O 'ilahî olan' da bir sürü şeyler anlatıyor, dünyayı anlatıyor. O 'ilahî olan'dan da insanlar yüzlerce çeşit sonuç çıkarmış bugüne kadar. Dünyanın

yuvarlaklığını çıkarmış, dünyanın düzlüğünü vs. Bu vahiydir; ama nasıl vahiydir? Yani ne kadar bağlayıcıdır? Açıkçası onun üzerinde durmamız lazım. Daha sonraki tartışmalara geçmemiz için bu nokta önemli. Sosyal hadiselerle ilgili asıl problem zannediyorum oradan kaynaklanıyor. Eğer bir metin artık o vahiydir, ilahîdir dedikten sonra ne doğuyor? Van'da gençlerle ilgili bir konuşmaya gitmiştim. Ben de alışılageldiği gibi biraz genç kızlarımızın istikbaline yardımcı olayım diye, bazı yorumlarda bulunuyorum yani onların haklarını yediğimizi, okutmadığımızı anlatıp duruyorum. Dediler ki sadece gençler soru soracaklar, genç olmayanlar soru sorma hakkına sahip değiller. En önde oturan yaşlı bir adam sürekli parmak kaldırıyor, baktım duracak gibi değil. Söz verdim, kalktı; 'Vatta hocam söylediklerinin hepsinde haklısın; ama biz ne halt edek, ayet var' dedi. Yani bir bakıma hanımıma daha fazla özgürlük vereceğim de metin beni bağlıyor diyor. Ben dinden böyle bir sonuç çıkartmıyorum, ama âlem-i İslam öyle bir sıkıntıyla da bugün karşı karşıya. Hakikaten nas açık açık "'bu böyledir' diyorsa o konuda ne diyeceğiz? Bu 'âlem-i gayb' ile de ilgili değil. Günlük hayatımızla, bildiğimiz hayatımızla ilgili, orada ne yapacağız? Bekir Karlığa'nm söylediği o söze de bir işaret koyarak geçmek istiyorum, Hz. Peygamber'in yorumunu mutlak bir yorum mu kabul ediyorsunuz? Onu da zaman ve mekan içinde bir yorum, bilgilerle sınırlı, o şartlarla, kültürle sınırlı bir yorum olarak mı kabul ediyorsunuz? Yoksa hayır Peygamberimiz öyle yorumlamışsa o iş bitti mi diyorsunuz? Buna ikinci turda cevap verirsiniz. Ben konuyu bu mecraya getirelim diye araya girme lüzumunu hissettim. Çünkü bu sorular var ve bir cevap vermemiz lazım. Yunus Vehbi Yavuz: Vahiy, akıl için vardır. Bu bakımdan aklın İslâm'da önemi çok büyüktür. Akıl-vahiy ilişkisini daha iyi anlayabilmek için kanaatimce Kur'an'ın hükümlerinin bir tasnifini yapmam lazım. Yani Kur'an hangi konulara değiniyor? Özellikle dinî hayatımızla ilgili ahkâm getiren ayetler ne kadardır, hangileridir? Onları özellikle belirlemek gerekir. Kur'an'ı baştan sona inceleyerek yaptığım bir tespite göre Kur'an da 275 kadar direkt hüküm getiren ayetin bulunduğunu öğrendim.

j î t i

[ j î [ i i J t |

•

Mehmet Aydın: Hüküm dediğiniz nedir? Yunus Vehbi Yavuz: Fıkıh anlamında. Dünya hayatıyla ilgili hüküm taşıyan ayetlerin direkt olarak sayısı bu kadar. Bunların 75 kadarının hükümlerinin gerekçelerinin de dolaylı veya dolaysız olarak yani direkt Allah tarafından açıklanmış olduğunu gördüm. Kur'an ayetlerinin sayısı 6198. Bu yekûna vurduğumuz zaman, hüküm taşıyan ayetlerin nispeti % 2.2 oluyor. Bu bize gösteriyor ki, vahiy büyük çoğunluğu itibariyle dünya hayatını esas almıyor. Yani dünyanın bütün meselelerini çözmek için ahkâm getirmiyor. Ancak o günkü, vahyin indiği şartlardaki toplumların ihtiyaçlarına cevap vermek üzere örnekler veriyor. Örneklerden bir tanesi, kadının şahitliği konusudur. Kadının şahitliği benim anlayışıma göre Kur'an'da erkekten farklı değildir, sadece bir konuda fark belirtiliyor. Diğer bütün konularda şahitlik yapmak konusunda erkekle kadın eşittir. Sadece borçlar hukukuyla ilgili olan muamelelerde kadınların hesaba dayalı olan meselede şaşırma ihtimaline binaen karşı tarafın hakkım ortaya çıkarmak için ikinci bir kadının şahitliğini istiyor; ama onu gerekçeye bağlıyor. Bunun gibi 75 kadar gerekçe açıklanıyor Kur'an-ı Kerim'de. Konu laiklik olduğu için söylüyorum, laikler ile meselelerin dinî düşünceye bağlı olarak çözülmesini isteyenler arasındaki bariz farklardan biri de bu ceza hukukuyla ilgili konularda kadının şahitliğinin kabul edilmemesi konusudur. Yani kadının ceza hukukunda şahitliği geçerli ve makbul değildir. Halbuki Kur'an'a göre böyle bir ayrım söz konusu değildir. Tabii bunlar yorumlarla ortaya konuyor. Vahyi üçe ayırarak incelersek daha sağlam bir sonuca varacağımızı düşünüyorum. Uç daire çizersek iç içe, birinci dairede 'itikadiyat' bulunmakta. Yani itikadî hükümler var, inançla ilgili olan hükümler var. inançla ilgili olan hükümlerde aklın müdahalesi söz konusu değildir. Yani bu inanca taalluk eden hükümler insan aklına hitap ediyor; fakat insan aklı bu inançlara müdahale edemez. İnsanlar, alimler, düşünürler hepsi bir araya gelip ittifak etseler de yeni bir inanç konusu ortaya koyamaz, herhangi bir meseleyi inanç haline getiremezler. Bu aklın alanı değil. Bir de 'taahhüdiyat'la ilgili hükümler var. Saymadım ama bunların sayısı azdır. 275 hüküm ayeti

içinde belki % 15'i teşkil eder. Bunlara da akıl girmez. Yani akıl ile bunları izah etmek, anlamak mümkün değil; ama yine akıl sahibi olan insanlara inmiştir. Dolayısıyla akıl ile ibadet arasında, akıl ile inanç arasında bir ilişki var. Üçüncü dairede mütalaa ettiğimiz, ahlakî konulardan bahseden ayetlere de akıl müdahale edemez. Yani yalan konuşmak kıyamete kadar caiz değildir, günahtır. Bunu değiştirmek, akıl ile başka bir şekil vermek de mümkün değildir. Bu üç hüküm de sabittir, değişmez, akıl bunlara müdahale edemez. Akıl müdahale edecek olursa dinin hedefi bozulmuş olur. Dördüncü bir daire var ki, o daire dünya muamelatıyla ilgili olan hükümlerdir. O hükümler 277 veya bilemediniz 300 ahkâm ayetiyle düzenleniyor. Yaptığım araştırmalardan vardığım sonuçlara göre, akıl muamelatla ilgili olan hükümlere girebilir, müdahale edebilir. Bunun sahabi ve tâbiûnda birçok örnekleri var. Hz. Ömer'in yaptığı müdahaleler var. Bir hüküm inmiştir, o hükmün gerekçesini bularak yeni bir hüküm getiriyor toplumsal zaruretler dolayısıyla. Diğer sahabelerde, dört halifede de bunun örneklerini görüyoruz. Özellikle Ebu Hanife'de bunun bol miktarda örnekleri vardır. Bugün tartışılan laiklik konusunda laikler için iddia şudur: İslam Hukuku bugün yaşayan insanların muamelelerini düzenleyecek olursa, vahyin hükümleri sınırlı ve dondurulmuş olduğundan birçok ihtiyaçlara cevap veremez. Oysa İslam Hukuk prensipleri ve özellikle bu anormal şartlar ortaya çıktığı zaman istihsan gibi çok önemli ve aklî bir içtihat prensibinin İslam âleminin elinde, bizim elimizde mevcut olduğunu dikkate alırsak, bence bu metot ve İslam hukuk prensipleriyle Kur'an'ın getirmiş olduğu ahkâm ayetlerine de girme ve ahkâm ayetleriyle toplumsal hayat arasında bağlantı kurma imkânı var. Fıkıhta mevcut bir hükmü esas aldığımız zaman, mesela 'kadının ceza hukukunda şahitliği geçerli değildir' dedik. Bunun bir örneğini Malezya'da gördüm, televizyonda yayınlandı. Adam iki kızının önünde karısını öldürmüş. Sonra iş mahkemeye intikal etmiş, erkek şahit bulunmadığı için, erkeğe kısas cezası verememişler. Beraat edememiş; ama icap eden fıkhı hükmü uygulayamamışlar. Bugün için hakların yerine getirilmesi noktasında, bunu çağımızın bir İslam hukuku hükmü olarak kabul etmek ve savunmak herhalde mümkün değildir. Bu ve benzeri yüzlerce mesele olduğuna

inanıyorum ben. İslam Hukuku, bugünün hayatıyla mukayese edildiği zaman bu çelişkilerin ortaya konması ve buna göre belki yeniden düzenlemelerin yapılması icap eder. Meseleye Kur'an açısından baktığımız zaman Kur'an'ın getirmiş olduğu vahye dayalı dünya hükümleriyle akıl arasında herhangi bir çelişki söz konusu olmaz. Eğer İslam düşünürleri ilk sahabenin, Hz. Ömer'in, Ebu Hanife'nin metodunu biraz daha derinlemesine araştırıp, onların uygulamalarım dikkate alabilirlerse çağımızda vahiy-hayat, yani din-dünya ilişkisi açısından bir problem olmayacağını düşünüyorum. Mehmet Aydın: Ben her konuşmayı özet 1 emeni el iyim; ama sizin söylediğiniz bazı şeyler daha sonra da tartışılacağı için kısıca toparlamak istiyorum. Reformcu veya liberal çizginin bir cümlesini kullanarak 'vahyin indiği toplumdaki ihtiyaçlarla ilgili örneklemeler dediniz. Özellikle o çizgide bu son derece önemli. Yani orada bir toplum var, vahiy o topluma geliyor, örnekler veriyor. Örnek olarak baki; çünkü bir fonksiyonu yerine getiriyor, çok önemli ama bunu alıp da bugüne getirdiğiniz zaman artılarıyla eksileriyle, birlikte değerlendirmemiz; Eksi dediğimiz işte o Malezya'daki hadise. Bir yabancı bunu duysa der ki, "yahu din insanı ne hale getiriyo?". Halbuki hak ve hukuku belirlemek için var olan bir kurum, eğer doğru dürüst anlaşılmaz ve yorumlanmazsa neler ortaya çıkarabiliyor? Doğrusu huzursuz kılıcı bir manzara bu. Mehmet Çelik: Benden önce konuşan hocam, Malezya'daki örnekle aslında bir soruyu gündeme getirdi ve cevaplanması gereken soru bence o. İslam dünyasının bugünkü sıkıntısı, İslâm bilim adamlarının sıkıntısı, vahye zarar vermeden, aklı nasıl hakim kılalım? Bu probleme cevap aramaktadırlar. Bu problemin alanını biraz daha geniş tutmakta fayda var. Vahiy dediğiniz zaman onun yerine dini koyalım, akıl dediğimiz zaman da dünyayı koyalım. İnsan var olduğu günden beri dinî düşünceyle beraber vardır. Çağlar boyunca da hayatını o dinî düşüncesine göre organize etmiştir. Biz genel dinler çerçevesine baktığımız zaman İslam da bu çerçeve içerisinde o aileden birisidir. Müslümanlar da insanlık toplumu içerisinde o aileden bir toplumdurlar. Genel manada din, dünya kurulduğu günden beri insanlığın hayatına yön vermiştir. Günümüze doğru

geldikçe, akıl kendisini öne çıkarmaya çalışmıştır. Dinin nazarında, -dinin özünde demiyorum yaşayan fenomen olarak kitlelerin nazarında- din yücedir, dünya ise süflidir. Üstün değerler hep yukarıdadır, merhamet ve kudretli ilahlar hep gökyüzündedir. Dünya ise süflidir. Cehennem onun altındadır, onda da tanrılar ve güçler vardır; fakat onların azametlerinden, kötülüklerinden sadece korkulur. Aklın tarih içindeki fonksiyonu dünyayı meşrulaştırmaya çalışmasıdır, insanlık nazarında. 1400 yıllık İslam tarihine baktığımız zaman, İslam ilim adamlarının söylediklerini bir kenara bırakalım, Müslüman toplumların zihinlerindeki realiteye bakalım. Onlar için dünya yaşanmaya değmez ve beklenen bir yer, bir istasyon. İnsanoğlunun görevi, bu süreci tamamlayıp gitmesinden ibarettir. Bu realite 19.-20. yüzyıla geldiği zaman, insan aklı dünyayı daha farklı şekilde meşrulaştırıp yaşamaya başladıktan sonra da çok fazla değişmemiştir. En modern insanda dahi, siz onu meşrulaştırmış bir dünyada, demokrasinin ırmakları içinde dahi yüzdürseniz ebediyet problemini onun kafasından söküp alamazsınız. O yüzden aklı ve bilimi ne kadar baz alırsanız alın, gene de acaba öbür tarafla ilgili yanlış bir şey yapabilir miyim, yapamaz mıyım? Endişesi en dindar olan insanımızdan en sıradan insanımıza, en bilgin olan insanımızdan en cahil insanımıza kadar herkesin kafasını belli ölçülerde meşgul etmektedir. Bugün İslam ilim adamları, mesela nikâh hususunda ne kadar 'dünyevî bir muameledir, bir akittir' derlerse desinler, belediyede kıyılan nikâhın arkasından ne olur ne olmaz düşüncesiyle, dini düşünceleri en zayıf insanlar akşamleyin evine imam götürüp o nikâhı da kıydırırlar. Buradan çıkması gereken sonuç, cevap aranması gereken sorun şu: Bence din zaten insanın ruhunda; hayatından onu söküp atmak mümkün değil, fakat bir de yaşadığımız gerçekler dünyası vardır. Bu gerçekler dünyasında dinin etki alanı ne kadar olmalı ve bu alanın dışına, dine de zarar vermeden onu nasıl kontrol etmeli? Dindar insanın da ruhunda, vicdanında ve aklında herhangi bir sarsıntı meydana getirmeden, mutmain olarak laik ve dünyevî bir düzende yaşamasını nasıl sağlamalı? Bence bu soruya cevap aranmalıdır. Salih Akdemir: Şu ana kadar izlediğim konular gündeme getirilecek olursa, biz laik kesimin endişelerini ortadan kaldıramayız.

Şimdi diyeceksiniz ki böyle bir zorunluluğumuz var mı? Biz bu dünyada rahat yaşamak için taviz mi vereceğiz? Olayı bu şekilde de algılayabilirsiniz. Benim bu dünyaya çözümüm var, öyle bir endişem yok. Yalnız eğer vahyin sabit-değişmez olduğunu söylerseniz ve bunu ilke olarak koyarsanız, bugün laik kesimin en tutarlı dayanağını reddetmiş olursunuz ve dolayısıyla hiçbir şekilde uzlaşma olmaz. Çünkü Medeni Kanunda der ki: 'dinler aynen uygulanacak olurlarsa kişileri indikleri döneme getirirler. Çünkü onlar değişmezlerdir. Zaten dini, hayattan koparmak için kullanılan hareket noktası dinin değişmediği fikrini bir ilke kabul etmek. Siz de bunu söylediğiniz andan itibaren, zaten onlara karşı söyleyeceğiniz hiçbir şeyiniz olmaz. Bir şey daha dikkatimi çekti; genelde yeni görüşler de bilinmiyor ve incelenmiyor. Yeni bir vahiy yaklaşımı olarak, ortak bilinçdışıyla ilgili çalışmalar gündeme geliyor fakat eleştirenler, bu görüşü reddedenler ne olduğunu bilmiyorlar, terminolojileri yanlış. Hayrettin hocamın konuşmalarından anladım ki biz 'ortak bilinçdışı' elediğimiz zaman, akılla vahyi özdeşleştirmeye, örtiiştürmeye çalıştığımız zaman, sanki 'ilahî olan'la 'ilahî olmayanı birbirine karıştırıyoruz ve İlahî olan'ı hiçliyormuşuz gibi bir şeyler ortaya çıkıyor. Halbuki durum hiç de öyle değil. 'Ortak bilinçdışı' teorisinde bu 'ortak bilinçdışı'na inmek öyle her aklın işi değil. 'Ortak bilinçdışı' dediğimiz şey, bizim modern terminolojiyi kullanmayacak olursak levh-i mahfuzdur. Yani oraya da 'ancak temiz olanlar girebilir'. İbn Arabi'nin sisteminde 'bilinç ve 'bilinçdışı' vardır. Bilinç dediğimiz şey nefsin kısımlarıdır. Bilinç, akıl, düşünme, sezgiyi içeren kısımdır. Yani bizim dış dünyayla ilişkilerimizi düzenleyen kısımdır. 'Ortak bilinçdışı' ise levh-i mahfuz dediğimiz geçmişin-geleceğin, yani ilahî bilginin potansiyel olarak bulunduğu yerdir, felsefecilere göre 'faal akıl'dır. Bana göre faal akıl, artık üst semalarda bir yerde değil, bütün insanın içinde. Enteresan bir şey, bunu da İbn Arabi güzel bir biçimde söylüyor; insanda kendinde olandan başka hiçbir şey yoktur. Dolayısıyla peygamberler vahiy alırken içlerinden almaktadırlar. Şimdi burada ilahî nefesin insanda olduğu düşünülecek olursa, bu 'ortak bilinçdışı ilahî', ilahî olmaktan hiçbir şey kaybetmiyor. Buraya da herkes inemez, ancak arınmış insanlar inebilir. Kur'an-ı Kerim de

bu noktayı bir bakıma şöyle doğruluyor: 'Allah Adem'e bütün isimlerini öğretti'. O Kur'an daki adem, Adem Peygamber değil ki, bizim insanlığımız, insan prototipi. Dolayısıyla bizim içimizde geçmiş ve gelecekle ilgili tüm kavramlar var. Eğer o kavramlar, o isimler bizim içimizde olmazsa, dış dünyayla ilişki kuramayız. Şimdi, vahiy bitti mi? meselesini burada mutlaka çözmemiz lazım. Bana göre ve Kur'an-ı Kerimin açık ayetine göre vahiy bitmemiştir, Peygamberlik müessesesi bitmiştir. Çünkü Allah-insan ilişkisinde Allah'ın beşerle konuşması üç yolladır. Birincisi vahiy, ikincisi perde arkasından, üçüncüsü melek göndermesi ve meleğin vahy etmesi. Kur'an-ı Kerim, meleğin vahy etmesidir. Bunun dışında vahiy kesinlikle devam ediyor ve onun durduğunu söylemek mümkün değildir. Vahyin zaten peygamberler dışındaki kişilere geldiği de Kur'an-ı Kerim'de açıkça ifade ediliyor. Eğer vahiy bitti elerseniz, o zaman insanlık bitti demektir. Bu onunla eşdeğerdir. Bu yüzden vahyin devam ettiğinin, devam etmesi gerektiğinin ve bunun Kur'an'ın bir gereği olduğunun mutlaka vurgulanması gerekir. Yalnız burada şunu söylemek istiyorum: Peygamberlik başka bir şey. Peygamberlikle vahyi hiçbir zaman birbirine katmayın. Çünkü, vahiy olmazsa gelişme olmaz ve dolayısıyla Allah-insan ilişkisinin, eğer insanlık bin sene devam edecekse belli bir boyutta bittiğini söylemek çok karamsar bir tablo çizmek demektir. Bence buradan şu sonuç çıkıyor: İbn Arabi'nin sistemi ele alınacak olursa, dışarıdan gelen bir şey yok, dolayısıyla zaten laik kesim özellikle insan haklarıyla ilgili konuların insanın doğasından doğduğunu ve bu bilgilerin temelinin insan doğası olduğunu söylüyor. Bu bağlamda aslında onlarla tamamen örtüşmüş de oluyoruz. Ben bu yaklaşımın daha Kur'anî olduğunu ve bu konu üzerinde mutlaka durulması gerektiğini düşünüyorum. Mehmet Aydın: Burada yine bir soru var, umarım ikinci turda yanıtlarsınız. Nasıl olsa vahiy devam ediyor, şimdi de bazı problemlerimiz var, çıkmazdayız. Yani kendisine vahiy gelen birini mi bekleyeceğiz? Söylediğiniz vahiy yardımıyla yeni bir düğüm çözme ameliyesi mi? Sürekli vahiy telakkisi şu andaki problemimizi çözmekte ne işe yarıyor? Belli ki şu anda burada bulunanlardan hiçbirine gelmemiş o dediğiniz vahiy.

Mehmet Haliboğlu. İslâm'da akıl-vahiy ilişkisi deyince, bir defa akıl ve vahiy üzerinde bir noktada toplayabileceğimiz bir görüşümüz var mı? Nedir akıl ve vahiy? Akıl, beş yaşındaki çocukta da var, yirmi yaşında da, seksen yaşında da var da, akıl nereden geliyor? Allah beni yarattığından itibaren dünyada yaşadığım hadiselerden çıkardığım neticeler, dersler var. Onlar çerçevesinde düşündüğüm zaman verdiğim karar benim aklî bir kararım oluyor. Demek ki akıl, insanın kültürüyle münasebeti olan bir şey. Kimin kültürü ne kadar gelişmişse aklı da o kadar fazla oluyor demektir. Öyle olunca bizim İslâm dünyasında şu aklîdir, bu gayri aklîdir problemi o kadar değişik manzaralar arz etmiş. Mutezile'ye bakıyorsun bu gayri aklîdir, ama bir İbn Arabi'ye göre pekâlâ aklî olabiliyor. Meselâ, Allah'ı dünyada görmek aklî midir? İbn Arabi'ye göre pekâlâ aklîdir. Allah'ı görmek aklî bir şeymiş. Ama Mutezile'ye göre ahirette bile görmek belki gayri aklî bir şeydir. Yani aklın hududu, menşei, mahiyeti ne, bunun üzerine bir ittifakımız var. Ama benim anlayışım çerçevesinde aklî olan şey Allah'ın bana verdiği doğruyu düşünme istikametinde ise verdiğim bir karar, o aklî oluyor demektir. Böyle olunca burada akıl-vahiy ilişkisine niçin değinilmek isteniyor?. Biz hepimiz birer Müslüman'ız; ama hepimizin Müslümanlığı da birbirinden farklı. Allah bize en doğrulan bildirmek üzere devirler boyu kitaplar göndermiş. En son kitabımız da Kur'anı Kerim. 'Kur'an-ı Kerimin içinde yazılanların her şeyi, ilahî çerçevede aklın ta kendisidir' diye kabul etmişiz. Ama bugün yaşadığımız devirde görüyoruz ki, bu aklî olanın temsil etmekte olduğu hükümlerin bazıları bizim aklımıza uymuyor. Sayın hocam da hatırlarlar, Reis-i Cumhurumuz, Din İşleri Yüksek Kurulu na cevap verilmesi emriyle bir yazı gönderdiler: O günün kanunlarıyla Kur'an çatışıyor mu veya uzlaşması mümkün mü diye?' Bana yüklediler görevi ve ben de bir şeyler yazdım. Eğer Kur'an-ı Kerim'in hukukî ayetlerini ele alırsak bunların çatışmadığını söylemek mümkün değildir. En basitinden, Kur'an-ı Kerim'e göre süt kardeşle evlenmek haramdır. Ama Türkiye kanunlarına göre helâldir. Ceza hukukunda, miras hukukunda bir sürü farklılıklar var. Şimdi, bugün vatandaşımız Kur'an'ın süt kardeşiyle evlenme yasağının mantıkî, aklî nesi var diyor ve ardından 'akla aykırıdır' diyor. Bize bir

doktor gelmişti, ben ona dedim ki; Herhalde Kur'an-ı Kerim'in bu haram kılma emri, kardeş gibi büyümüş kimseler arasında ahlakî bir sorun teşkil edeceği içindir. Acaba tıpta buna mani bir şey var mı dedim? Tıbben hiçbir mahzuru yoktur süt kardeşiyle evlenmenin dedi. O zaman ahlakî bir problem mi? dedim. Hukukçularımız biraz önce buyurdular, ahlakî hükümler aklın dışındadır diye. Bugün bir başörtüsü takan hanım ahlakî bir problem olarak takıyor bunu. Bu akim dışında mıdır? Yani akılla hukukun ayrılığını biz kesin olarak nasıl söyleyebiliriz? Ben Fazlur Rahman Bey'e sormuştum; Kur'an da miras hükümlerindeki bir durum bugünün aklî düşüncesine aykırı. Yani kızlar niye erkeklerden daha az, yarım hisse alsın? Aklen bunu kavrayamıyor bugünün insanı. Diyor ki bazı insanlar; "efendi bugün öyle kızlar var ki emrinde beş yüz tane erkek idare ediyor. Bu kadar yüksek seviyeye çıkmış bir cinse sen niye yarım hisse vereceksin, bu aklın neresine uyar?" Peki Kur'an da böyle bir ayet varken, ben bunu kaldırdığım an vahye mütenakız bir durum almış oluyorum. Şimdi akıl ile vahiy burada çatışıyorlar, ne diyeceğiz bu durumda? O zaman hocamıza tafsilatıyla sormuştum. Acaba dedim sayın hocam, Rasulullah'm zamanında vahiy nazil olduğu zaman, kızlara erkeklerin yarısı miktarmcahisse vermek Kur'an'ın ahlakî ölçüsüne uygundu; ama devirler değişince, şartlar değişince, kadının da cemiyetteki fonksiyonları değişince bir vakit geldi, her ikisine eşit hisse vermek Kur'an'ın ahlakî ölçüsüne uygun hale geldi, siz böyle mi düşünüyorsunuz? 'Evet' dedi, 'Hatta devrimizde kadınlara erkeklerden daha fazla hisse vermek Kur'an'ın ahlakî ölçüsüne uygundur' Peki bunu nereden çıkarıyor hoca? Onun da Kur'an'ın ahlakî ölçüsüne göre hukukî nizamları sadedine getirmek endişesi ve gayreti vardı. Eğer Rasulullah'm devrindeki harfi tatbikatı yerine getirirsem Kur'an'ın prensip ayetlerine aykırı hareket etmiş olurum düşüncesindeydi hoca. Bugün aynı şeyleri bahis konusu etmek mümkün olur. Bu akıl ve vahiyden kastımız nedir? Benim anladığım şekilde midir, yoksa başka bir manası var mı bunun? Mehmet Aydm: İki cümleyle değinmek istiyorum. Bu literatürde yeri olan çok aktüel bir konu. Yazılan kitapları da düşünürseniz, İslam aklı, islam aklının eleştirisi, ortak akıl... Aklı

epeyce farklı farklı sıfatlarla anlatmaya başladılar. Bunun sebebi şu; akim da aynı zamanda tarihî bir varlık oluşu. Aklın bütün fonksiyonları tarihinin seyri içinde, bugün makul olan şey yarın makul olmayabiliyor. Makuliyet zemini değişebiliyor. Kökten mi? Hayır. Yeni unsurlar gelebiliyor, ilaveler olabiliyor. Biraz mübalağa edeceğim ama bence belki de Amerika'nın muasır başarısının arkasında bu dediğimiz akıl tarifinin olması var. Yani beşerî tecrübenin içinde daima zenginleşen, ona göre de fonksiyonları değişen modern akıl. Bizde ise hakim olan akıl bu değil. Türkiye'de hakim olan akıl, Avrupa'da bugün pek az insanın savunduğu, pozitivist, her şeye kadir, muktedir olan ve son sözü söyleyen akıl hakim. Akıl hayatın içinde tarihî bir oluşum, tarihî bir süreç; öğrendikçe değerlendiriyor, değerlendirdikçe güçleniyor, sonunda yeni şartlar ortaya çılanca yeni donanımlar kazanıyor. Akim kendisi değişmez bir şey değil. Batı'yla bizim aramızdaki fark, Batı aklını tarihin içine, cemiyetin içine atmış, o orada düşüyor, kalkıyor, yeni şeyler öğreniyor ve problemlerine dönüyor. Şimdilik makul olan birtakım sonuçlar getiriyor ama çok iyi biliyor ki, elli sene sonra o çözümlerin bir kısmı makul görünmeyebilir. İnsan o zaman o kazanımlanyla aklım kullanıp yeniden düşünecek. Tabii böyle bir akıl-vahiy ilişkisini düşünürseniz, bu aynı zamanda vahye de bir süreç fikrini getiriyor. Vahyin de bir bakıma, önemli ölçüde bir tarihî vakıa olduğu... ama önemli ölçüde diyorum, bu her şeyinin tarihte bire bir mütekabiliyet... içinde olduğu bir izah tarzını getirmiyor olabilir. "İslam aklı" dediğimiz de büyük ölçüde içtihat dediğimiz şeydir. İçtihatta faal olan, pratik Müslüman aklıdır. Pratik Müslüman aklını durdurduktan sonra, donmuş bir vahiy ve donmuş bir akıl kalıyor geride. Ondan sonra bunlar birbirleriyle çatışır mı, uzlaşır mı şeklinde devam edip gidiyor tartışma? Şimdi iki blok halinde bunlar orada tutunuyor. Oysa ikisini de havuza atsanız, ikisinin de canı yanacak ama her halükârda, sonunda bir uzlaşma yolu bulacaklar. İşte o zaman zaten belki de o dinamik, organik, pratik, pragmatik akılvahiy ilişkisi bugün üzerinde durduğumuz pek çok problemin de problem olmadığını bize hatırlatacaktır diye düşünüyorum.

Ömer Faruk Harman: Din insana hitap ediyor ve insan yeryüzünde yaşıyor. Dolayısıyla vahyin hem insanla, hem de insanın yaşadığı zemin ile alakalı birtakım hususları bildirmesi, ihtiva etmesi tabiîdir. Dinlerde genel olarak zaman iki tür telâkki ediliyor. Bir 'lineer zaman' var. Yoktan yaratılış, düz bir çizgi halinde devam ediş, belli bir noktadan sonra bu dünya hayatının sonu ve sonraki hayatın başlangıcı. Bir de 'devrî zaman' sistemi var. 'Devri zaman' sistemindeyse yaratılış, gelişme, yükselme, sonra da çözülme, çöküntü, tereddi, bir daire şeklinde, bir devir şeklinde kendini tamamlıyor, sonra yeniden doğuşlarla yeni devirler sonsuza dek tekrar edip gidiyor. Her iki halde de insanla, insanın yaşadığı dünya ile ilgili vahyin bildirdiği ve ihtiva ettiği çeşitli hükümler var. Bu noktada konuyu dinlerin dünyaya bakışı problemine getirecek olursak, ismini bildiğimiz şu anda yaşamakta olan ve geçmişte yaşamış olan dinlerin dünyaya, dünya hayatına bakışları, hem bu zaman telakkilerine bağlı, hem de insana verdikleri yer ve konuma, yani insana verdikleri yetkiye, hakimiyete, özgürlüğe ve özerkliğe bağlıdır. Genelde dünya hayatına çok fazla önem veren dinler var. Islâmî telakkiyi esas alırsak, Yahudilik bunlardan biridir. Yahudiliği kendi içinde mütalaa edersek, Yahudilik ahiret hayatından çok, en azından belli bir etapta dünya hayatını hedefleyen ve belki de sadece dünya hayatını hedefleyen bir dindir. Kur an d a 'hiç ölmeyecekmiş gibi dünya hayatına bağlılıkları', 'bin yıl yaşama arzuları' ifade edilirken belki Yahudilerin bu tavrı vurgulanıyor. Mesela bugün elde mevcut Tevrat'ta ahirete dair açık ve net hükümler, bilgiler yok. Dolayısıyla sadece Tevrat'ı esas alan Saduki mezhebi, M.Ö. 2. yüzyılda ortaya çıkıp da Süleyman mabedinin M.S. 70 yılında yıkılışıyla kaybolan o grup, sadece Tevrat'ı esas aldığı, Tevrat sonrası yazıları kaale almadığı için ahirete inanmıyor. Niye? Çünkü Tevrat'ta bu dünya hayatıyla ilgili hükümler var. Ölümle ilgili ifadeler çok muğlak; 'atalarıyla birlikte uyudu', 'günlerine doymuş olarak uyudu.' gibi. Belki günümüz insanı için 'günlerine doymuş olarak uyudu' ifadesi pek gerçekçi olmaz. Ama 950 yıl yaşamış insanlar için bu ifade daha bir reeldir. Ama peki sonra ne oldu? İşte muahhar Yahudi düşüncesi. Uyuyan bu insanların ruhları nereye gitti? Yer altına hades'e veya şeol'e, ölüler diyarına. Peki orası ne

menem bir yerdir, ne var orada? İyi insanlar, kötü insanlar. Şeol ikiye ayrıldı; iyilerin yeri, kötülerin yeri. Bütün iyiler Hz. İbrahim gibi değil, bütün kötüler de Karun gibi değil. Bir derecelenme, sınıflanma var. O zaman şeol'uıı iyiler kısmında bir mertebelenme, kötüler kısmında da bir mertebelenme söz konusu olur. Şimdi Yahudilik'te asıl hükümler, şeriat dediğimiz ahkâm Tevrat'ta yer alıyor. Tevrat da beş kitaptan oluşuyor, çıkış veya huruç kitabının 20. babından itibaren, yani 10 emirle birlikte yer alıyor. Bu emirler genelde dünya hayatıyla ilgili. Aile hayatını düzenleyen emirler, kimlerle evlenilir, kimlerle evlenilmez, evlilik veya cinsî hayatla ilgili kurallar, temizlikle ilgili kurallar, maddî, bedenî, dünyevî ibadetle alakalı, dinî gün ve bayramlar, ibadetlerin icra ediliş tarzları, kölelik, ziraî hayat vs. gibi dünya hayatına yönelik kurallar. Tevrat'ın bir başka niteliği var; Tevrat ve Eski Ahit yani Kitab-ı Mukaddes olayları sanki bir tarih kitabıymış gibi zaman ve mekân boyutlarıyla, nokta tespitleriyle veriyor. Belki Kur'an'ın, Eski Ahit'e ve Yeni Ahit'e karşı en önemli üstünlüklerinden birisi; hadiseleri zaman ve mekân boyutunu ön plana çıkararak vermemesidir. Diğerlerinde bu verildiği içindir ki, vahiy nasıl telakki edildi, nasıl muhafaza edildi, günümüze kadar nasıl aktarıldı probleminde Yahudilerin kendi içinde çatışmaları var. Reformist Yahudilik niye doğdu? Bugün Batı dünyasında Tevrat'a çöl kanunu diyen, Tevrat'ın kurallarının o günün Filistin'inin de o günün şartlarına göre kurulduğunu, zamanın ve mekânın değişmesiyle bu kuralların da geçerliliğini yitirdiğini savunan Yahudiler var. Mesela domuz eti Tevrat'ta açıkça haram; ama bugün Batı'da, Avrupa'da ve Amerika'da yaşayan reformist Yahudiler domuz eti yiyorlar. "Peki niye yiyorsunuz, Tevrat'ın sarih emri var", dediğiniz de, "domuz eti sıcak iklimde çok çabuk bozulabilen bir tür et. O günün sıcak ikliminin Filistin şartlarında insanları bu kötü neticeden korumak için yasaklanmıştır. Bugün biz gayet hijyenik şartlarda bunu kesiyoruz, muhafaza ediyoruz. Dolayısıyla yasak olma sebebi ortadan kalkmıştır" düşüncesiyle Tevrat'ın emirlerini bu manada yorumluyorlar. Mesela Yahudilik'te kadın, din, aile, soy vs. çok önemlidir; ama reformist Yahudiler bunu da değiştirmişlerdir. Başka ırklardan, başka dinlerden olan kişilerle evlilik de artık söz konusu.

Tevrat böylesine detaylı bir tarih veya coğrafya bilgisi gibi bilgi aktardığı için ve Ortodoks Yahudilik'te Tevrat'a kâinattan da, Hz. Musa'dan da daha önce ve üstün bir konum verdiği için, çünkü bu dünya yaratılmadan yaratılmıştır Tevrat ve kutsallar kutsalıdır. Pelci Tevrat'taki çelişkiler ne olacak? Sağlam bir vahiy, orijinal bir tespit ve otantik bir şekilde muhafaza ve devamı söz konusu olsa çelişkiler olmayacak. Firavunun huzurunda yılana dönüşen asa Tevrat'ın bir yerinde Hz. Harun'a, bir yerinde Hz. Musa'ya aittir. Haham'a dedim ki bu asa kimin? Sonra ru'yetullah meselesi var. Yahudiliğe göre değişik yollan var vahyin. Ama en net yolu Tanrinm, peygamberini karşısına alıp yüz yüze görüşmesidir. Bu sadece Hz. Musa'ya özgü bir vahiy şeklidir; ama Yahudi inancına göre dünya gözüyle Tann'yı görmek mümkün olmadığı için Hz. Musâ da Tanrıyı görememiştir. Mehmet Aydm: Bu söylediklerinizi biraz Kur'an-ı Kerim e getirir misiniz? Ömer Faruk Harman: Kur'anda dünya hayatıyla ilgili hükümler var. Kur'anî vahyin daha önceki tasdik ettiği vahiylerden en bariz farkı, belki onun orijinal ve otantik şekliyle muhafaza edilmiş olması, dış yapı olarak. İç yapı, iç düzen olarak düşünürsek, Tevrat'a göre de dine muhatap olan insan, bu Hz. Adem değildir prototiptir, dedi Salih Akdemir. İşte akıl ve vahye muhatap olan akıl ve bilgi düzeyi ki her şeyi öğretildi ona. Kur'an-ı Kerim o insanı muhatap almıştır, o insan halife kılınmıştır. Tevrat'ta da mesela Tanrinm, cennetten çıkanldıktan sonra insana ilk emri 'semereli olun, çoğalm, yeryüzüne hakim olun, göğün kuşlarını, yerin hayvanlarını kendinize tabi kılındır. Hüküm yetkisi insana verilmiştir. Kur'an'ın muhatabı da insandır. Dış yapı olarak orijinal şekliyle gelmiştir. İç yapı olarak bir Tevrat ve İncil'den farklı bir şekildedir. Kıssaları ki, o da ayrı bükünü, yani Kur'an'da tarihî kıssalar real historik midir, sembolik midir tartışmasına götürüyor bizi ki sonu problemlidir. Mehmet Aydm: Ondan ziyade Tevrat'la ilgili söylediğiniz bir nokta önemli; Yani Kur'an-ı Kerim bir metin olarak orijinal halini muhafaza ettiği için mi, mesela bir reformist Yahudi gibi düşünemiyoruz biz? Veya orijinal halini muhafaza ediyor olsa bile deniyor ki Batinin, Hıristiyan âleminin, Yahudi âleminin kalkınmasının arka planında, metin ellerinde sağlam olmayışı yatıyor.

Dinlerinin mükemmel olmadığına inandıkları için Hıristiyanlar ve Yahudiler kendi başlarının çaresine bakmışlar ve pratik aklı, amelî aklı kullanmışlar. Fakat bizim her şeyimiz mükemmel, vahiy mükemmel, kitap mükemmel, Resulullah mükemmel, müctehidler mükemmel, sahabe mükemmel. Öyle bir mükemmellik içindeyiz ki biz, "ne halt edek" Vanlinm dediği gibi. Ömer Faruk Harman: Bizim eksikliğimiz aklımızı kullanmayış ımız. Mehmet Aydm: Kullansak bile reformist tavrını andıran bir noktaya gider mi, gitmez mi acaba? Ömer Faruk Harman: Gerek yok. Tarih boyunca Tevrat'ta, İncil'de veya Hıristiyanlık'ta bu manada akla yer yok. Akıl gelince artık kitabı reddetme durumundalar. Çünkü kitabın bu manada sağlam, tutarlı bir tarafı yok. Kur'an'ın orijinal ve otantik oluşu, muhafaza edilmişliği, öyle gelişinin yanında muhtevası da insan aklına son derece geniş bir alan bırakıyor ki, o zaman artık bunu şöyle yorumlamanın gereği yok. Ali Bulaç: Bana göre akıl-vahiy konusu laikliğin arka planıdır. Tarihte de baktığımız zaman entelektüel ve kültürel meşruiyet zeminini teşkil eder. Dolayısıyla bizim bunu çözmemiz, bir fikre varmamız lazım. Burada da anahtar terim 'hakikat'tir. Ana başlıklarla söyleyeceğim: Batı'da hakikat ikidir, çifte gerçeklik veya çifte hakikat. Zaten laikliği meşru kılan şey budur. İki şekilde telakki edilir: Bu iki hakikat sonsuza kadar paralel gider ve hiçbir yerde çakışmaz. Ya da iki ayrı kategoridir, birbirleriyle asla örtüşmez. Nedir bunlar? Yunan'dan bugüne geldiğimiz zaman bu, ya ruh-bedendir, ya imanakıldır, ya din-bilimdir, ya fizik-metafiziktir ya da kilise-devlettir. Ama daima iki ayrı hakikat vardır, paralel giderler ya da iki ayrı kategoridir, ne çakışırlar ne örtüşürler. Kuralları da objektiftir ve birbirinden tamamen ayrıdır. Kilise der ki, "hakikat aranmaz, çünkü ben İsa'nın bedeniyim ve hakikat benim." Eğer hakikati aramaya kalkışmışsanız bu, kilise hakikate sahip değildir demektir, birincisi. İkincisi; siz hakikati akılla arıyorsunuz, bizatihi aklın kendisi gayri meşrudur der. Hakikat kilisenin kendisidir ve yorumudur. Dolayısıyla farklı yorum, içtihat ve din olmaz. Bu da 1648 Vestfalya Anlaşmasıyla legal bir nitelik kazanır, din ve vicdan özgürlüğünü

temellendirir. Yani kilise, bu teolojik argümanlarından dolayı hiçbir zaman din ve vicdan özgürlüğünü tanımamıştır. Çünkü hakikati kendisi temsil ediyordu, mutlak oLorite kendisidir, mutlak yol kendisine aittir, içtihat kendisine aittir. Bu bağlam içerisinde farklı bir yorum, farklı bir içtihat, farklı bir din telakkisi gayri meşru kabul edilmiştir. Şimdi İslâm'a gelip baktığımız zaman durum tamamen farklıdır. Hakikat tek olarak kabul edilir. Önce denir ki, hakikat vardır, insandan bağımsızdır ve bizim üstümüzdedir. İki, tektir, birden fazla değildir. Uç; Hakikate ulaşılabilir. İşte bizim düşünce tarihimizdeki problemimiz buna nasıl ulaşılabilir? Hangi araçla ulaşılabilir sorusudur. Burada da iki ayrı fikrî akım, iki ayrı ekol var tarihimizde. Akılla hakikate ulaşılabileceğini söyleyenler var, Meşşailer bunu en iyi temsil eder. Bana göre vahdet-i vücutçu sufiler de bu kategoriye girer. Bir de nakil yoluyla hakikate ulaşılabileceğini savunanlar var, Selefîler, Eş'ariler gibi. Bu ikisi arasında vahiy-akıl ilişkisi bağlamında, vahiy yukarıdan aşağıya gelir, bunu Cebrail (a.s.) getirir. Aklı ve burhanı savunan Meşşai filozofları ve diğerleri ise aşağıdan yukarıya doğru çıkar. Salih Akdemir'in değindiği gibi bu da Cebrail'in mütekabili olan faal akıl, yani Cebrail ile faal akıl arasında mahiyet farkı yoktur. Bunu İbn Rüşd çok iyi izah eder. Felsefe ile din aynı memeden süt emen ikiz kardeşler gibidir ama iki ayrı varlık değildir. Konumuz bağlamında burada sormamız gereken ana sual şudur: Aklın vahiy karşısındaki konumu nedir? Acaba akıl evrensel ve ebedi midir? Eğer evrensel ve ebediyse onu modern kültürümüzde vahiyle eşit düzeyde tutuyoruz demektir. Ama biz biliyoruz ki akıl vahyi anlar, kavrar ve yorumlar, ona böyle bir yetki, bir hak tanınmıştır. Bu meşru bir haktır ve kullanılabilir bir yetkidir. Bu yetki de aynı zamanda tarihte kullanılmıştır ve bundan dolayı da insanlar zarar görmemişlerdir. Kavgalar, çatışmalar olmuştur; ama bu meşrudur. Halbuki başta söylediğime dönersek, kilise böyle bir yetkiyi kabul etmedi. Çünkü akıl kendisini zaten gayri meşru saydı. Fakat biz biliyoruz kı, aklın vahyi kavramaya, anlamaya ve yorumlamaya başladığı zaman, vahiy zihnin süzgecinden geçiyor. İşte burada

yorum ortaya çıkıyor, okuma ortaya çıkıyor. Müslüman aklı veya herhangi bir insan aklı vahyi yorumladığı, tefsir ettiği ve içtihada kalkıştığı zaman okuyor. Peki bu okuma acaba tamamen objektif, tamamen bağımsız, saf, evrensel ve ebedî olabilir mi? Bize evrensel ve ebedî hakikatleri verebilir mi? Burada ben akim iki temel faktörün mutlak denetimi altında olduğunu düşünüyorum. Birisi 'tarih', öbürü insanın 'nefs'ı. Yani aklı etkileyen iki önemli faktör var. Birisi tarihtir ve tarihte ortaya çıkan kültürdür. İkincisi de nefsin kendisidir. Nefs de aklı kontrol etmektedir. Çünkü bazen akıl nefsin arzu ve isteklerini rasyonalize eder, rnakulleştirir. Biz bunun doğru ve kurtarıcı bir bilgi olduğunu düşünüyoruz ama gerçekte altını kazıdığımız zaman görüyoruz ki burada meşrulaştırılan şey evrensel, objektif kendi hatırına bilgi değil, nefsin istek ve arzularıdır. Şimdi bu iki etki altındaki akıl vahyi okumaya kalkıştığı zaman, vahyi de suiistimal eder, kendi nefsinin hizmetinde kullanmaya başlar. Bizi, İslam bu konuda birtakım önlemler almaya davet ediyor. O da nedir? Nefsin arzularından etki almamış bir akıl ve aynı zamanda insanı tarihin etkisinden, tarihin zindanından kurtaracak bilgi imkânlarının ortada oltnâsı. Salih Akdemir Bey'in dediği gibi bu bilgi levh-i mahfuz'dan gelmiştir, kurtarıcı bir bilgidir. Bunu mutahhar olan birisi getirmiştir, bu Cebrail (a.s.)'dir ve ismet sıfatına sahip bir peygamber bize tebliğ etmiş ve uygulamıştır. O halde vahiy burada aklı fonksiyonsuz kılmıyor, ama insanı tarihin etkisinden, tarihin zindanının içine düşmekten, rahatsız olmaktan, nefsin istek ve arzularına göre hareket etmekten sürekli korumaya çalışıyor. Bu bakımdan vahiy, akıl bağlamında çok önemlidir. Şimdi vahiy bize bilgi, haber ve hükümler getiriyor, bu çok önemli ve ben de savunuyorum. Vahyin iki katı vardır. E vrensel ve ebedi olan bir katı vardır. Bir de tarihî ve dönemsel olan katı vardır. Kur'an'ı kastediyorum, sünneti kastetmiyorum. Yani Kur'anî hükümlerin kendisini iki ayrı katta düşünebiliriz. Evrensel ve ebedî olanlar, tarihî ve dönemsel olanlar. Evrensel ve ebedî olanı nasıl bileceğiz, burada bir problem ortaya çıkıyor. Bize vahiy olarak gelen bir cümle kalıbının üç ayrı düzeye sahip olduğunu düşünüyorum: Lafız, hüküm ve maksat. Bu konuda arkadaşlarımızın, özellikle Yunus Vehbi Yavuz Bey'in söylediklerine katılmıyorum. Maksatlar hukukî

ve sosyal ideallerdir, onları içerir. Asla tarihî şartların içinde değişmeyecek hukukî ve sosyal maksatlar da vardır. Bunlar iktisadî ve sosyal politikalar şeklinde de yeniden tanzim edilebilirler. İdealler ise entelektüel ve ahlakîdir. Bunlar da değişmez; çünkü bütün insanların, bütün dinlerin, bütün kültürlerin ortak maruf kabul ettiği şeydir. Ama hükümler değişir, hükümlerin değişmesinde de bize yardımcı olan anahtar terim 'illet' kavramıdır diyorum. İlleti nasla tespit etmek mümkündür, icma ile tespit etmek mümkündür, veya bireysel içtihatla tespit etmek mümkündür. O halde akılla Kur'an her an yeniden ve her olay karşısında okunabilir, tefsir edilebilir, içtihat edilebilir ve zaten akıldan başka da bizim elimizde ciddi bir araç yoktur. Burada öne çıkarılan, teşvik edilmesi gereken bireysel içtihattır. Bireysel içtihadın tespit ettiği illet ve bu dinlere dayalı değişmesi gereken hükümlerin baki olması, kabul görmesi demokratik bir mekanizma ile olur. İnsanlar akıl yoluyla vahiyden elde ettikleri bilgilerini, fikirlerini serbest piyasaya sürerler, iyi para kötü parayı kovar, işe yarayan içtihatda çözüm getirmeyen içtihadı zaman içerisinde kovar. Bu da demokratik bir mekanizmayla toplum tarafından kabul edilir, devlet tarafından empoze edilemez. Süleyman Ateş: Vahyi veren akıldır. Kur'an diyor ki, 'bu Kur'an'ı Hz. Muhammed'e güçlü, üstün akıl sahibi birisi öğretti'. Vahyi alan da yine Kur'an'ın ifadesiyle akıl sahibidir çünkü 'delilere vahiy gönderilmedi'. Vahyi veren de, alan da akıldır. O halde akıl ile vahiy arasındaki sıkı ilişki kendiliğinden ortaya çıkmaktadır. Saf akıldan taşan bu bilgilerin, akla ters olması, aklı dışlaması mümkün değildir. Dışlar gibi görünüyorsa o aslında yorumdan ileri gelir. Tarihî süreç içerisinde onun saptırılmasından kaynaklanmaktadır ve birtakım rivayetlerin vahiy güneşine perde yapılmasından ileri gelmektedir. Allah elçi gönderir, Allah'ın izniyle elçi dilediğini vahyeder. Vahyi veren Allah'ın bizzat kendisi değildir. Allah'ın görevlendirdiği melek vahyi verir. Aslında insan ile Allah arasında doğrudan doğruya iletişim mümkün değildir, çünkü Allah'ın kelamının insan düzeyine inmesi gerekir. Bu inme olayını gerçekleştiren de melektir. Allah düzeyinde kelam, İmam-ı Azam'm tabiriyle, nefsî kelamdır, yani soyut düşünceden ibarettir. Orada söz, kelime, harf söz konusu değil. Orada fikirlerin iletişimi doğrudan doğruya akıl ile, daha doğrusu

fikir akımı ile olmaktadır. Onun için Allah'taki ilahî düşünceler meleğe böyle yansıyor. Fakat melek bu soyut düşünceleri, bu düzlemden alıp insan düzeyine indiriyor. İnsanın konuşma kalıplarına dökerek verdiği için Kur'an "meleğin vahyi" olarak vasfediyor. Salih Kandemir arkadaşımızın fikri değerli bir fikir; ama çok orijinal de değil. Çünkü Muhyiddin İbn Arabi bu hususu dile getirmiştir. Ondan sonra da bu fikir tasavvufta gizli gizli, bir sır bilgisi olarak devam etmiştir. 'Alim odur ki, kalbim Rabb'imden aktardı bunu bana desin' diyor İbn Arabi. İşte ilahî bilgi hazinesi, insan bir notaya geldikten sonra insana açılıyor ve insan oradan birtakım bilgiler alabiliyor. Fakat peygamberlik böyle değil. Peygambere gelen vahiy veya bilgi, böyle bir fikir akımından ibaret değil. Doğrudan bir ruhanî varlık, Kur'an-ı Kerim 'onu senin kalbine güvenilir bir ruh indirdi, apaçık bir Arapça'yla' diyor. O halde vahyi getiren bir ruhanî varlıktır. Hz. Muhammed'in tamamen dışında, ayrı bir varlık ki, biz ona melek diyoruz. Melek vahyi Allah'tan alıyor, insan kalıplarına sokarak insanlara veriyor. Şimdi bu vahyin karakteri nedir? Bunlar ilahî bilgilerdir. Bunların bir kısmı doğrudan soyut düşünceler ve kesinlikle değişmez. Ama bir kısmı da var ki, bunlar daha önce, Araplar arasında dolaşan rivayetler, daha önceki ilahî kitaplarda mevcut olan kıssalar v.s.'dir. Bunların kendilerinin otantik olması önemli değildir. Önemli olan bunların ibret olarak anlatılmasıdır. Kur'an-ı Kerim bunları ibret olarak anlatıyor, maksadı tarih anlatmak değil, kıssa anlatmak, fakat insanların bildiği bazı hikâyeleri anlatarak onlara öğüt vermektir. İnsanlar bir hadiseyi biliyorsa, o hadise kendilerine hatırlatıldığı zaman insan ondan öğüt alır. Bunlar anlatılırken asıl maksadı öğüt vermektir. Onun için bunlar tarihe uygun mudur, değil midir? Bunun münakaşasına hiç gerek yok. Bu tür şeyler değişmez bilgiler olarak kabul edilmeyebilir de. Öyle söylenirse insan dinden çıkmaz, bunu dile getiren âlimler de vardır. Vahyin getirdiği hükümler birtakım genel prensiplerdir, bunlar hiçbir surette değişmez. Mesela, 'bir ve takvada birbirlerine yardımcı olun; ama günah ve düşmanlıkta hiçbir zaman değil.' Kıyamete kadar bu hüküm bakidir. 'Yalan söylemeyin'. 'Anne

babanızın, akrabanızın, çocuklarınızın, kendi canınız aleyhinde de olsa doğruluktan ayrılmayın, fakiri veya zengini korumayınız. Hak neyse onu söyleyiniz'. Bu hiçbir zaman değişmez. 'Zina etmeyiniz', 'Ölçü ve tartıda eksiklik yapmayınız.' Dinin temel hükümleri, bunlar değişmez. Ama bir de Kur'an-ı Kerimin daha önceki birtakım toplumlardan, Arap toplumundan aldığı yasalar var. Şimdi bu yasalar gökten inmiş değil ve bunlara doğrudan Allah'ın yasaları demek de aslında doğru değil. Fakat toplum bunları uyguluyor. El kesme hadisesi var, kısas hükmü var. Mesela 'adam öldüreni öldürün hükmü ilk defa Kur'an-ı Kerim tarafından emredilmiş değildir, daha önce de vardı bunlar. Çeşitli toplumlarda çeşitli hükümler vardı, yine Araplarda miras hükümleri vardı. Bunları Kur'an-ı Kerim ya tadil etmiş ya aynen kabul etmiş, zararlılarını dışlamış. Bunlar daha sonra vahyin onayından geçmiş. Bunlar elbette uygulanıyor, fakat zaman gelir ki mesela insanlar, 'ben hakkımdan vazgeçiyorum ve miras almak istemiyorum' derse günahkâr olmaz, isterse almaz, kendi hakkından vazgeçer bu bir iyiliktir, cömertliktir. 'Ben kız kardeşimle haklarımı eşit olarak paylaştırmak istiyorum' derse onda da Allah'ın huzurunda günah yoktur. Çünkü bu din değil aslında; bu toplumun, insanların kendi hakkıyla ilgili şeylerdir, bu haklarından vazgeçerse bir zararı yok. Ama faraza 'benim canım el âlemin namusuna hıyanet etmek istiyor', 'yalan söylemek istiyor canım' derse, hayır bunları değiştiremezsiniz. Bu hükümler her zaman insana lazımdır. Bu dinin, dağın başında da, yatak odasında da, toplumun içinde de, yalnız başına da her zaman insana lazım olacak birtakım kuralları var, bunlar değişmez. Ama toplumsal yaşayıştan kaynaklanan birtakım kurallar var. Bunların faydalılarını zaten Kur'an-ı Kerim emretmiştir. Ama insanlar birtakım yorumlarla çağa uydururlarsa, ana hedefin dışına düşeceklerine inanıyorum. Mehmet Aydm: Yaşar Nuri Hoca, dikkat ettim Süleyman Ateş hoca anlatırken 'kız kardeşi böyle derse' diyor. Güzel bir şey ama problem sadece kız kardeşin söylemesinde değil; bu, yasama meselesi. Kız kardeş 'ben veriyorum, vazgeçtim' der; problem halledilir. Ama bir merci derse ki, hayır ben bu yasamayı böyle yapıyorum, eşit alacaksınız. O zaman ne olacak? Yaşar Nuri Hoca, İslamî açıdan, yani kendin anladığın, okuduğun, yorumladığın

haliyle ne diyorsun? Asıl problem şurada; Açık hükümler var diyoruz. Yani okuduğumuz zaman pek çoğumuzun rahatça anlayabileceği şeyler var. Problem oradan kaynaklanıyor. Anladıklarımızdan farklı olan durumlar ne yapılacak? Bu soru önemli. Zaman zaman şaka yollu da olsa söylüyoruz, Türkiye'de şu anda şikâyet ettiğimiz bir dinî hayat da var. Tezahürlerine isyan derecesinde şikâyetleriniz var. Fakat kendi haline bıraksanız, acaba kaynaklardan, ağır basan tarihten bu mu çıkar, yoksa Hatipoğlu hocanın Fazlur Rahmana söylediği mi çıkar? Buradan şu neticeye varmak istiyorum, bizim eleştirdiklerimizin bir kısmı o kadar da kendileri sorumlu değil, yani bu malzemeden bu çıkar. Çünkü o malzeme hâlâ büyük ölçüde o problemi de çıkarıyor. Mesela bir tesettür meselesi işte. Yine bir arkadaş Fazlur Rahmana sormuştu, 'Hanımınız nasıl giyinir?' diye. O da, gülerek, 'Bizim hanım günde on defa fikir değiştirir; kimi zaman başını örter.; kimi zaman başını açar şeklinde çok rahat ve asıl problem yapılmaması gereken bir konu edasıyla yanıtlamıştı. Ama Türkiye'nin canını yakan bir sorun bu. Şimdi, Fazlur Rahman mı çıkar Kur'an'daki İslam'dan yoksa şu yaşanan durum mu çıkar, ne diyorsunuz ? Yaşar Nuri Öztürk: Herkes felsefî bir zeminde gayet rahat konuştu. Şimdi fetva ifade edecek bir noktada bana soru tevcih ediyorsunuz. Halbuki ben felsefeciyim esasen. O soruların buradaki fakihlere sorulması lazım. Net cevap oradan gelir, ben haddimi aşmak istemiyorum. Şimdi iş felsefeye doğru çekildi ve bundan çok büyük bir lezzet aldım; ama sadece bu bizim kârımız olur. Genel havaya bir katkı sağlaması zor. Mehmet Aydm: Öğleden sonra o noktaya geleceğiz. Yaşar Nuri Öztürk: Bir şey beni rahatsız etti, o da sürekli bir biçimde laikler, laik kesim-dindarlar diye çok net ayrımlar yapıldı burada. Bu tavır bence bu memlekete yapılan bir iyilik değil. Bunun İslam vahiyleri içinde yeri yoktur. Yani şimdi, laik kesim-Müslüman kesim dediğiniz zaman, laik kesim dediklerinizi İslam'ın değerlerini benimseyenlerin karşısına koymuş oluyorsunuz. Halbuki böyle bir durumda siz tamamen nakle, vahye dayanması gereken, iman ve

inkâr meselesini hiç çaktırmadan veya farkında olmadan veya oyuna gelerek çok sıradan sosyolojik veya hukukî veya felsefî bir ayırımla belirlemiş oluyorsunuz. Bir defa buna İslam müsaade etmez. Ateistler vardır ülkede, bunlar laikliği din yapıyorlar ve buna bayılıyorlar. X' diyorsun, Allah diyeceksin, laik ülkede öyle şey olmaz' deyip hemen karşı çıkıyorlar. Sabret, belki armut diyecek adam, ona bile tahammülleri yok. İslam'ın ölçüleri içinde bunların adları var, yani o literatür öldü mü? Bunlar, münkirdir, kâfirdir, mülhiddir... Teknik tabirleri kullanalım; ama şimdi İslam'ın değerlerinin içinde iman ve inkâr meselesinin tayininde laikler-laik olmayanlar diye bir kıstas yok. Biz burada şimdi koca koca ilahiyatçılar kitleye bunları mı vereceğiz? Şimdi siz bir cuma günü bir caminin önüne gidin, orada binlerce insan var, bu kıstasa göre ayırın bakalım o insanları ne yapacaksınız? Biz şu toplantılarımızda bunu çıkaralım ortadan, yazık günah oluyor. Mehmet Aydın: Ben onun için 'laikçiliği hararetle savunanlar' diye bir cümle kullandım fark ederseniz. Yaşar Nuri Öztürk: Bir şekilde buna işaret etmek gerekiyor. Sonra kalkıp bunun arkasından da yeri geldiği zaman Türkiye'nin % 99'u Müslüman diyoruz. Bunu böyle verirseniz % 9'u bile Müslüman olmaz. Mehmet Aydın: Zaten bu söylediklerinize itiraz edecek hiçbir arkadaş yok burada. Yaşar Nuri Öztürk: Olsun, ben yine de söylemek istiyorum, Türkiye'nin aleyhine kullanılan ve bence hiç de tesadüfi olmayan, şuurlu, organize bir politik faaliyettir bu durum. Mehmet Aydın: Dinci kesim-İslamcı kesim ifadeleri de aynı şekilde bir yanlış. Yaşar Nuri Öztürk: Tabii, ben dinci falan değil, Müslüman olmaya çalışıyorum. Yani o da aynı; ama burada ülkenin aleyhine işletilen kulvarlara erzak taşımak gibi geliyor bana. Halk bizden hesap sorar bunun için. Arkadaşların verdiği ilhamlarla başlayarak gidiyorum. Sürekli bir şey söylüyoruz, biz de bunu çok söyledik ve bir kısmını belki hâlâ söylüyoruz; Aklın sınırı Kur'an ve sünnetin dur dediği yere kadardır'. Senelerce bu işin içinde olan insanlarız, neresinde var

'akim sınırı Kur'an ve sünnetin koyduğu sınıra kadardır'. Kur'an nerede böyle bir sınır getiriyor? Çok felsefî planda akıl-vahiy ayrımı yaparsınız; nübüvvetin bize sunduğu veriler ve bir de aklımızın bize sunduğu veriler şeklinde ayrım yaparsınız. Şimdi nübüvvet bitmiş, vahiy bitti mi, devam ediyor mu, ilham olarak mı devam ediyor? Bunlar ayrı birer tartışma konusu. Nübüvvet bitmiş, tabiri caizse artık bize gökten gelecek bir şey yok, en azından müessesevî olarak gelecek bir şey yok, o devir bitmiş. O devri bitiren kitap, o devrin bütün mahsullerini de tartışmasız ve ilahî garantiye de alarak 600 küsur sayfalık bir kitap halinde önümüze koymuş. Biz bir paradoksa gidiyoruz, aklın sınırları işte Kur'an ve sünnet. Sünnet dediniz mi elli bin tane bedevî örfünü dolduruyor ve ondan sonra beni düşünemez hale getiriyor. Yani bu saçmalık, bir paradoksun içine sokuyorlar bizi. Şunun adını doğru koyalım: Nübüvvet bitmiştir. Şimdi Cenab-ı Hak insana o kanaldan göndereceğini göndermiş, kristalize etmiş, garantiye almış; "işte burda" diyor. O kitabın neresinde akim şuraya kadar kullanılması, ondan öteye kullanılmaması, orada frene basılması var? Yani bunu ima eden ne var? Akıl kelimesini bir defa cevher olarak kullanmıyor. Kur'an da akıl kelimesi yok; ama fonksiyonel aklı, aklın işleyişini ifade eden taakkul kelimesi defalarca var. Taakkul manasına gelen tezekkür, tefehhüm, teberrüz gibi kelimeler de yüzlerce var. Ama taakkul akıl kökünden gelir. Kur'an fonksiyonel akıl istiyor ve bir yerde diyor ki son derece hayatî: 'Allah, aklını işletmeyenler, fonksiyonel hale getirmeyenler üzerine pislik atar'. Akim sınıra belli bir yerden sonra yaklaşımı, tasavvufun İslam dünyasına attığı kazıktır. Biz bunu fakihinden felsefecisine kadar tekrarlayıp duruyoruz. En büyük hamallarından biri de benim. 30 sene taşıdım, sonra bir baktım ki, bu kazıkların altında benim imajine ettiğim din, Kur'an'ın dini değil. Vahiy adına gelen gelmiştir; kaynağı bellidir, tartışmasızdır, ihtilaf üstüdür, zaman üstüdür. Artık bizim aklımızı kullanmamız için İslam vahyi içinde sınır diye bir şeyi ben göremiyorum. Bir şey daha var Kur'an da, üç yerde Kur'an Hz. Peygamber'e vahyin gelişinden bahsederken, vahye uymasını; ama vahyin karşısında olanların keyiflerine uymamasını söylerken vahyi ilim olarak nitelendiriyor. Bence bu bize bir şey söylüyor, Hazret-i Peygamber'e söylemiyor,

Hazret-i Peygamber ümmî. Ümmiliği ister okuma yazma bilmemek anlamında alın, ister kitabî bilgilerden uzaklık anlamında alın hiç fark etmiyor. Bize bir şey söylüyor, bizim için nübüvvet bittiğine göre vahiyden istifade de bir din meselesidir. O halde bir taakkul meselesidir. Taakkulu ortadan kaldırınca 'üzerimize pisliğin atılacağım' Allah'ın açık bir biçimde söylemesinin başka ne manası var? Dolayısıyla aklın şununla bununla sınırı, sufi ekollerin bize sızdırdığı bir saçmalıktır. Sizin zaten vahye saygınız varsa ve burada aklınızı işletiyorsanız, eğer illa sınır tabirini kullanacaksanız onu zaten kendisi yapacaktır. Şimdi siz baştan sünnet ve Kur'an'ın sınırlandırdığı yere kadar deyip bunu yürüttünüz mü bir şey çıkıyor karşınıza bir gün; traş olmayanlar birinci sınıf Müslüman'dır, traş olanlar yarım Müslüman'dır veya cehennemliktir. Oralara kadar gidiyor ve vahyin bir uzantısı halinde getiriliyor. Galiba çoğu zaman rasyonalizmle rasyonaliteyi birbirine karıştırıyoruz. Rasyonalizm ayrıdır, bu bir felsefî ekoldür, hayatı, mebdei, meadı, epistemolojiyi, etiği bu çerçevede mütalaa eder, onun dünyasında vahiy gibi bir şey yok. Kur'an rasyonalizmi bize tanıtmıyor, taakkul o değil. Kur'an rasyonaliteye bizi davet ediyor. Müslüman rasyonalist değildir, ama rasyonaliteyi sonuna kadar kullanır. Vahiyle kucaklaşmış olarak kullanır. Bir nokta daha var; burada İslam bilginleri çok eleştirildi, biz de yapıyoruz; ama bir şeyi saygıyla ifade etmek istiyorum. Denilir ki; 'nassm inkârı yoksa, nassa getirilen yorum bir insanı asla İslam dışına çıkartmaz'. Bunun altını da sürekli çizmek lazım. Bu, mirasın içinde var. Şimdi nass'a ne kadar yorum getirecek adam? Ferdî içtihattan bahsetti Ali Bulaç Bey. Nerede ferdî içtihat yapacaksın? Ferdî rüya görme hakkı vermiyorlar kimseye. O halde nassm inkârı yoksa, bırakın ilim ve fikir yolcuları ne kadar konuşacaklarsa konuşsunlar. Neler çektiğimizi biliyoruz, reenkarnasyon işte bir mesele. 'İlim tarafından ispat edilirse Kur'an'a ters düşmez', Süleyman Ateş Bey'in tefsirinde söylediği bu. Ne hüküm veriyor, ne illa böyledir diyor, ne ısrar ediyor. Bir ihtimaldir, ilim tespit ederse, bu Kur'an'a ters düşmez diyor. Aleyhinde neler söylendiğini biliyorsunuz. Halbuki burada nassı inkâr eden yok. İbn Arabi'de de, Mevlana'da da, aynı şey var. Adam diyorsa diyor, bu bir müteşabih alandır, konuşsun. Bir

de biz halka bunları vereceğiz ki, halk İslam adına düşünmemeye mecbur olduğu vehminden kurtulsun. Bir cümle ile Fazlur Rahmana değinmek istiyorum. Fazlur Rahmanın sizin sorunuza verdiği cevabı biraz açarsak, makâsıd-ı şer'iye babında Kur'an'ı rahatsız eden bir şey yok. Mesail babında rahatsız edebilir; ama makâsıd hükümler perdesinden bakarsanız rahatsız eden bir şey yok. Şimdi bu yeni bir şey değil. Hz. Ömer Kur'an'ın açık birkaç tane ayetini askıya almıştır. Çünkü, lafzıyla bu şekilde uygularsak, bunlar bu ayetlerin Cenab-ı Hak tarafından arkasına konan murada ters sonuçlar verir diyor. Fazlur Rahmanın dediği de odur. Bu meseleyi -belki biraz sert olarak- tarihte gündeme getiren bir Şafı fakihi bir Tufi var. Tufi, bunların kaç asır önce çilesini çekmiş adam. Şimdi onu da gündeme getirerek bu muamelat meselesini de biz Hz. Ömer'in açtığı o çığırdan, Fazlur Rahmanda tecellilerini gördüğümüz o gelişme ve Tufi'nin ekolleştirdiği noktadan yürüyerek nerelere varabileceğimize bir bakmamız lazım. Mehmet Aydm: İlk oturumda güzel bir tartışma oldu. Zaten elle tutulur sonuçları bu turda beklemiyordum. Fakat bu noktadan sonra Yaşar Nuri Hocanın bıraktığı, benim de çekmeye çalıştığım yerden devam edeceğiz. Din önü daha açık olan bir kurumdur. O yüzden Elmalılı Hamdi Yazır merhumun bir cümlesini kendime uygulayarak hatırlamaya çalışırım: "Çok iddialı olmayın, ileride rezil ü rüsva olursunuz", der. Pek çok insan, bu ilme aykırıdır, bu çağdışıdır der; ama bir bakarsınız öyle bir zaman gelir bizatihi reddedilen o şey bilim olur. Tıpkı pozitivizmin yaptığı gibi, katı rasyonalizmin yaptığı gibi. Bugün ilim dünyası öyle bir noktaya geldi ki, bu katı şeylerle o kadar meşgul olan insanlara yazık olmuş, (tarihseldir bunu kınamayalım ama) keşke o büyük zekâlar kendilerini böyle bağlamamış olsalardı diyesi geliyor insanın. Sonuç olarak Türkiye'de şu var; Bir yerde din üzerine düşünmek için de zorlanıyoruz. Çok önemli bir noktada olduğumuza inanıyorum. Bizatihi kaynakları anlama ve yorumlamada belki de son yüz senemizin en önemli dönemini yaşıyor Türkiye. Ama bu arada tarihimizi değerlendirmede, büyüklerimizi değerlendirmede, bilgi kaynaklarımızı ve bilgi mirasımızı değerlendirmede de çok önemli şeyler olup bittiğine inanıyorum. Bütün bunlardan bir farklılık çıkar

mı? Kesinlikle çıkar. Bu farklılığa bir yeni oluşum, yeni inşa denir mi? Kesinlikle denir. Ama Protestanlık'ta kullandığımız anlamda bu bir reform mudur? Ne alakası var? da denebilir. Ama orada da böyle masum başladı, gide gide geldi o noktaya. Yani burada sadece biz değişmiyoruz, toplum değişmiyor; Açıkçası bütünüyle sistemde bir değişmenin, Kur'an'ı anlamada bir değişmenin önemli olduğunu görüyorum. Bilimde demokrasi olmaz, demokraside % 51 çoğunluk varsa o doğrudur. Hayır. İlimde, tefekkürde o anlamda demokrasi olmaz. Ama öyle görünüyor ki, bu işle uğraşan kişiler olarak buradaki herkes, bu heyet, bu işin egzistansiyel olarak da içinde olanlar için bir ölüm kalım meselesi, bir cennet cehennem meselesi, kolay değil. Eminim burada her ağzımdan çıkan cümle aynı zamanda öteki dünyada ne kadar sopa attırır diye düşündürüyor hepimize. Ve bu bence son derece meşrudur, yani dindarlık işte orada kendini hissettirir. Ama öyle bir noktaya geleceğiz ki, belki de şunu diyeceğiz; Valla şu anda bizim bilgimiz bu kadar! Hatipoğlu hocanın altını çizdiği şeyi önemsiyorum. Amerika'nın başarısını o pratik-pragmatik akılda, hayatın içindeki akılda görüyorum. Kafasını vura vura öğrenen, hata ettiği zaman da, ben hata etmişim, hatta halt etmişim diyebilen bir noktaya Türk aydınını getirmek lazım. Türk aydını hata ettiğini kabul edemiyor veya yöneticiler hata ettiğini kabul edemiyor, hep savunmadayız biz. Tipik bir Avrupalı çok rahat bir şekilde diyor ki; "Yahu on sene önce amma da aptalmışım ben'. Onun için bu pratik-pragmatik akıl benim de kanaatimce (o kadar bir yoruma izin verilsin) Kur'an'ın telkin ettiği akıldır. Fonksiyonel akıl dediğim odur zaten. İtalya'da bir sabah ayininde bir kiliseye gittik hanımla beraber. Şöyle bir baktım, dedim ki, "yahu bu insanlar bu problemlerini çözmüşler." Yani kimse kimseden huzursuz olacak bir bakış tarzına sahip değil. Ama bizde öyle değil. Bizde kadınımızla, erkeğimizle, çotuğumuzla, çocuğumuzla camiye gitmemizden tutunuz da, amelî hayata kadar ciddi problemler var. Bunların ne kadarını çözebiliriz? Ama en azından bu problemleri çözmek gibi bir egzistansiyel mecburiyetimizin olduğunu da hissediyorum. Bu düşüncelerimizi daha amelî bir noktaya kaydırmak umuduyla,

hakimiyet meselesi merkezli olmak üzere ve dolayısıyla öbür iki seksiyondaki konulara da ışık tutacak şekilde tartışacağımızı ümit ediyorum. Bizim ağırlıklı olarak üzerinde duracağımız konu, hakimiyet meselesi, dolayısıyla yasama meselesi. Yasama da, birkaç merhalede ele alabileceğimiz bir konu. Metinde var olanla ilgili bir yasama faaliyetinin meşruiyeti meselesi. Yok, açıkça zikredilmemiş bir faaliyet nasıl ve neyin ışığında değerlendirilir? Kur'an ışığında değerlendirme mi, yoksa madem orada açıktan ifade yok, tam bir hürriyet mi var? Mehmet Paçacı: Sabahki oturumda akıl ve nakil çatışır mı ya da akılla naklin ilişkisi nedir?' diye bir soru vardı. Akıl ve naklin böyle yan yana konması, bunların birbiriyle bir zıt ilişkiye sahip olduğu, bir varsayımını içinde barındırıyor. Batı'da olduğu gibi, bizde de böyle bir dualizm en azından tarihin belli bir döneminden sonra ortaya çıkmış görünüyor. Akıl ile kast edilen nedir, ya da geleneğimizde ne şekilde anlaşılmaktadır? İşte akıl kötü şeyleri ilham ediyor, nefsin arzularını yerine getirme, onları meşrulaştırma fonksiyonuna sahip şeklinde bir tanım gelişmiş. Her ne kadar vahyi, nakli anlamak için akla ihtiyaç olduğu söylense de gelenekte, akim böyle bir tanımı var diye düşünüyorum. Nakil ya da vahiy 'iyi'yi temsil ediyor bizim geleneğimizde ve bu söylem içinde. Gelenekte böyle bir varsayım, böyle bir anlayış olduğunu düşünüyorum. Aslında dine veya yukarıdan aşağıya Sami dini geleneğine baktığımız zaman, dinlerin de aslında yaptığı şey bu. Yani iyiye sahip çıkmak, iyinin belli tarihsellikler içindeki tezahürlerine sahip çıkmak, onu geliştirmek. Hz. Musa, Hz. İsa bunu yapmış, sonunda Rasulullah da (s.a.s.) bunu yapmış. İyi'yi sahiplenmiş ve onu geliştirme yolunda vahiy kaynaklı yürümüşler. İnsan tecrübesinin ürettiği 'iyi'nin tezahürlerine kendi tarihsellikleri içinde sahip çıkmışlar ve onu geliştirmişler. Onun karşısında da cahiliye yer alıyor. Cahiliye de; hukuksuzluk, barbarlık, hevaya, hevese uymadır. Daha sonra gelenekte belki akılla daha paralel bir noktaya konan bir kavram. Peygamberler ahlakî ve hukukî alanda da 'iyi'nin tezahürlerine sahip çıkmışlar. 'İyi'de insanların birbirlerine yardımcı olması, hakkı koruması... Bunlar dinin en temelli olarak sahip çıktığı

noktalar. Arkasından mesela kendi tarihselliği içinde Rasullulah'm, Kur'an'ın el kesme cezasının ya da hırsızlığın belli bir hukukî statüye kavuşturulması, ona bir cezanın tespit edilmesi. Mesela adil bir şekilde gayri müslimlere de muamele edilmesi ve onlara hakkın götürülmesi şeklinde bu tezahürler ortaya çıkıyor. Burada bizim şu anda problem olarak kabul ettiğimiz şey; 'İyi'nin belli bir zaman içindeki telakkisinin, tezahürünün esas alınması, bunun değişmez kabul edilmesi ve 'iyi' kavramının tamamiyle evrensel olarak, zaman üstü olarak içini doldurduğunun kabul edilmesi. Ama şartlar değişiyor, telakkiler değişiyor. Böyle algılandığı zaman vahyin 'iyi'si her zaman 'iyi'yi temsil etmeyebiliyor. Öyleyse 'iyi'yi tezahür ettirmek kime kalıyor? Bu noktada 'iyi' için çalışan 'iyi'yi hedefleyen akla kalıyor, yine vahyin temel amacım gerçekleştirmek Bu noktada insana, onun aklına güvenmek zorunda olduğumuzu düşünüyorum. Bunun için belli düzenekler zaten kendiliğinden oluşuyor. İcma dediğimiz bir şey var. Bunun işletilebilmesi söz konusu. Demokratik bir mekanizmadan bahsedilebilir. Yeni mekanizmalar da geliştirilebilir. İnsan aklının da kendi tarihselliği içinde 'iyi'yi gerçekleştirmesi mümkün. Allah böyle bir kabiliyeti insanlara vermiş. Bu kabiliyeti nasıl işletecekleri konusunda da insanlar çeşitli mekanizmaları geliştirmişler. Öyleyse 'iyi' için çalışan insan ve onun aklı 'iyi'yi bulabilecek kabiliyettedir. Bunun ayrıca bizim bir sorumluluğumuz olduğunu, yani her insanın kendi ömrü içinde 'iyi'yi gerçekleştirmesinin bir sorumluluk olduğunu, dinin temel amacının bu olduğunu söyleyebiliriz. Böylece dini yaşamış ve temel amacını gerçekleştirmiş olacağız diye düşünüyorum. Mehmet Aydın: Genellikle şöyle bir kanaat var; 'şu şartlar içinde olmak şartıyla akıl kullanılabilir'. Yani dinin sınırları içinde kalmak şartıyla akıl kullanılabilir ve bu şartlarda düşünce özgürlüğü vardır gibi bir düşünce tarzı yaygın bizde. Bunun Diyanet'in hutbesinde geçip geçmediğini bilmiyorum: Ama o tür söylentiler dolaşıyor ortalıkta. Bunun İslam dünyasında yaygın olduğunu biliyorum; Kökü de kelama kadar gidiyor. İslam dünyasında, aklın nereye kadar giderse oraya kadar kullanılması gereğinin karşısına bir bakıma

felsefenin gücünün kırılmasıyla çıkıldı. Bir bakıma bizatihi felsefenin kendisinin o haliyle, yok olması demeyim ama artık fonksiyonel olmaması bu durumu doğurdu. Çünkü kelamcılar ısrarla hemen ilk cümlelerinde bu tarifi vererek aklın o alandaki kullanımına bir sınır getirirler. O sınır içinde akıl kullanılacak, derler. O yüzden bu felsefedeki akıl değil. Felsefede akıl nereye kadar giderse, ama akıl olmak şartıyla, akıllı olmak şartıyla oraya kadar gitmesi lazım. 'İyi de bir yerden sonra bazı şeyleri tehlikeye sokuyor, bazı konularda şüphe uyandırıyor', o zaman şüphe uyandırsın diyeceksiniz. 'Halkı rahatsız ediyor', etsin diyeceksiniz. Eğer aklı kullanacaksanız bu riskleri göze almak zorundasınız ve bu genelde felsefe tarihinde felsefenin savunduğu akıldır, yani o sınırsız değil. Ama ona daha önceden bir sınır koyarsanız, mesela diyelim ki Allah'ın varlığı meselesi. Bizim kültürüm üz en zengin kültürdür, felsefede onun için doğru dürüst bir sınır da konmamıştır. Ne kadar gidebiliyorsa o ciddi düşünce oraya kadar gidebilir. Oysa daha sonra bence kelamın içinde kalan ve tasavvufun akıl perişandır. Bana; "tasavvufun en büyük zararı nedir?" Akla verdiği zararıdır derim. Çünkü o belki büyük mutasavvıfların kendi görüşleri değil; ama halka intikali başka türlü olmuş. Mesela; Mevlana tahtadan bacağa benzetirken aklı, o gururlu, kibirli aklı, 'ben her şeyi hallederim' diyen aklı kastediyordu. Fakat bundan çıkarılan sonuç şu oldu: Akıl işe yaramaz, aman akla başvurma, vesveseye düşersin. Bu bizim genel kültürümüze de girdi. Hâlâ Türkiye'de alışılagelmemiş şeyleri söylediğiniz zaman, deniyor ki, 'tam da milletin birlik ve beraberliğe muhtaç olduğu bir sırada şimdi bunun zamanı mı?' Aklı kullanmanın çok önemli sınırları olmuş bizim tarihimizde ve bu yüzden de hakikaten kimin tam akıllı olup olmadığını da tespit etmemiz zor. Çünkü onu iteceksiniz ki nereye kadar gidebileceğini göreceksiniz? Düşünsün bakalım eğer saçmalıyorsa diyeceksiniz ki, mantıktaki anlamda 'anlam ifade etmeyen bir anlam'da kullanıyorsa zaten o olduğu yerde kalır. Her halükârda akla sanki din sınır koyuyormuş gibi bir anlayışın ben Kur'anî olmadığına inanıyorum. Sonra bu aklı sınırlama işini sosyal ve siyasal bir olgu olarak görüyorum. Niye? Şimdi saltanatın sükûnete ihtiyacı var. Birisi aklı kullanmaya başladığı

zaman, bu fitneye sebep olur. Çok enteresan, bizim son dönemde yazılmış eserlerden biridir Tenkit-ül Kelam. O bile 'aman eğer topluma fitne, fesat getirecekse düşünme, o düşünmeyi halletmek lazım' diyor. Yani düşünen adamı halledeceksin diyor. Bu o kadar kolay söyledikleri bir şey ki! İyi de bir zihin fitne, fesadı olmadan da fokurdama olmuyor. Fokurdama olmadan da fikir olmuyor. Evvela orada bir karışıklığın olması lazım, ama bu dinin söylediği, Kur'an'ın söylediği fesat anlamında değil, o anarşi. Yani aklı düşünürken birdenbire aklıma bu geldi; cesareti varsa akıl buyursun dinin neresini bitirecekse bitirsin. Eğer bitirebilecekse yani inanan bir kimse dinî kaynaklara, dinî düşünceye dayanarak ona cevap verecek durumda değilse ne yapabiliriz ki... Bizim imanımız çok zayıf, hemen gidiyor, nikâhımız zayıf hemen gidiyor, inkılâplarımız çok zayıf hemen gidiyor, laiklik dokunsan yıkılacak... Bu bakımdan bir zayıflıklar psikolojisi içinde korkular dünyası ortaya çıkıyor. Ben bir Müslüman olarak diyorum ki, eğer akılla hakikaten dini yıkacaksa buyursun yıksın, deliller saçmaysa buyursun göstersin. Yani Kur'an-ı Kerim'deki bir ayete 'yahu bu akla, bilime, mantığa, sağduyuya sığmıyor' diyorsa ve tezini ortaya koyuyorsa, onu temellendirebiliyorsa buyursun temellendirsin. Bizim bu korkuyu bir an önce üzerimizden atmamız lazım. İnanan da, inanmayan da bu korkuyu üzerinden atmalı. Eğer ciddi tefekkürse ne ortaya koyacaksa buyursun koysun. Bundan belli ölçüde yerleşik din de zarar görebilir, yerleşik başka ideolojiler de. Görsünler, o havuza atmadan kendimizi, yüzmeyi öğrenemeyiz. O zaman da o pratik aklı kullanamayız. Ömer Özsoy: Öğleden önceki oturumda yer yer laikliği doğuran tarihsel şartlar içinde özellikle orta çağ Hıristiyan yorumunun, dini mutlak bir kategori olarak algılayıp takdim ettiği belirtildi. Bu ve benzer tespitler göz önünde bulundurularak ortada şöyle bir sorunun olduğunu söylemekte herhalde yanılgı içine düşmüş olmayız: Din belli kesimler tarafından tarihin belli dönemlerinde mutlak bir kategori olarak algılanmakta ve insanlara o şekilde takdim edilmektedir. Tarih içinde buna ad koymakta güçlük çektiğimiz; ama İslam ve laiklik üst çerçeve olarak belirlendiğine göre o şekilde ifade etmemizin belli bir mesuliyeti olduğunu düşünüyorum. İslam ve laiklik arasındaki çatışmanın tarihini göz

önünde bulundurduğumuzda orta çağlara atıfta bulunan o laik hareketi makul ve haklı kılan gerekçesinin sonuna kadar masum gitmediğini, dine kategorik olan bütünüyle karşı çıkan din karşıtı eğilimlerin de laikliğe belli dönemden itibaren eklendiğini görüyoruz. Öyle hocalarımızın pek çoğu hadiseyi ortaya koyarken, teşhis etmekte zorluk çeksek bile mevhum olduğunu zannetmeyip taraflardan söz ettiler. Bu tarafların isimlendirilmesi konusundaki tespitlerde Yaşar Nuri Öztürk hocama şu noktalarda katılıyorum: Türkiye üzerinde böyle bir ayrışma ve çatışma millet içinde yok. Ama belki böyle bir çatışma Türkiye'de millet ile milletin direksiyonunu eline geçirmek isteyenler arasında olabilir. Türkiye üzerinde bu ayrışma daha da önem arz ediyor. Çünkü bir taraftan, aktüel konularımızdan örnek vermek gerekirse başörtüsüz bir İslam'ın da pekala mümkün olabileceğini kabul noktasına gelme eğilimi gösteren Müslüman kesim böyle bir dış müdahale nedeniyle elinde olana kapanma ve yumulma eğilimi gösterir. Dolayısıyla bu dış müdahaleler ister istemez, hatta İslam'ın da liberalleştirilmesi yönündeki taleplerin ortaya koyduğu dış müdahalelere, sırf varoluşsal duruşları, yani dış müdahaleler itibariyle Müslümanları kendi dinlerini tanımlama konusunda tarihin içinde yine bir geç kalmışlığa ve kendilerinin tarihe girişlerini erteleme gibi bir tutuma gidiyor. Büyük ölçüde kendimize yönelik eleştirilerle geçecek gibi görünüyor bu toplantı. Şayet demin sözünü etmiş olduğum, ötekine ulaşacak bir sesimiz olsaydı, hem milletin selameti açısından hem de bu dinin kendi doğal mecrama girmesi açısından milletin dini nasıl algılayacakları ve nasıl yaşayacakları konusunda üzerinden ellerinizi çekin demek gerekecekti. Hadisenin iki yönlü olduğunu söylemeye çalıştım. Daha ziyade bizimle ilgili yönü tartışılacak; ama ötekine ilişkin yönüne kısa da olsa bir atıfta bulunmak ihtiyacı hessettim. Bize gelince, Müslümanlar da epey ciddi bir oranda ve ciddi bir etkinlikte İslam'ı dinamik bir süreç olarak değil de, statik bir kategori olarak algılama eğilimindeler. İslam'ın bu şekilde algılanmasının önümüze koyduğu sorunlara yönelik çözüm önerilerini değerli hocalarımızdan dinledik. Dinin bu şekilde algılanmasının önüne koyduğu en temel

sorun kanaatimce, İslam dininin mensubu olarak biz Müslümanları yalnızca tarihe, belli olan duruma uyum konusunda bir sıkıntıyla aynı zamanda dönüştürme gücümüz ve dönüştürme yeteneğimiz açısından da bir sıkıntıyla karşı karşıya getiriyor. Yani tarihin dışında seyretmeye devam ediyoruz İslam'ı. Burada İslam derken dinin tamamını değil, daha ziyade şeriata, dinin dünyaya dönük taleplerine atıfta bulunduğum sanıyorum hissediliyor. Bunun ise tanımı gereği Müslümanların vazgeçemeyecekleri bir özellikleri olduğu kanaatindeyim. İkinci bir sonuç; Din mutlak bir kategori olarak kabul edilince, bunun bir diğer anlamı da dinin, olmuş bitmiş, her şeye cevap vermiş bir anlamlar ve hükümler bütünü olarak algılanmasıdır. Bu da tarihin her döneminde karşımıza çıkan her sorunu dinin, aslında tarihsel bir kategori olan şeriatın oluşum dönemine irca etmek suretiyle çözümünü orda aramaya itiliyoruz. Bir Müslüman olarak dini yaşayan bir süreç olarak algılayıp, İslam'ın ilk pratiği olan sünnetten (Kur'anî da içine alan bir terim olarak kullanıyorum) İlahî ve peygamberi bir rehberlik almış olan bir Müslüman'ın karşı karşıya bulunduğu soruna Müslümanca çözüm üretmesi yerine, kendi sorunumuzu doğrudan doğruya bütün asırların sorunlarını, varsaydığımız bir döneme, tarihsel bir kategoriye götürüp orada çözmeye çalışıyoruz. Bu da maalesef hem bizi avutuyor, hem de dini tahrif gibi çok farkında olmadığımız, aslında çelişik gibi görünen bir sonuç çıkarıyor. Örnek vermek gerekirse, ilk dönemlerden beri İslam'ın bu iki şekilde aktüalize ediliş biçimi hep çatışagelmiştir. Hz. Ömer'e, Ebu Hanife'ye çok atıfta bulunuldu sabahki toplantıda. Bunun karşısında bir diğer damar da gelmiş tarih boyunca. İkisinin arasındaki çatışmayı tarih boyunca izleyebiliyoruz. Bugün de, her iki damarın temsilcilerinin olduğunu biliyoruz. Örneğin, peygambersiz bir hayata nasıl intibak edecekleri konusunda çekilen sıkıntılar hepimizin malumu. Sonuç olarak çağdaş değerler, kurumlar ve kavramlar ile özellikle Kur'an'ı karşılaştırmaya yönelik belli bir etik sorunumuz olduğu kanaatindeyim.] Hem bilimsel anlamda izahını yapamayacağımız, hesabını veremeyeceğimiz hatalara gidiyoruz, hem de Müslümanlar olarak bir şahsiyet krizi içine girdiğimizi

maalesef resmediyoruz. Buna ilişkin bir yöntem belirlemeden, bugüne ilişkin herhangi bir İslamî duruş önerebilecek ehliyeti haiz olmayacağımız kanaatindeyim. Mehmet Aydm: Bu konuşma iyi bir geçiş oldu. Ben iki şeyi hep mukayese ediyorum. Bir, Hz. Musa'ya '...niye bu kadar konuşuyorsun?' diyorlar 'Çünkü huzurda daha çok kalmak için diyor. Geriye doğru gittiğiniz zaman Resulullah'a atfedilen 'Aman çok soru sormayın, çok soranların başı derde girer' gibi. Halbuki çok soru sorunca peygamber daha çok cevap verir, Allah daha çok imdada yetişir. Ama sanki o müdahaleden bir kaçınma var sözüyle karşılaşıyorsunuz. Ta başından beri, aman işimizi kendimiz görelim, başkası araya girmesin, başkası aslî ilmin kaynağı da olabilir; böyle bir endişe de var. Yani sanki hiç farkına varmadan biz, bazı alanlarda ne kadar çok kendi başımıza kalırsak o kadar daha hayırlı olur, hiç değilse kendimizi serbest hissederiz, elimiz kolumuz rahat olur, söyleyeceklerimizi de rahat söyleriz gibi dinî bakımdan son derece meşru bir egzistansiyel endişe var orada. Ama aynı zamanda da pratikte büyük güçlükler var. Vaizlerimizden çok duyuyorum, öğreneceğimiz topu topu şu kadar ayet diyorlar. Demek ki iki katma çıkmasından rahatsızlık duyuyorlar. Hocam bu 'nizam' kelimesi ne zamandan beri geçer hutbelerde? Çünkü bu nizam kelimesine itiraz edenler var. Deniyor ki nizam, klasik İslam terminolojisi içinde yoktur. Ne kadar doğru bilmiyorum. Çünkü o nizamdan Mevdudiler nizam çıkardılar. Dinin bir nizam olarak adlandırılması ne zamandan beri var? Kur'anî bir terim değil bildiğim kadarıyla. Süleyman Ateş: Oradaki nizam kelimesi Kur'an-ı Kerim'in, dizilişi, tasnifi yani mucizeliğidir. Şükrü Özbuğday: Ben burada fikir serd etmek yerine bazı temennilerimi dile getirmek istiyorum. Toplumumuzda iki sivri fikir var. Bir; İslam ve laiklik taban tabana zıttır. İkincisi; İslam ve laiklik üst üste örtüşüyor. Şimdi bu iki görüş nasıl telif edilecek? Bu soruların cevabı bu toplantılarda ahnabilinir.se, toplumumuzu rahatlatacaktır. Gerçekten zaman zaman bu iki sivri fikrin taraftarları eyleme kadar varan hareketlerde bulunuyorlar. Bu da milli bütünlüğümüzü, beraberliğimizi tehdit edecek boyutlara kadar

varıyor. Bu bakımdan da bu sorulara cevap bulunması çok faydalı olacaktır. Yalnız bu iki görüş nasıl telif edilecek ve hangisi ne kadar birbirine yaklaşacak veya hangisi ne kadar taviz verecek? Diğer bir husus; din ve devlet, Batı'da olduğu gibi kendi nüfuz alanlarına problemsiz bir şekilde çekilebilecekler mi? Yine gerek Diyanet camiasında gerekse İlahiyat camiasında da bana göre iki sivri uç var. Bir; hicri 3., 4., ve daha sonraki asırlarda telif edilen ve o günkü problemlerin çözümü demek olan fıkıh metinlerine bakıp "işte din budur ve din her şeyi halletmiştir, bugüne kadar olmuş ve olacak olan, kıyamete kadar da bütün problemleri çözmüştür" diyenler var. Diğer bir grup da "geçmişi yok sayalım, akıl var, bütün meseleleri çözer." diyenlerde var. Peki ama burada aktif akıl hangi akıl olacak? Kimin aklı? Tamamen sınırsız mı olacak? Hiçbir kayda bağlı olmayacak mı? Bunun üzerinde düşünülmesi ve bu sorulara cevap aranmasının da faydalı olacağına inanıyorum. Biraz önce ifade edildi: Diyanet İşleri Başkanlığı bazı konularda açıklama yapsın ve toplumu rahatlatsın. Gerçekten bu da zor bir mesele. Bunun için zaman zaman değerli ilim adamlarımızla bir araya geliyor, din ve devlet, İslam ve laiklik konularım zaman zaman konuşuyoruz. Yakın zamanda II. Din Şûrası toplanacak. Orada da bu konular ele alınsın istiyoruz. Kısaca ifade etmeye çalıştığım bu konulara açıklık getirilmesinin topluma çok büyük bir katkı sağlayacağı inancındayım. Mehmet Aydm: Bugün bu problemin çözümüne nasıl ışık tutabiliriz? Hayreddin Karaman: Müslümanlar her önemli işe besmeleyle başlarlar. O anlamda laik değildirler. Yani Allah'ı karıştırmadıkları hiçbir iş yoktur. Ben de onunla başlıyorum. İkincisi, top hep bizim sahaya atılıyor ve diğerleri seyrediyorlar. Şu topu bizim istediğimiz gibi oynayın, vereceklerinizi verin daha neler vereceğimizi düşünün diyorlar. Mesela Ankara'da sizinle söz konusu ettiğimiz ve hayretle karşılayıp 'yahu bu kadar da olur mu?' dediğimiz bir yüksek mahkeme kararı var. Burada hayretle karşıladığımız bir laiklik tanımı var. Bu tanıma göre din (İslam), Türkiye'de sadece siyasal alandan değil, sosyal ve kültürel alanlardan da uzaklaştırılıyor. Bu alanların dinden arındırılması, dinin bu

alanlara etkisine izin verilmemesi öngörülüyor. Bir tarafta böyle bir laiklik anlayışı var. O halde ben bunu şöyle ifade edebilirim; biz bu dünyada bir hayat yaşıyoruz, bunlar şu dünya hayatmdan dinin dışlanmasıdır. Biz bu insanlara; "siz yanlış yoldasınız, yani laiklik buysa bu insanî değil, bu insan hak ve hürriyetlerine aykırı. Bütün kurumlar, kuruluşlar, kurallar insanların mutluluğu içindir. Sizin anladığınız bu laiklik anlayışı inanan insanı mutsuz kılar, baskılara, sıkıntılara sokar. Siz bu fikrinizi tashih edin, düzeltin. Din ve vicdan hürriyeti, insan haklan dünyada nasıl algılanıyorsa siz de o noktaya gelin" diyecek yerde hemen telaşa kapılıyoruz. Bu sefer bence laiklikle hiç alakası olmayan ve Müslümanların bir iç problemi olan şu meselleri tartışmaya açıyoruz: Kur'an ayetleri ve sünnet ne kadar bağlar bizi, hangisi bağlayıcıdır, hangisi değildir? Bizi Peygamber Efendimiz (s.a.s.)'in uygulaması, sahabenin uygulaması, müçtehitlerin içtihatları ne ölçüde bağlar? Biz bugünkü problemlerimizi çözmek isterken bunlara nasıl bakacağız, bunları da değişmez ayetler gibi mi okuyacağız? Ben bundan hiç rahatsızlık duymuyorum; ama bu bize dayatılanla alakalı olmayan bir konu ve bugünkü problemimizle de alakası yok. Şimdi bakınız Kur'an-ı Kerim'de 277 hüküm ayeti var deniyor. Nasıl sayılıyorsa bu hüküm ayeti? Tabii doğrudan diyor Yunus Vehbi YavuzBey. Ben de besmeleden başladım mesala besmelede yok. Yunus Vehbi Yavuz: Dünyevî hüküm getiren manasında. Hayreddin Karaman: Mevzuyu çok dağıtmak istemiyorum da, Kur'an'daki ahlakî hükümleri, dünyevî hükümlerin dışına nasıl çıkarıyorsunuz? Mesela Fazlur Rahman hocam aklıma geldi, aslında bizim Allah'ın iradesine uygun ve fakat çağdaş yaşayabilmemiz için Kur'an'ın ahlakî ve içtimaî ilkelerini kavramamız ve o ilkeler doğrultusunda çözüm üretmemiz gerekir. Fazlur Rahman hoca merhum laik değildir ve İslam'da laikliğin olmayacağını ifade eder. Madem ki Fazlur Rahman hocaya çok atıf yapıyoruz o halde bir atıf da ben yapayım. Fakat o çok önemli bir şeye işaret eder, der ki; "Eğer Müslümanlar Müslüman kalarak çağdaşlaşamazlarsa zorunlu olarak laiktirler. Böyle bir ikilemle karşı karşıyasmız, unutmayın" der. Bu bizim iç meselemizdir, bunları tartışalım.

Mehmet Aydın: Artık her problemi konuşuyoruz, onun kaçılacak tarafı yok. Bir başörtüsü meselesi çıkıyor; çocuklar okula gitsin mi gitmesin mi? Nasılsa çıkıyor bu, yani toplumsal sorunlar ille de bir gizli el tarafından ortaya atılmıyor. Devlet de kendi kurumuna diyor ki, (Diyanet'e) nedir bu durum ve ne olacak? Diyanet de hemen ilk kaynakla başlıyor ve Kur'an-ı Kerime kadar gidiyor. Demek ki, o iç meselemiz dediğimiz şey pek de iç meselemiz değil. Çünkü o problemi çözmek için ilk başvurulan merciin, bütün o silsile içinde problem çözme geleneği var. Onun için de biz diyoruz İd doğrudur, son noktada bu Kur'an-ı Kerim'i nasıl anlayacağımıza bağlı. Oradan yola çıkmadığınız sürece bu pratik meseleler bugün üç tanedir, yarın bir başka üç tane olur. Bazıları diyor ki, bizim problemimizi onlar çözecek değil. Seyretsinler veya seyretmesinler ama o topu oynamak durumundayız diye düşünüyorum. Çünkü bu zaten bizim yeni çıkan bir problemimiz değil, bu bir tarihî problem aynı zamanda. O noktaya gelmediğimiz sürece de hiçbir çözüm Türkiye'yi rahata kavuşturmaz. Bence bir şeyin İslamî cevabı bu toplum için önemlidir. Bizim bir gözümüzün İslam'da olma mecburiyeti vardır. Sabahtan beri konuştuklarımız sadece lokal bir problem değil. Biz bu problemi çözerken günübirlik olarak çözmemek durumundayız. Geriye doğru gideceğiz ve benzer problemlere de bir şekilde dokunacağız. Hayıeddin Karaman: Konuyla şu açıdan alakasız buluyorum: İslam'dan referans alacak mıyız, almayacak mıyız? Konusunda büyük bir müşkülatımız var. Yani bazı meselelerimizi çözerken, hatta devlet yönetirken, yasa yaparken Müslümanları ve inananlara göre İslam'ı kaale alacak mı, almayacak mı? Konu bu. Ben almayacağını düşünüyorum; çünkü bu laikliğe aykırıdır. Şimdi bu onların yanlışı. Bizim yanlışımız, meşhur olan İslamcı yazarlar, düşünürler, yani İslam adına konuşanlar var ya onların da yanlışı şu: Kendilerinin bir İslam anlayışı var ve bu İslam anlayışını benimsesin, benimsemesin Müslüman'ım diyen bütün insanlara kendi İslam anlayışlarını dayatmak istiyorlar. Bunu dayatabilmek için de bir güce sahip olmaları laz<m. O halde bu güç neyse, onu elde etmeye çalışıyor. Yani zorla insanları kendi anladığı manada Müslüman

kılmak istiyor. Bu da bir yanlıştır. Bunun bir ortası yok mu? Bunun bir ortası var. Örnek vereyim. Osmanlı uygulaması. Osmanlı Devleti Hukuk-u Aile Kararnamesi hazırlıyor. Burada her konuyla alakalı üç bölüm vardır. Mesela boşanma, evlenme, nişan, iddet vs. 'Müslümanlar için olaa hükümler.' der ve •madd.eler sıralar. Arkasından 'Museviler için der ve maddeler sıralar. Onun arkasından 'Iseviler için der ve yine maddeleri sıralar. İslam'ı referans alan Osmanlı Devleti kanun hazırlıyor, kanunda Musevileri, İsevileri kaale alıyor ve onları bağlayan dinî kuralları kanunlaştırıyor. Burada önemli olan husus şu: Bir tane madde koyup 'İsevi, Musevi, Müslüman, dinine uysun uymasın buna uymaya mecburdur demiyor Osmanlı, ama bugün bir kısım çevreler bunu diyor, demek istiyor, yanlış olan bu. Bu yanlışı vurgulayalım diyorum ben. Mesela bir bayan inanıyorsa başını örtebilmeli, sırf başını örttü diye onu kamu görevinden, tahsilinden mahrum etmemeli ve önüne bahaneler çıkarmamalı. 'Benim bacım, anam, ninem şunun için örtünüyor, sen şunun için örtünüyorsun' diye gülünç bahaneler çıkartılmamalı. Elbette öyleleri de vardır; ama öyle olmayanlar da vardır. Siz asıl öyle olmayanların hukukunu koruyacaksınız, suiistimalleri engellemek için de ayrı tedbirler alacaksmız. Suiistimalleri engellemek için hak ve hürriyetler ortadan kaldırılamaz, bu son derecede yanlıştır ve hukuk anlayışına uymaz. Hakimiyet meselesine geçiyorum. Biz bugün eğer laik, demokratik, sosyal devlet, hukuk kavramlarından vazgeçmiyorsak ve bunların bir kısmının değişmesinin dahi teklif edilemeyeceğini öngörmüşsek, bu da temel yasada yerini almışsa, (ben İslam ile laikliğin bağdaşıp bağdaşamayacağı konusuna girmiyorum) biz Müslümanlar olarak böyle bir çatı içinde yaşabiliriz. Yalnız bunun şartı şudur: Devlet dine müdahale etmeyecek, dini tanımlamayacak, insanların din ve mezhep anlayışı seçimini belirlemeyecek, bir din anlayışını bütün insanlara dayatmayacak. Ama bunun yanında, devlet olmanın gereği olarak kamu düzenim, kamu sağlığını, devletin âli menfaatlerinin gereğini de koruyabilecek bir düzen kuracaktır. Öyle, namaz kıldı diye,

hanımının başı örtülü diye insanları mürteci saymayacak ve bu imkânı onlara tanımayı laikliğe aykırı telakki etmeyecek. Öyle bir laiklik anlayışı tanımı getireceksiniz ki, ateist ateistliğini, Hıristiyan Hıristiyanlığım, Müslüman Müslümanlığını yaşayacak. Peki burada düzen olur mu? derseniz, olur derim. 'Hakimiyet bilâ kay d u şart milletindir . Bu cümle neye göre söyleniyor? Ben buradan başlamak istiyorum. Bunun alternatifi ne? Yani hakim olan Allah değil, halk mı demek istiyorlar? "Hakim olan, Allah adına kilise, Allah adına bir şahıs, Allah adına bir grup değildir. İnsanların mukadderatını yasama, yürütme, yargı vs. alanlarda belirlerken ne Allah adına ondan salahiyet aldığı kendinden menkul bir kilise, ne de bir şahıs, millet iradesine ambargo koyamaz. Millet iradesi bir yanda, onun iradesi bir yanda olup, onun iradesiyle kanun yapılamaz, karar alınamaz, milletin mukadderatı tayin edilemez ve millet yönetilemez" mi demek istiyorlar? Yoksa, karşılarına Allah'ı alıp, "tekvinde ve teşrîde Allah'ın hakimiyeti diye bir şeyi biz tanımıyoruz" mu demek istiyorlar? Eğer birincisini kastediyorlarsa Müslümanların o konuda hiçbir problemi yok. Çünkü Müslümanların da ona katılmaları şarttır. Zaten bizde kilise yok. Saltanat da merduttur. Müslümanlar zaten ona da karşıdırlar. Lakin hakimiyet, Allah'a karşı bir tavır almak anlamında kullanılıyorsa, orda Müslümanların problemi vardır. Bir mü'min Allah'a karşı bunu söyleyemez. Çünkü herkes biliyor ki Allah hem tekvinde hem teşrîde hakim-i mutlaktır. Şimdi bizi teşri, yani yasama, kanun yapma daha çok ilgilendiriyor. Bizim bu konuda söyleyeceğimiz sözleri kısaltan şey öğleden önceki konuşmalardır. O konuşmaları tekrarlamıyorum ama, bu bizim Kur'an ı okuma ve anlama biçimimize bağlı bir şeydir. O üçlü tasnifte lafız, hüküm ve maksat üçlüsünü nasıl kullanacağımıza bağlıdır. Ama sonuçta hiç şüphe yok ki, Müslümanlar kanun yapar, nizamname, kararname çıkanr; lakin bağımsız yapmaz. Anlah'la, dinle alakasını tamamen kopararak, onu dışlayarak yapmaz. Bir şekilde ondan izin alır. O şeklin sonuna kadar tartışılmasına ben vanm. Ama bir şekilde

yaptığınızı Allah'ın rıza ve iradesine bağlamak durumundasınız. Kendinizi bu zorunluluk içinde hissettiğiniz anda "siz laik değilsiniz" demektir. Mehmet Aydın: 'Laiklik' kelimesini de, 'ben laikim' demeyi de birkaç türlü anlamak lazım. Hayatıma dini sokmam veya hayatımı dinî kurallara göre düzenlerim yaklaşımı insanlık tarihinde sürekli olan bir şeydir. Mesela bir insan diyor ki, ben hayatımı din olmadan düzene sokacağım. Böyle bir talep meşru olur. (Şer'i manasında meşru değil.) Biliyorsunuz Hollanda'da bugün ateistlerin üniversitesi var, çocuklarına din dersi okutmuyorlar, "Hıristiyanlığı öğretmeyeceğim ben; çünkü Hıristiyanlıktan insanlık çok çekti" diyor ve arkasından ekliyor: "Dinden çok çekti insanlık. Biraz da din olmadan işlerimizi halletme yolunda bir ilerleme olsun." Tabii ki bir Müslüman kalkıp da 'ben laikim' derken eğer "ben hayatıma dini sokmam" demek istiyorsa bu son derece yanlıştır. Zaten bir mefhum çelişkisidir bu aynı zamanda. Ama laiklikle ilgili bir başka yaklaşım da var, o da şu; (Hayrettin hocanın kısmen anlattığı dini tanımlamayan, inançlar arasında fark gözetmeyen...): "bir devletten yana olmak manasında laikim mi" deniyor? Ben bunun mümkün olduğuna inanıyorum. Devlet diyor ki, birbirinizle kavga etmemek şartıyla, zorla Müslüman etme. Zorla dinsizliği dayatma. Ben (devlet) buradayım, sen de sen de var ol. Benim işim, siz birbirinizi yok etmeye çalıştığınız zaman, ben hukuk devletiyim, hukukta bellidir; insan, inanma, inanmama, inandığına göre yaşama veya, öyle yaşama, öyle cemiyet kurma, öyle gazete çıkarma, öyle parti kurma vs. özgürlüğüne sahiptir. Bu arada tartışma ihtilafınız tamam; ama bu kavgaya dönüşürse ben buradayım. Çünkü o zaman temel hakları rencide eden bir durum ortaya çıkıyor. Ben diyorum ki böyle bir modeli savunmak anlamında 'im'lik caizdir. Yani bir insan 'ben laikim' derse ona sormak lazım, hangi anlamda? 'Böyle bir devletten yana olma anlamında laikim' diyen bir adama karşı diyorum ki; biz o konuda hemfikiriz. O ikinci basamakta diyor ki; "ben zaten dini irrasyonel gördüm, kolektif metot olarak gördüm. Ben hayatıma dini sokmuyorum, elimden

gelse kültüre de sokmayacağım". Ben de diyorum ki, "o anlamda ben tam içindeyim, elimden gelse dini kültürün de tam ortasına getireceğim." 'Müslüman laik olamaz' cümlesinden, bir Müslüman böyle bir devleti savunamaz gibi bir anlam çıkıyorsa, orada elbette bir sıkıntının olduğunu kabul etmek şart. Ben son dönemlerde 'hocam, o Müslüman değil, o laik' cümlesini çok duydum. Böyle düşünenler var, Türkiye'de çok yaygın olmamakla beraber. Hiçbirimiz 'hayatımıza dini sokmayalım anlamında laik olamayız; ama beni bu halimle, dinsizi dinsizlik halinde koruyan bir devletten yana olmak manasında laiklik pekala Müslümanlık la bağdaşabilir diyenler var. Ben de onlardan biriyim. Bekir Karlığa: Ben yine 'hangi vahiy, hangi akıl?' sorusuyla girmek istiyorum. 'Hangi vahiy?' sorusunda gündeme gelen, belirli aklî normlar kullanılarak sahih olması üzerinde ittifak hasıl olabilecek bir vahiy. İkinci husus hangi akıl? Akıl tabii ki sürekli değişime ve gelişime tabi tutulmaktadır. Fakat burada akılda bir belirsizlik noktası da söz konusu değildir. Akim iki unsuru var. Bir bölümü değişmeyen unsurlar. Ama bilgimizin gelişmesiyle beraber aklımızın alam da gelişiyor ve değişiyor. Dolayısıyla akıl sürekli bilgi vasıtalarımıza bağlı olarak gelişmekte ve değişmektedir. Nasıl aklın değişen ve değişmeyen iki unsuru varsa, vahyin de değişen ve değişmeyen iki unsuru olmalıdır. Değişmeyen unsur sarih olan kısımlardır, değişen unsur ise tamamen bu nassm sarih olmayan kısmından ibaret olan ve insan zekâsının da işe karışmasıyla akim hayata intibakını sağlayan beşerî spekülasyonlardır. Şimdi burada akıl derken iki kavramla karşı karşıyayız; ratio ve intellechia. Bu iki kavramdan da anlaşılan akıl, felsefe ve düşünce tarihinde farklı şekillerde ifade edilmiştir. Günümüze gelecek olursak, aklın ve vahyin alanlarını kim belirleyecek? Vahyin alanını vahiy belirler, aklın alanını da aklın kapasitesi belirler. Aklı sonuna kadar kullanmak, bütün alanlara teşmil etmek, onu ne kadar lüzumsuz bir zorakiliğe iterse, onun alanını daraltmak da aynı oranda bir lüzumsuzluktur. Dolayısıyla ulaşabileceği alana kadar aklı serbest bırakmak ve bu noktada

elinin bütün konularının, aklın ölçüleri içinde tartışılmasında İslam ııokta-yı nazarında bir zarar, bir sıkıntı olacağını düşünmüyorum. Buradan konumuza gelecek olursak, biz 200 yıldır dünyaya egemen olan Batı düşüncesi standartlarına göre kendimizi dizayn etme durumuyla karşı karşıyayız. Halbuki dünyada tek sistem oluşturan beyin, Batı beyni değildir. Nasıl ki düşünce Grek düşüncesinden veya Batı düşüncesinden ibaret değilse, devlet konusunda da illa Batinin uyguladığı her anlayışı biz de kendimize adapte edeceğiz gibi bir mecburiyet içinde değiliz. Laiklik konusu doğrudan doğruya Batinin mensup olduğu dinî camianın ortaya çıkardığı bir hadisedir. Şimdi İslam dünyasında kelimenin tam manasıyla ne bir teokrasi var, ne bir tanrı devleti, ne tanrının hizmetkârı ve ne de tamının mukaddes imparatorluğu vardır. İslam tarihi boyunca hiçbir Müslüman ülkede böyle bir anlayış gelişme imkânı bulamamıştır. Ancak, Batı'da ortaya çıkan laiklik anlayışı ve buna bağlı olarak devlet yapısının benzer şartlanılın İslam dünyasında tamamen bulunmadığım söyleme imkânımız da yok. Ta Eı neviler devrinden itibaren benzer şartlar oluşmuştur. Batı'da laikliği savunanların yanında olmamak, rasyonel düşünebilen, aklını kullanabilen insanlar için gerçekten zordur. Batı tarihinde laikliğin gelişiminde özellikle kilisenin uygulamalannııı ne kadar sıkıntılara mal olduğunu da biliyoruz. İmparatorlar günlerce papanın kapısında bekletilmiş. Hatta Papa'nın emrini yerine getirmedikleri için, kış gününde tek ayak üstünde bekleme cezasına çarptırılmışlardır. Batı tarihindeki bu süreç içerisinde gelişerek ortaya çıkan laikliği bir bütün olarak algılamak lazım. Bunun entelektüel, bilimsel, etik ve politik boyutlan var. Şimdi laikliği bu üç boyutundan tecrit ederek sadece bir siyasî olgııymuş gibi ortaya koyduğumuz zaman, öyle anlaşılıyor ki, sanki Türkiye'deki sorun politik bir sorundur. Bence laikliği öbür alanlarından soyutlayıp, tek bir alana irca etmek yanlış olur. Laikliği diğer alanlarıyla beraber ele aldığımız zaman da, birtakım sıkıntıların doğması gayet normaldir. Ancak bu sıkıntılar yine islam nokta-yı nazarından sıkıntı oluşturacak hususlar

değildir. Çünkü temelde akıl ile nakli, akıl ile vahyi iyi bir çerçeve içerisine yerleştirebildiğiniz ve aklın alanım, hürriyetini sonsuza kadar açık tutabildiğiniz zaman -adı laiklik olabilir veya başka bir şey olabilir kendi şartlarımızın ürünü olabilir veya başka şartların ürünü olabilir- müesseseleri ortaya koymamız mümkün. Allah'ın hakimiyeti meselesini biz inkâr edemeyiz. Kâinatta güç olan Allah'tır; ama bu kozmolojik bir hakimiyettir. Fert olarak, teokraside olduğu gibi haşa Allah karşımıza çıkıp da ben şuyum diyecek değildir. Teokratik bir anlayışa da zaten yer yoktur. Şimdi laikliğin bu söylediğim dört ana unsurun yanı sıra, tek tip laiklik olduğunu da söyleyemeyiz. Bugün Fransız laisizminin ne kadar jakoben olduğunu biliyoruz. Buna karşılık olarak Anglosakson ülkelerinde ve Amerika'da ortaya çıkan laiklik anlayışının daha ılımlı ve daha net olduğunu da görüyoruz. 1993 yılında Avrupa Birliği (AB) tarafından Alman Hıristiyan Demokrat Partisi'nden Madam Fischer'e hazırlattın lan 'Demokratik Bir Toplumda Dinî Tolerans' diye bir rapor var. AB'ye sunulan bu rapor kabul edilmiş ve AB kendi kurumlarından geçirerek resmî bir karar haline getirmiştir. Burada diyor ki: "Batı Avrupa, sinesinde dinî inançların hoşgörüldüğü, laik demokrasi modelini özümsedi. Tarih gösterdi ki aynı hoşgörü, dinî vehimler altında da var olabildi, İspanya'da, Araplarda ve Osmanlı İmparatorluğunda". Demek ki laik zihniyetin getirmek istediği idealleri, illa Batı Avrupa'nın herhangi bir ülkesindeki laik anlayışını benimseyerek kabul etmek zorunda değiliz. Bu raporun kendisi de bunu ortaya koyuyor. Biraz önce Hayrettin Karamanın vurguladığı bazı hususlara da ışık tutuyor rapor. Diyor ki: "Avrupa İnsan Hakları Komisyonunun 9. fıkrasında ve İnsan Hakları Evrensel Beyannamesinin 18. fıkrasında garanti altına alınan din hürriyetinin evrensel önemini bir kere daha teyit etmek zorundayız. Laik devlet, hiçbir yurttaşına dinî baskı uygulamamak zorundadır. Bunun dışında mevcut dinî topluluklara karşı saygıyı teşvik etmeli ve toplumun bütünüyle olan ilişkilerini kolaylaştırmalıdır. Dolayısıyla bütün toplumdaki birimleri birbirine kaynaştıracak bir unsur olarak rol almalıdır. Avrupa Birliği, Bakanlar Konseyine üye

devletleri hükümetlerini Avrupa Topluluğunun yetkili otorite ve örgütlerini bu hususları gerçekleştirmek üzere davet etmeyi tavsiye eder." AB'ye üye ülkeler bu kararlan uygulamak zorundadır. Nitekim bu karara bağlı olarak Belçika'da bir kız çocuğu eğer üniversiteye girecekse, 'ben dinî inancım gereği başımı örtmek istiyorum' diyor ve kimse bir şey demiyor. Laikliği eğer evrensel normlar içinde algılayacak isek ve bu algılama içerisinde de, Türkiye'de bir laik anlayış geliştirilmek isteniyorsa, bana göre İslam nokta-yı nazarından önümüze çıkacak bir engel yoktur. Fakat Türkiye'de baskıcı bir laik model geliştirmek istersek, bu doğrudan doğruya felsefe ve topluma rağmen birtakım fikirleri empoze etmek anlamına gelir. Yunus Vehbi Yavuz: Türkiye'de laikliğin uygulanması açısından düşündükleri doğrudur; ancak biz burada herhalde bugünkü uygulamayı değil de hakimiyet konusunu veya akıl-vahiy ilişkisini değerlendiriyoruz. Bu görüşlerimizi söylerken tabii kendi sorunlarımızı da ortaya koymak zorundayız. Eğer somnlan ortaya koymazsak problemi çözme imkânı olmaz: Kendimizi eleştireceğiz. Bana göre İslam dünyasında laikliğin ortaya çıkışının en önemli sebebi ihtiyaçtır. Yani İslam hukukunun toplumdaki uygulamasında ortaya çıkan tıkanma dolayısıyla, dönemin yöneticileri bir çıkış yolu olarak laikliği getirmişlerdir. Tabii bu tartışılabilir, başka bir şey getirebilirler miydi, böyle bir imkân var mıydı, o zamanki ulemanın düşünce seviyesi bu noktada mıydı? Bunun ayrıca araştınlması lazım. Ama İslam hukuk prensipleri eğer fonksiyonunu tam olarak icra etseydi, Türkiye'de ve İslam dünyasında durum daha başka olurdu. Hakimiyet konusuna geçiyorum. Bence hakimiyet kavramı siyasî ve teşriî değildir. 'Hakimiyet Allah'ındır' kavramı aynı zamanda bir ayetin manasıdır. Yani bu, daha çok yüce Allah'ın dünyaya mutlak manada hükmettiğini ifade eden, biraz da inançla ilgili olan bir konudur diye düşünüyorum. Benim anladığıma göre eğer, 'hakimiyet Allah'ındır' kavramı siyasî ve teşriî manada kabul edilecek olursa, o zaman Hz. Peygamber'in, onu takiben sahabenin ve daha sonraki büyük

müçtehidlerin de teşriî yetkisinin olmaması gerekirdi. Oysa Hz. Peygamber'in vefatıyla ilk madde olarak siyasî bir hüküm verilmiş, imamet meselesi ortaya çıkmıştır. Eğer 'hüküm siyasî manada Allah'ındır diyecek veya bunu bu manada anlayacak olursak, bir defa bu hükmün yanlış olması gerekir veya Hz. Peygamberin (s.a.s.) teşrîde bulunmaması gerekirdi. Çünkü hüküm sadece Allah'a aittir, Allah'a ve Resulü'ne demiyor. Bir de, siyasî manada ele alındığı takdirde, bundan şöyle bir hüküm çıkarılır: "Hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir". Türkiye Büyük Millet Meclisi nde asılı olan söz. İşte bu siyasîdir, siyasî manada kullanılmıştır. Tabii bunun arka planına bakmak gerekiyor. Daha önceki rejimde, yani saltanat rejiminde hakimiyet, yani ülke sultanın idi. Kanun yapma, teşriî her şey sultana ait idi. Bana göre Osmanlılar İslamî manada teşriî de bulunmadılar, yani kanun koymadılar. Belki dünyevî işlerle, siyasî işlerle ilgili olan düzenlemeleri yürüttüler. Dolayısıyla hakimiyet bir kişinin değil, milletindir. Yani hakimiyet istişarîdiı; halkın görüşlerine müracaat edilmek suretiyle ortaya konan bir hükümdür. Böyle olunca, bu mananın İslam'daki meşveret sistemiyle de uyuştuğunu görüyoruz. Hz. Peygamber ashabıyla istişare etti, dört halife yine ashab ile istişarede bulundu. Yani hakimiyet sırf kendilerinin değildi. Vahiy olmayan konularda, dünya işlerinin yürütülmesinde meşverete, şûraya dayalıydı. Hakimiyet bir nevi halkındı. Bu terimi biz bu manada da alabiliriz. Çünkü bu sözün altında belli bir açıklama yok. Hakimiyetin siyasî ve teşriî olmadığının bir başka delili de, İslam'da, içtihat müessesesinin var olması. İçtihat farz derecesinde olan bir hükümdür. İçtihat ilk dönemlerde müessese durumundaydı. Ali Bulaç, ferdî olmasını savunuyor, ama ben de bunun aksine içtihadın cem'î ve teşriî olmasını savunuyorum. Böyle olursa içtihat yaşar ve insanlar düşüncelerini daha rahat bir şekilde anlatma, topluma sunma imkânlarını bulabilirler. Ama bu müessesenin yürüyebilmesi için de içtihadın devlete bağlı olması gerekir. Bu devlet, (günümüz için söylüyorum) bizim coğrafyamızda ve İslam coğrafyasında bulunan bir devlet

anlamında değil de, Batılı demokratik devlet anlamında bir devlet olursa, yani her türlü özgürlüklerin var olduğu bir devlet yapısı içinde böyle bir kurum halinde devam ederse o zaman içtihat sürekli olur. Salih Akdemir: Kur'an da bir ayet var ve insanı ürpertiyor, "Hakkı gizleyenler" diye başlıyor. Tabii ki ben böyle bir konumda olduğumuzu düşünmüyorum. Bizim rejime dayanak olmak gibi bir endişemiz hiçbir şekilde yok. Amacımız gerçekleri söylemek. Daha da net söyleyeyim; şimdi biz laiklik kelimesini niye kullanıyoruz? Bu çok enteresan bir şey. Bakın ben Milli Güvenlik Kuruluna (MGK) sunduğum çalışmada İslam konusunu gündeme getirirken kesinlikle laiklik' kelimesini kullanmadım. Ben böyle özdeşleştirmeye de taraftar değilim. Şunu da belirtelim, diğer komisyonlarda konuşan arkadaşlarımız da aynı şeyi söylüyorlar. Bir kere Türkiye'de laiklik yoktur, laisizm diyebileceğiniz bir şey vardır. Zaten bunu ülkenin aydınlarının % 90'ı söylüyor. Dayatmacı bir yaklaşım var, bu da bir süreçtir. Bakın şimdi onları da bir şekilde anlamak lazım. Orada ben yeni bir laiklik anlayışı ortaya sundum. Sonra Batı'yı da abartmayalım. Batı'da bir gereksinmeden doğmuştur laiklik anlayışı. Laisizm, laiklik ve sekülarizm şeklinde bir noktaya gelmiştir ve giderek gelişmektedir. Yalnız bunun üç önemli esası var. Bir; devletin bütün inançlara, fikirlere, cemaatlere eşit mesafede olması. İki; çeşitli inançları, farklı görüşleri koruma altına alması. Uç; egemenliğin halka ait olması. Şimdi bu üç ilkenin dünyada uygulandığı bir tek ülke yok. Bunların ütopya olduğunu hiçbir zaman göz ardı etmeyiniz. Peki kurtuluş nerede? İslam'da. Niçin? Çünkü Kur'an'ın % 90'ı şirk üzerinde durur. Şirk nedir? İnsanın kendisi olamaması, toplumda egemen bir ideoloji olarak etkili olmak. Yani toplumda egemen ideolojilere vesile olmak. O yüzden Allah'ın affetmeyeceği yegâne suç şirktir. Bir kere Türkiye'de kesinlikle laiklik yoktur. İki, Türkiye'de laikçilik vardır. Bu nedir? Dinin toplumdan

soyutlanmasıdır. Bu döneme kadar yapılmak istenen de bu olmuştur. Zaten bütün bilim adamları bunu söylüyorlar. Fakat bu da doğaldır. Şimdi, laiklik niye çıkmıştır? Laiklik, dinin Batı'da toplumsal sorunlara yanıt verememesinden çıkmıştır, mutlakçılıktan çıkmıştır. Özgürlük kalmamıştır. Kur'an-ı Kerim i incelediğimiz ve Peygamber'e baktığımız zaman, biraz önce saydığım ve ütopya dediğim üç esas tamamen uygulanıyor: Çoğulcu anlayış. Dolayısıyla bizler Müslüman olarak dehamızdan gurur duymak durumundayız, insanlığı kurtaracak olan da biziz, onu açıkça söylüyorum. Ama Müslüman olanlar kim? Müşrik olmayanlar. Ben Müslüman'ım demekle, Müslüman olunmuyor. Toplumun ürünü olmayan, her şeye rağmen gerçeği haykıran ve dolayısıyla toplumsal sorunlara yanıt veren bir kurum. Ben MGK çalışmamda başörtüsü konusunu gündeme getirdim. Bu anayasanın ihlalidir, şu anda devlet yöneticileri resmen suç işliyorlar. Peki onlar ne diye böyle bir noktaya geldiler? Çünkü İslam hukukçuları da toplumsal gelişmelere yanıt veremediler; bir Mecelle yapıldı belli ölçülerde çözüm oldu; ama mesela Ceza Hukukunda 1840 senesinde Fransız Ceza Kanunu tercüme ediliyor. Bunda hata Müslümanlara düşüyor. Biz Hıristiyanlar kadar kan akıtmadık; ama bizim de hatalarımız oldu. Biz gelişmelere ayak uyduramadık. Şimdi bize düşen önce kendimizi kurtarmak, toplumsal uzlaşmayı sağlamak. Allah'la ilişkimiz koparsa, elektrik kesilir, karanlıkta kalırız. Allah'la insanın konuşması üç türlüdür. Birincisi vahiy, ikincisi perde arkasından, üçüncüsü melek göndermek suretiyle. Şimdi Kur'an-ı Kerimin Cebrail vasıtasıyla indiğini kabul ediyoruz, ama bugün birçok müfessir vahyin devam ettiğini söylüyorlar. Nübüvvet bitmiştir. Bunun anlamı şudur: Arınmış, temiz insanlar, gerçek mü'minler, gerçek Müslümanlar temiz olmaları sonucu, toplumsal sorunları çözmek istemeleri sonucu, bu toplumun sorunlarını çözmek istediklerinden dolayı ilahî birtakım manalara, imtiyazlara mazhar olacaklar ve toplumsal sorunları çözeceklerdir. Bu arınmış kişiler asla siyasî liderler değildir, manevî liderlerdir. Bunlar gelmeyecek diyemezsin, bunlar her zaman gelecektir.

Kur'an bunu söylüyor. Bunun pratik faydası şu: Ben geleceğim hakkında çok daha güvenli hissediyorum kendimi. Demek ki Allah'la insanların irtibatı devam edecek. İlahî iradeyi yeryüzünde egemen kılacak olan insanlar hiçbir zaman eksik olmayacaktır. Ben ilahî irade derken, insanların huzur içinde yaşadıkları, birbirlerini sevdikleri, kardeşlik duygularının egemen olduğu, insanların insan oldukları bir düzeni algılıyorum. Yoksa Allah'ın iradesi deyince, sen kâfirsin ve senin öldürülmen gerekir gibi bir şey algılamıyorum. Ama Türkiye'deki bu laikçilik süreci Müslümanların uyanmalarını, kendilerine gelmelerini, artık sorunlarını çözmek durumunda kaldıklarını ve daha çok çalışmak durumunda olduklarını ortaya koymaktadır. Bence yapılan bu baskılar, zulümler, Müslümanların daha faâl bir biçimde sorunlara eğilmelerine, daha ciddi olmalarına ve varoluşsal bir kaygı duymalarına neden olmuştur. Müslüman'ın amacı yeryüzünde güzelliği egemen kılmaktır. Yoksa falanca yerlere güzel görünmek endişesiyle hareket edilecek olursa, bu bizim şirk kavramı içerisine girdiğimizin belgesidir. Allah hepimizi şirkten korusun. Mehmet Çelik: Şöyle bir soruyla konuşmama girmek istiyorum: Siyasal gücü elinde bulunduran insanlar ve sistemler, o gücün arkasında Allah'ın gücünü bulundurmalılar mı, bulun durmamalılar mı? Öncelikle bu sorunun tarih içerisindeki yerine bir bakmakta fayda var. İnsanın tabiatında hakimiyet düşüncesi vardır. İki çocuk dahî oynarken, güçlü olan öbürüne hakim olma duygusunu her zaman dışarıya vurur. İnsanla beraber din de var olmuştur. İnsanlığın medeniyet tarihine objektif olarak baktığımız zaman, dünyada ne kadar güzel şeyler varsa onlarda dinin damgası vardır. Eğer din olmasaydı mimarî, musikî, edebiyat, hukuk, felsefe, ahlak, güzel sanatlar vs. bu hale gelebilir miydi? Yani insanlık bugüne gelebilir miydi? Bu soruya verilebilecek cevap 'hayır'dır. Bu öyle bir güç ki, bu gücü gören siyasal sistemler onu tarih boyunca kullanmışlardır. Bir insan hakimiyetini tescil ettirebilmek için yanına kardeşini, babasını, aşiretini almış; fakat bunların yeterli olmadığını görmüş.

İnsanları ve kitleleri belirli yönlere sevk edebilmek için bazen para, bazen toprak, bazen rütbe, bazen milliyetçilik kullanılmış. Fakat bunların gene hiçbirisinin yeterli olmadığı görülmüş. Ama bitmez tükenmez bir hazine keşfedilmiştir ki, bu da dindir. İnsanlık bu din ile hareket ettirilmiş ve tarih içinde meydana gelen bütün büyük olayların arkasında din çok önemli bir rol üstlenmiştir. Bu büyük gücü siyasal sistemde firavunlar da, Roma da, Bizans da, nihayetinde Osmanlı da kullanmış. Site devletlerinden imparatorluklara geçildiğinde, dinler de o şekilde tekamül etmiş. İnsanlığın medeniyet tarihine baktığımız zaman kilometre taşı olarak kabul edebileceğimiz birçok insanlar görürüz. Fakat bunların yazmış olduğu eserlerle insanlar içinde bir tek insan dahi onu kendi hayatına uygulayarak mutlu olamamıştır. Büyük şairler söyledikleri sözlerle insanların fikir ve duygulanın tefsir etmişlerdir; ama onlara uyarak mutlu olan tek bir insan veya toplum gösteremezsiniz. Napolyon'dan Sultan Süleyman'a kadar dünyaya nizamat veren insanların, getirdikleri prensipleri kendilerine örnek alarak mutlu olan topluluklara tarihçiler, sosyologlar rastlayamamışlardır. Ama beş bin yıllık Buda'nın getirmiş olduğu ilkelerle bugün hâla milyonlarca insan hayatını düzenlemektedir. Hz. İsa'nın getirmiş olduğu ilkelerle, Hz. Muhammed'in getirmiş olduğu ilkelerle binlerce yıldır insanlık hayatını tanzim etmektedir. İlkel dinlerden tutun semavî dinlere kadar bütün dinler 'yalan söyleyin, adam öldürün, hırsızlık yapın, kötülük yapın, adaleti yok edin' diye bir emir getirmemiştir. Hepsi iyi şeyler söylemişlerdir; fakat bir de madalyonun öbür tarafına baktığımız zaman, dünyada en fazla gözyaşı ve kan gene bu dinlerin yüzünden akmıştır. Bunlar dinin özünden değil, dinin kurduğu kurumlardan ve din adamı sınıflarından kaynaklanmıştır. Bu kurumlar için iki temel örnek verecek olursak; Roma ve Bizans'ın patrikhanesini veya Osmanlı Devleti'nin şeyhülislâmlık müessesesini göz önüne alın. Biri Hıristiyanî'dir, biri İslamî'dir ayrımı yapmıyorum, fonksiyon olarak ikisi de aynı şeyi icra etmişlerdir. Birisi imparatorun siyasal isteklerini meşrulaştırmak, diğeri de sultanın veya halifenin siyasal isteklerini

meşrulaştırmak için dini kullanmıştır. Tarihimiz bunun örnekleriyle dolu. Mesela Yavuz Sultan Selim, hepimizin hayran olduğu bir Osmanlı padişahı, Osmanlılar İstanbul'u fethettikten sonra İslam âleminde büyük sükse yapmışlardı, Batıya karşı İslam'ın kılıcı olmuşlardı. Fakat İslam âleminde Memlükler'in manevî nüfuzu Osmanlılar'dan daha fazlaydı. Yavuz şöyle düşünüyordu: Bir dünya iki padişaha az gelir. Bunun için Memlükler'in üzerine gitme düşüncesindeydi ve fetva alabilmek için Osmanlı ulemasını aşırı şekilde sıkıştırdı. Fakat Müslüman olmalarından, hele Sünnî olmalarından dolayı bu sefer bir türlü geıçekleştiriİçmiyordu. Sonunda bir yol bulundu, oraya bir mektup yazıldı: "Efendim hacca gidenlerin canlarına, mallarına, ırzlarına yolda eşkıya tasallut etmekte. Ya bunları önleyin veya biz önleyelim. Peygamber'in neslinden gelen o insanlar, Mekke'de, Medine'de mukim olan müminler, sahabenin torunları açlıktan, sefaletten, kıtlıktan kırılmaktadırlar. Ya onlara maddî yardım yapın ya da biz yapalım". Şimdi devlet sistemi içinde size böyle bir mektup geldiği zaman yapacağınız ilk şey tepki göstermektir, bu bizim içişlerimize müdahaledir, bize emir vermektir diye. Nitekim oradan da böyle bir cevap gelince ulemayı topladı Yavuz; "Hüccacı Müslimîn'in yol emniyetini sağlamayan insan nedir?" "Asidir" dediler. "Ne gerekir?" deyince de "Te'dib edile" dediler. Devletin te'dib etmesi kıhçür. Şimdi biz buna, yani biraz da 1400 yıllık İslam tarihi içindeki uygulamalara baktığımız zaman, İslam'ın özelliğinde de buna müsait noktalar olduğunu görürüz. İlk dört halifeden itibaren, çekirdek kadro kurdular. Hz. Peygamber'in terbiyesiyle yetişmişlerdir. Bana, hangi dört halifeden birisinin, dinî kriter dışında bir kriterle yönetici makamına seçildiğini söyleyebilirsiniz? Hz. Ebu Bekir ne iyi bir komutandı, ne de iyi bir ziraatçiydi. En büyük özelliği, ilk Müslümanlardan oluşu, Hz. Peygamber'i n mağara arkadaşı oluşu ve hep O'nun yanında bulunmasıydı. Ömer için de aynı şey söz konusuydu. Osman için Hz. Ömer'in ileri sürdüğü şartlar vardı: İşte Aşere-i Mübeşşere'den şu altı kişi içinden seçilsin. Aşere-i Mübeşşere, devlet yönetiminde eğitim almış kimseler değil, Peygamber'e en yakın olan insanlardı.

1400 yıllık İslam tarihi içerisindeki siyasal sisteme baktığınız zaman, dinin her zaman siyasal sistemin yanında bulundurulduğunu göreceksiniz. Emeviler'de de, Selçuklular'da da, Abbasiler'de de böyle olmuştu. Zaten bu düşünce bizi engellediği için, İslam tarihini ve cereyan eden olayları dahi sağlıklı bir biçimde bilim adamlarımız kritize edememişler. İslam tarihinde din her zaman etkin bir şekilde siyasal sistemler için kullanılmıştır. Bu kullanım dinin özünü yaralamıştır. Bugünkü Türkiye'ye gelirsek, birçok sıkıntılar vardır. Biz Avrupa'yla ekonomimizle, demokrasimizle, ticaretimizle yarışamıyoruz. Zaten laiklik konusunda da, onlar seviyesinde bir laikliğin bizde de olması mümkün değil. Eğer bütün bu sahalarda bir gün Batı standartlarım yakalayacak olursak, ben bu konunun halledileceğini düşünüyorum. Bugün için bu başat tarak diyorum, sıkıntılar bu noktadadır. Mehmet Aydın: Hatiboğlu hocam, size şöyle bir soru sorsam. Mesela her dinin boşanmayla, hırsızlıkla ilgili bir ahkâmı var. Yahudi, Hıristiyan ve Müslüman psikolog, sosyolog ve bilim adamlarından oluşan bir danışma heyeti devlete deseler ki: "bu şartlar altında hırsıza şu ceza verilse caydırıcı olur' veya "şu şartlar altında eşler boyanabilirler". Modern devletlerin karşı karşıya bulunduğu bir sıkıntı bu. Peki böyle bir tavır, Müslümanlığı kaynaklarıyla bilen sizi rahatsız eder mi? Bununla konuyu yasama meselesine bağlamak istiyorum. Mehmet Hatiboğlu: Biz burada Müslümanlar sıfatıyla kendi meselelerimizi görüşmeye açtık. Böyle olunca 'Müslümanlığım nedir benim?' diye bir sorgulama ihtiyacını duyuyorum. Bana kendi kitabım "Kur'an seni hidayete erdirecek bir kitaptır" diyor. Peki Kur'an-ı Kerim'i okuyorum, pek çok sahalarda misaller vererek bana prensipleri vazediyor. "Salih amel işle" diyor, "hasen amel işle" diyor, "hayırlı işlerde yarışın" diyor. Peki ama bunların bir listesini bana vermiyor. Yani hayırlı işler bunlardan ibarettir, salih amel şunlardan ibarettir diye bir liste yok elimde. Liste yok ama bunların misalleri var Kur'an-ı Kerim'de. Mesela şu mikrofon. Bu mikrofonun İslam'da yeri nedir? dediğim zaman ben bu kriterlere vuruyorum. Eğer hayırlı bir işse bu

İslamî'dir diyorum. Eğer şerli bir işse, bu gayri İslamî'dir diyorum. Onun için benim bir dünya görüşüm şu şekilde teşekkül ediyor (Kur'an-ı Kerim'den ve Resulullah'm tatbikatından aldığım netice bu): Cenab-ı Hak bize iki dünya vermiş: bu dünya ve ahiret hayatımız. Biz ahiret hayatımızı bu dünyada inşa etmekle mükellefiz. Ahirette bulacağımız hayatı bu dünyada yapıyoruz. Başka bir mesele yok. O sebeptendir ki, bu dünyanın bütün meseleleri benim nazarımda ve Kur'an'dan aldığım fikirle İslamî'dir. İslamî meselelerin dışına çıkan hiçbir mesele yoktur. Peki o zaman ne yapacağız biz? O zaman Kur'an'ın gösterdiği bu prensipler dahilinde meselelerimizi halletmek zorundayız. Ben diyorum ki, İslamiyet'te bir din adamı mefhumu yoktur. Çünkü herkes dininin adamı olmak zorundadır. Din adamıgayri din adamı ayrımında bir sınıf olmadığı gibi, 'bu dinî bir meseledir', 'bu gayri dinî bir meseledir' tarzında din meselesini de ikiye ayıran bir anlayış yoktur. Eğer bir mesele hayra hizmet ediyorsa o İslam'ın emrettiği bir meseledir, şerre hizmet ediyorsa şerrin emrettiği bir meseledir. Bütün meselelerimizi bu perspektif içinde halletmek zorundayız. Kur'an'da insanoğlunun sosyal problemlerini halledebilecek istikamette va'zedilmiş kanunlar da var. Diyelim, hukukî mevzuat bu çerçevededir, ibadetler bu çerçevededir. Hatta bizim Fahri Bey'e bir gün "bizim İslamî fikriyatımızda ibadetlerimiz bile dünyevîdir" deyince infial gösterdi. Sordum kendisine "ahirette namaz kılacak mıyız, oruç tutacak mıyız, hac edecek miyiz?" diye "hayır" dedi. Demek ki bunların hepsi dünyada olan meselelerdir. Dünyada, biz namaz kılıyor, oruç tutuyorsak, adam olalım diye Cenab-ı Hak bunları vazetmiş. Öyle olunca bizim Allah'la olan hukukumuzu tanzim eden ibadetlerimizde olsun, beşerle olan hukukumuzu tanzim eden hareketlerimizde olsun, her şeyimizi bu "hüsn" meselesi içinde mütalaa etmek durumundayız. Bu hukukî çerçeveye geldiğiniz zaman problemler çıkmış. Osmanlılar devrinde şeyhülislamın imzasıyla %9'dan %11'lere kadar çıkan faiz almak meşrulaştırılmış. Şeyhülislamın mührü var. Hani faiz haramdı? Sen nasıl buna helal dedin? O ayrı mesele diye geçiştirmişler demek ki. Böyle olunca

bütün meselelerimiz gelip gelip dayanıyor Kur'an-ı Keriniin lafzı ayetlerine. Muhalif bir davranış gösterdiğimiz zaman bizim halimiz ne olacak? Zannediyorum hepimizin kafalarını işgal eden temel problem şu: Kur'an'ın olsun, hadis-i şeriflerin olsun vazettiği hukukla ilgili mesailde çıkış yolumuz ne olacak? Biz 1924'e gelmişiz, bir Cumhuriyet kurmuşuz. İlk anayasada Diyanet'imize bir çerçeve çizmişiz, bu çerçeve bugün hâlâ devletin İslamiyet'e bakış açısını tanzim ediyor. Burada sizin iradenizin üstünde Türkiye Büyük Millet Meclisi devreye giriyor. Bu andan itibaren sizin hukukî sahada hiçbir mesuliyetiniz, söz hakkınız kalmıyor. Meclis, isterse domuz çiftliği de açar, şarap fabrikası da açar ve Kitap bu konuda ne diyor diye kalkıp Diyanet'e sormaz. Sorduğunu farz edelim, bir Müslüman olarak domuz çiftliği veyahut bir şarap fabrikasına evet diyebilir mi? Hayır, bunları açabilmek için böyle bir hukukî nizama ihtiyaç vardır. O andan itibaren şeklî planda bütün Mısır'ın ve birkaç ülkenin belli başlı alimleri, gâvur oldu Türkler' dediler. Biz niye gâvur olduk? İslam'ın dışında hüküm vermeye çalıştığımız için. Peki Kur'an-ı Kerimi, bu harfiyyen ifade edilmiş hukukî nizamatmı, acaba makâsıd-ı şer'iyyeye uygun olarak değiştirme hakkı insanlara verilmiş midir, verilmemiş midir? Bütün problem burada düğümleniyor bence. Eğer verilmiştir dersek, mesele kalmayacak, bugün bunlar böyle oldu ve biz bunu yaptık diyeceğiz. Ama Kur an da öyle bir hak verilmemiş. Vermeyince biz dayanak noktası olarak kimi almak ihtiyacını duyuyoruz? Acaba diyorum, bizlerden daha iyi Kur'anî, hadisleri anlamak durumunda olan o ilk nesil, sahabe bu sahada ne yapmışlar? Çünkü dini benden iyi biliyorlar onlar. Peygamberi tanımışlar, görmüşler. Onların tetkiklerine biraz aşina olmaya başladığımız zaman kafamız değişiyor. Çünkü biz medresemizde koyduğumuz bir hükümle ayağımızı bağlamışız, "mevrid-i nassta içtihada mesağ yoktur" demişiz. Ama bizler daha İslam'ın ilk asrında bazı halifelerin, bazı sahabilerin farklı düşündüklerini görüyoruz. Mâide Sûresi'nin beşinci ayetinde "Bugün size helal kılındı" diyor ve devam ediyor: "Ehl-i Kitap hanımı almak

Müslüman erkeklere helaldir". Bu noktada farklı bir anlayışımız var mı? Yok. Ama bakın Fahreddin-i Razi'nin tefsirinde rastladığım ibare aynen şu: "Allahu Teala, hu Ehl-i Kitap hanımı almaya ruhsat verdi" diyor. Halbuki ayet "Size helal kıldı" diyor. "Ruhsat var; çünkü hiz nüfus bakımından azdık, muhtaçtık. Elhamdülillah şimdi kadınlarınız çoğaldı. Onun için ihtiyaç zail olduğundan bu hüküm de kalkmıştır" diyor Fahreddin-î Râzi. Katılın veya katılmayın bu daha birinci asırda illetlerine bakılarak Kur'an ahkâmının bile değişebileceğini kabul eden âlimlerin bulunduğunu gösterir. Bir vatandaş gelip Muaviye'ye soruyor: "Ya Muaviye, ben Müslüman'ım, Müslüman olmakhğım bana zarar mı verecek, fayda mı verecek?" Muaviye "Tabii kifayda verecektir; ne oldu ki?" Adam "Ben Müslüman olduğum için şimdi zarardayım" diyor. Babası kâfir olarak ölmüş, kardeşleri de kâfir. Bu adama miras kalmıyor. Çünkü hadis-i şerifte "kâfir, Müslüman'dan miras alamaz; Müslüman, kâfirden miras alamaz" deniyor. Yani din ayrılığı mirasa manidir. Bu hadis çok katı tatbik edilmiş. Muaviye'ye bir kâfir demedikleri kalmış. Nasıl olur da sen hadisin hükmünü kaldırırsın diye. Çünkü Muaviye bu adamı dinleyince demiş ki: "Evet Müslüman, kâfirden miras alır; kâfir, Müslüman'dan miras alamaz." Daha sonra tatbikat bu istikamette sürüyor. Bunlar neyi gösteriyor? Bunlar bizim Mecelle'de ifadesini bulan o hükmün tarihî olarak yanlış olduğunu gösteriyor. Bu durumda bizim başımıza gelen ne oluyor? Bugün biz hukukî meseleyle karşı karşıyayız, İslam'ın prensip dahilinde vazettiği emirlerini tatbikte bizim hiçbir müşkilatımız yok. Bir şeyi güzel gördün mü, o İslamîdir, tamam. Peki onun dışında harfiyyen yazılmış olan hükümleri ne yapacağız? Problemimiz buradan kaynaklanıyor. Mehmet Aydın: Bu toplantının başından beri Ömer Özsoy ve Mehmet Paçacı, iki arkadaşımız konuşmaların can alıcı bölümlerini not aldılar. Şimdi tüm bu notlardan bir metin çıkartmaya çalışacağız.

11. KOMİSYONUN ÇALİŞMA RAPORU İslam'da akıl-vahiy ilişkisi ve hakimiyet konusunu tartışmak üzere toplanan komisyonumuz, müzakereler sonucunda aşağıda belirtilen hususlarda görüş birliğine varmıştır: 1. Temel amacı insanları dünya ve ahiret hayatında iyilik, güzellik ve mutluluğa ulaştırmak için yol göstericilik olan vahiy, akla hitap eder ve onun tarafından anlaşılmasını ve yorumlanmasını ister. İslam düşünce tarihinde akıl-vahiy ilişkisi çok çeşitli şekillerde ele alınmış, bu konuda çok çeşitli ekoller ortaya çıkmış ve bu alanda çok zengin bir literatür meydana gelmiştir. 2. İslam fikir tarihinde, aklın önemini küçümseyen veya küçümser gibi görünen bazı anlayışlar mevcut olmasına rağmen, bu hususta hakim çizgi özü itibariyle din ile, dolayısıyla vahiy ile akıl arasında bir zıtlığın olmadığı istikametinde ilerlemiş, temel İslamî ve fikrî disiplinler (tefsir, kelam, hukuk, felsefe vs.) böyle bir süreç içinde oluşmuş ve gelişmiştir. 3. İslam'da vahyin nasıl anlaşılıp yorumlanacağı hayatî bir önem arz edegelmiştir. Denebilir ki bütün ana disiplinler vahyin anlaşılması çabası ve kendilerini onun ışığında tarif ve tasnif etme düşüncesiyle toplum hayatına girmeye çaba harcamıştır. Bu tutum onlar için en azından klasik dönemde aynı zamanda bir meşruiyet çabası olmuştur. 4. Vahyin anlaşılması ve yorumlanması hususunda inanmış

her insana düşünce gücü ve bilgisi ölçüsünde sorumluluk düşmektedir. Her mümin başka bir ifadeyle aklım kullanmak ve hayatına ona göre düzen vermek durumundadır. Hiçbir fert veya zümre dinin anlaşılması ve yorumlanması konusunda ilahî bir yetkiye sahip olduğu iddiasında bulunamaz. 5. İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha sıcak ve somut bir biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla, taakkule önem verilmiş, hatta nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen bazı hükümlerin ana maksatları dikkate alınarak farklı yorumlar yapılabilmiş ve farklı uygulamalara gidilebilmiştir. 6. İslam dünyasında özellikle son dönemlerde karşı karşıya kalman siyasî, iktisadî ve kültürel zorluklar nedeniyle İslam dinini adeta (modern ve sıkı anlamda) bir ideoloji gibi anlayan görüşler ortaya çıkmış ve bu durum ciddi bir kavram kargaşasına sebebiyet vermiştir. Bunların başında ise, 'hakimiyet' konusu gelmektedir. Şüphe yok ki, Kur'an ışığında bakıldığında âlem üzerinde bilgisi, iradesi, rahmeti, adaleti ve kudretiyle mutlak hakim durumunda olan Allah'tır. Bütün var olanlar canlısı, cansızı, inananı, inanmayanı ile bu kozmik hakimiyetin altındadır. Fakat bu hakimiyetin, 'Hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer alan hakimiyetle karıştırılması büyük bir yanlışlıkta. 'Hakimiyet milletindir demek, yalın bir ifadeyle söylendiğinde, 'hakimiyet bir ferdin, bir zümrenin, bir sınıfın tabiî veya ilahî hakkı değildir demektir, 'millî iradeyi esas almak, onun üstünde siyasî bir otorite tanımamak' demektir. 7. Çalışma grubumuz, millî iradenin üstünlüğünün korunması çabasında, her yurttaşın üstüne düşeni yapması konusunda çok titiz davranması gereği üzerinde önemle ve ısrarla durmuştur. 8. Bu arada müzakereler laiklik konusunu da içine alacak şekilde genişlemiş ve şu konuda görüş birliği hasıl olmuştur: 'Laiklik esas itibariyle bir devlet tutumudur'. Devlet, hukuk devleti çerçevesi içinde dinî inanışlar ve felsefî kanaatler konusunda tarafsız bir konumda olmak zorundadır. Devlet, vatandaşlarının inanma veya inanmama haklarını, kamu düzenine riayet etmesi şartıyla korumak, inançlarını hayatlarına geçirmelerinin karşısında duran engelleri ortadan kaldırmak durumundadır. Laik devlet, dini tanımlamaz ve bir din siyaseti gütmez.

III. KOMİSYON Dünyada ve Türkiye'de laiklik

Prof. Dr. Mustafa Erdoğan Prof. Dr. Hüseyin Hatemi Dr. Mehmet Ali Kılıçbay Dr. Cüneyt Ulsever Namık Kemal Zeybek Doç. Dr. Sami Selçuk Mehmet Bozdemir Nevval Sevindi Prof. Dr. Burhan Kuzu Dr. Nebahat Koru Doç. Dr. Gülper Refiğ Levent Korkut Melih Yürüşen Doç. Dr. Hayri Kırbaşoğlu Av. Kezban Hatemi Prof. Dr. Ahmet Yüksel Özemre Prof. Dr. Niyazi Öktem

(*)Prof. Dr. Niyazi Öktem, eşinin vefatı nedeni ile Abant Toplantısına yazılı bir metinle katılmıştır. Burada komisyona gönderdiği metnin özetim yayınlıyoruz.

III. KOMİSYON Başkan: Prof. Dr. Mustafa Erdoğan Prof. Dr. Hüseyin Hatemi

DÜNYADA VE TÜRKİYE'DE LAİKLİK Mustafa Erdoğan: Komisyonumuz 'Dünyada ve Türkiye'de laiklik' üst başlığında toplandı. Oturum başkanı olarak özetle soruna bakışımı ortaya koyarak oturumu başlatıyorum. Karşı karşıya bulunduğumuz sorun; Müslüman bir toplumda hukukî ve siyasî düzenin veya sosyo-politik sistemin laiklikle nasıl bir arada götürülebileceğidir. Bu aslında laikliği temel siyasî değerlerden birisi sayanların ortaya koyduğu bir bakış açısı. Mesele şöyle de ortaya konabilir: Farklı inançların, farklı yorumların olduğu bir toplumda nasıl, birbirimizin varlığım ve kendisini geliştirmesini meşru görerek bir arada yaşamaya devam edeceğiz? Çoğunluğu belirli bir din veya belirli bir mezhepten olan bir toplumda demokrasinin alabileceği çoğunluk yönetimi ve çoğunluk diktatörlüğü eğilimlerine karşı da bazı frenlere ihtiyacımız yok mu? Türkiye'yle daha yakından bağlantılı can yakıcı bir mesele de, laikliğin Türkiye'de algılanış biçimi itibariyle, en azından versiyon bakımından, dindarların sivil ve siyasî özgürlüklerinin peşinen sınırlanması gerektiğinin bir dayanağı olarak algılanırsa, o takdirde acaba dindarların sivil ve siyasî özgürlüklerinin de garanti edileceği bir toplumsal birlikte var oluş biçimi nasıl kurulabilir? Benim görebildiğim kadarıyla laiklik, tarihsel olarak tesadüfi

bir sorundur, yani kontenjan bir sorundur. Belirli tarihsel olguların belirli bir biçimde kendisini göstermesiyle ortaya çıkmıştır. Bu anlamda bir yönüyle evrensel olmayan bir sorundur. Bizde genel olarak söylendiği gibi 'islam'ın bir dinî öğreti olarak mahiyetinin başka dinlerden farklı olduğu, dolayısıyla laikliğin bizde özel bir anlamı bulunduğu yaklaşımından farklı bir şey söylemeye çalışıyorum. Kanaatimce mesele öğreti olarak İslâm'ın başka dinlerden farklı olup olmaması meselesi değil. Çünkü esasen bütün dinler belirli şeriatlar getirmişlerdir. Bütün dinlerin dünya işlerinde, toplumsal ilişkilerde iddiaları vardır. Bugün Türkiye'de İslamî anlayışın modern yaşama biçimiyle çelişik görünen yönlerinin benzerlerini, hatta daha da fundamental olanlarını biz mesela Amerika'da, Protestan fundamentalizminde veya ahlakî rüşt hareketinde görüyoruz. Mesele doktrinel farklılıktan ziyade, Hıristiyanlığın tarihsel tecrübesiyle İslam'ın tarihsel tecrübesinin farklı olmasından ileri geliyor. Zaman içerisinde Hıristiyanlık devletten bağımsız bir otorite olarak ortaya çıktı. Bundan dolayı bütün ortaçağ siyasî mücadeleleri, kilise ile dünyevî iktidarın çatışması biçiminde geçmiştir. Bildiğimiz gelişmeler sonucunda dünyevî otoritelerin dinî otoritelere, en azından siyasî alanda üstünlüğü esası müessese haline geliyor. Buradan yola çıkarak şöyle denebilir: İslam tarihinde aslında devletten bağımsız bir din kurumsal anlamda pek olmamış. Din umumiyetle devlete bağımlı ikincil bir konumda olmuş. En azından Sünnî İslâm geleneğinde devlete rakip olabilecek bir siyasî güç haline gelmemiş ve öyle bir iddiada da bulunmamış. O açıdan baktığımızda Batı'da laiklik denen müesseseyle çözülmüş görünen sorunun bizde hiç ortaya çıkmadığım, dolayısıyla laikliğin bizim sorunumuz olmadığını düşünebiliriz. Fakat laikliğin başka bir tarafı daha var ki Batı'da laikliğin geliştirilmesine doktrin olarak baktığımızda J. Locke'un, 'Hoşgörü Üstüne Mektup' adlı eserinde sembolik ifadesini bulan başka bir boyut var. O da, din ve mezhep çatışmalarının oluşturduğu kanlı savaşların önüne geçilmesi, barışçı bir biçimde farklı inançtaki grupların bir arada tutulması meselesidir. Bu açıdan baktığımızda laikliğin evrensel bir yönü olduğu veya en azından birinci yönüne nispetle bunun daha önemsenmesi gerektiği

kanaatindeyim. Türkiye'yle ilgili pek çok sorun var. Burada tartışmaya başlayalım diyorum. Mehmet Ali Kıhçbay: Sorunlar, laikliğin Türkiye'de algılanışından kaynaklanıyor. Çeşitli etkili ve yetkili grupların veya kendilerini yetkili sayanların laiklik tanımlarının paralel olmasından kaynaklanan, bilimsel değil siyasî bir mücadele yaşıyoruz Türkiye'de. Bu siyasî mücadelenin nereye oturduğunu görebilmemiz için de bir kontür çizmemiz, dünya pratiğinin ne olduğunu, bu dünya pratiğinin hangi gereklerden kaynaklandığını ve Türkiye'deki laikliğin bir gereksinim olup olmadığını da bu çerçeve içerisine oturtmak üzere, paralellikleri veyahut da birbirinden uzaklaşmaları saptamamız gerekiyor diye düşünüyorum. Hüseyin Hatemi: Kalabalık komisyonlarda pratik bir şeyin çıkması zordur. Buradan böyle bir duruma ve genel ifadelere düşmemek için, somut teklif getirilmesi daha uygun olur zannediyorum. Burası bir nevi hukukî ve siyasî bir komisyon olacak. Onun için daha pratik olalım. Mesela mevzuatta yapılması gereken değişiklikler var mı? Ne şekilde tadilat yapılması gerekir? Bu komisyondan, gitgide kritik hal alan bir münakaşaya teklif getirelim istiyorum. CRR'de verdiğim tebliğin sonuç bölümünü burada özet olarak söylemek istiyorum. Cüneyt Ülsever: Benim bir önerim var. Daha somut bir şeye gidelim. Rollerimizin dışına çıkalım, ortada bir vakıa var. Bu vakıa etrafında da, ama gerçek ama sanal tarafların birbirleriyle ilgili korkuları var. Önce bunları tespit edelim. Sonra çözüm için ne yapabiliriz ona bakalım. Mehmet Ali Kıhçbay: O teklif noktasına gelmeden önce isterseniz laiklikten ne anladığımız ve ne anlaşılması gerektiği konusunda bir egzersiz yapalım. Buradaki insan sayısı kadar laiklik tanımı olduğunu tahmin ediyorum. Üzerinde dolaştığımız zemini tanımlamadığımız sürece, o zemini ihya edemeyiz. Öncelikle bunu yapalım diyorum. Cüneyt Bey'in söylediğine katılıyorum. Önlüklerimizden, siyasî kimliklerimizden sıyrılalım, karşı tarafa taviz veriyoruz vermiyoruz türü korkulara kapılmadan yapalım bu işi ve bir laiklik tanımı oturtalım. Yaptığımız bu tanım üzerine Türkiye'yi

tamir etmeye uğraşalım. Ben Türkiye'deki laiklik tanımının laiklik tanımı olmadığını da peşinen söyleyeyim. Türkiye'deki resmî laiklik tanımının laiklikle alakası yok. Teokrasiyi tarif ediyor o. Bunu siz yasal çerçevede yapacağınız, getirmek istediğiniz değişikliklerle nasıl tamir edebilirsiniz ki? Mustafa Erdoğan: Öğleye kadar olan oturumda dediğiniz bu çerçevede meseleyi tezekkür edelim. Öğleden sonra teklifleri konuşalım. Hüseyin Hatemi: O halde ben teklifsiz olarak laiklik hakkındaki görüşümü söyleyeyim: Terim olarak laikliğe zaruret görmüyorum. Birçok Batı demokrasisinde laikliğe bir terim olarak 'laiklik ilkesi' şeklinde anayasada yer verilmiş değil. Hatta bizden çok daha ileri düzeyde hukuk devleti düzeyine ulaşmış pek çok ülkede, şeklen anayasada 'devletin resmî dini'nden dahi bahsediliyor; ama laiklik ilkesinden beklenen yarar, terim kullanılmadan sağlanmış oluyor. Şu halde amaç, hukuk devletidir, demokrasidir, insan haklarına, insanlık onuruna riayettir. Bu amaç da esasen Anayasamız'm 15. maddesindeki eşitlik ilkesinde vardır. Laiklik terim olarak Fransız İhtilali nin şartları içinde Katolik Kilisesi'yle mücadele etmek için çıkmıştır. Fakat aynı mücadele, aynı tarihî şartlar görülmeyen başka ülkelerde buna bir terim olarak anayasada yer verilmemiştir. Ama doğru anlamıyla laiklik ilkesinin muhtevası esasen insan hakları öğretisinde ve anayasada insan haklarındaki mutlak eşitlik ilkesinde vardır. Anayasanın 10. maddesi, yanlış yorumlara, yalnız İslam'a karşı kullanılmasına yol açmaktadır. 10. madde zaten laiklikten beklediğimizi açıkça ve çok doğru olarak söylüyor. 'Herkes felsefi inanç, din, mezhep ve benzeri sebeplerle ayırım gözetmeksizin kanun önünde eşittir.' İşte işin özü, laiklik ilkesinden beklediğimiz yarar budur. Bunu hepimiz kabul ediyoruz zannediyorum. Ben, insan hakları öğretisine zarar veren, neredeyse 'laiklik insan haklarından önce gelir' diye yanlış ve kötü anlamda metafizik formüllerin Türkiye'de gitgide güç kazanmasından endişe duyuyorum. Bu, yanlış anlamda, kötü anlamda bir hukuk metafiziğidir. Özetle, laikliğe terim olarak anayasada yer verilmesini zaruri görmüyorum. Bunun sakıncaları oluyor. Gitgide artan biçimde yalnız

İslam'a karşı kullanılıyor. Minareyi çalan, kılıfını hazırlar' usulü öyle gerekçeler uyduruluyor ki; islam iktidara talip olan tek dindir' gibi saçma sapan ve hiç temeli olmayan uydurma gerekçeler veya 'başörtüsü simgedir' yani tehlikelidir gibi. Cumhuriyet'in ilk devirlerinde iktisat kitaplarında şöyle denirdi: 'Türkiye'de endişe verici, teessüf etmeyi gerektirici bir durum olarak sermayenin üçte birini Türkler yönetiyor.' Ama şimdi iş o hale geldi, durum fazla değişmemiş, gene aynı orandan bahsediliyor; ama teessüf edilen şey 'sermayenin üçte biri irticanın elindedir' şeklinde ifade ediliyor. İşte laiklik ilkesi korkunç bir metafiziğe, karanlık kavramlara yol açıyor Türkiye'de. Bu laiklik terimine karşı çıkıyorum diye kimse beni 'insan haklarına, eşitlik ilkesine karşı çıkıyor' diye itham etmemelidir. İşin özü budur. Ama insan haklarında eşitliği kabul etmeyenler, laiklik maskesinin arkasına sığınıp kendileri onu kabul etmiş gibi, kabul edenleri gericilikle, fundamentalizmle suçluyor. Bu esef verici bir görünüş ve Türkiye'de de gitgide daha kritik bir hal alıyor. Bu gidişi önlemek için pratik bir teklif çıkarsa bu komisyonlardan, yararlı olur. Mustafa Erdoğan: Ben prensip olarak kendimi Hatemi hocanın teklifine yakın buluyorum. Laiklik teriminin bir anayasada kullanılmasının mutlak zaruret olduğu kanaatinde değilim. Laiklikle korumayı amaçladığımız nihaî değerler, bana göre özünde insan hakları, hukuk devleti, hukuk önünde eşitlik ve demokrasidir. Onların güvence altına alındığı bir sistemde, laikliğin ayrıca terim olarak vurgulanmasına ve sık sık kanunlara yedirilmesine ihtiyaç olmadığı kanaatindeyim. Namık Kemal Zeybek: Böylesine toplantılar düzenlendiğine göre problem var demektir. Ülkemizde şu anda yaşadığımız problemi üç bölüme ayırıyorum. Birinci olarak, bu tür tartışmaları acil hale getiren ana konuyu gündeme getirmek istiyorum. Bugün ülkemizde din yoluyla siyaset yapmak isteyen çok güçlü bir alam vardır. Bu akım bir yönüyle Türkiye'nin birinci siyasî partisi haline gelmiştir. Zaman zaman kendilerinin bir din partisi olmadıklarını söylemelerine rağmen, zaman zaman da 'evet öyle değiliz; ama referansımız İslam'dır demek suretiyle aslında din partisi olduklarını kendileri de itiraf ediyorlar. Hepimizin bildiği gibi bir siyasî partimiz açıkça din

partisi olarak kendisini takdim ediyor. Evlerde Kur'an üzerine el basılarak yemin ettiriliyordu. Refah Partisi'nden bahsediyorum. Fazilet Partisi'nden bahsetmem için elimde herhangi bir delilim yok. Şimdi, bu hareket belli bir noktaya gelince de korku meydana geliyor. Korkanları ikiye ayırıyorum. Bir, din adına korkanlar ki ben onlardan birisiyim. Bir de şahsî hayatı itibariyle korkanlar. Diyorlar ki: "Bunlar gelirse bana zorla başörtüsü örttürecekler; kırbaçla namaz kıldırtacaklar, benim şahsî hayatımı değiştirecekler. Ben namaz kılıyor olsam bile zorla namaz kılınmasını istemem> öyleyse burada bir tehlike var. Ben başımı örterim ya da açarım, ama kimsenin benim başımı zorla örtmesini istemem." Şimdi bu korkular ne derece doğrudur ayrı; ama var bu korkular. Bundan ötürü de ülkemizde çok ciddi bir problem yaşanıyor. Ben din adına korkuyorum. Çünkü din böylece din olmaktan çıkıyor, siyaset haline geliyor. Dinin özü kayboluyor. Türkiye'de bugün yaşadığımız birinci temel problem bu ve bu tartışmalar bu problemden doğuyor bence. İki; Türkiye'de din anlayışı farklı olanlar var. Bunlar muzdariptirler, sıkıntı içindedirler. Türkiye'de Sünnîler vardır, Şiiler vardır, Alevîler yani İslamî din anlayışı farklılığı olanlar vardır. Yoksa Müslüman olmayanların bir sıkıntısı yok. Onlarm kiliseleri, havraları var, dinî hayatlarını istedikleri gibi yaşama imkânlarına sahipler. Kimse onlara bir şey demiyor. Devletin oraya bir müdahalesi yok. Ama iş Müslümanlığa gelince farklılaşıyor. Bu da tabii bizim geleneğimizden geliyor. Diyanet İşleri Başkanlığı'mız Türkiye'de Müslümanların ibadet ihtiyaçlarını gidermek üzere kurulmuş bir kurum ve kamu görevi yapıyor. Her ne kadar Müslümanların dinî ihtiyaçlarım gidermek üzere kurulmuş bir kurum olsa da, aslında Müslümanların değil, Türkiye'deki Sünnî Müslümanların ibadet ihtiyaçları için çalışan bir kurum. Yani devlet bütçesinden küçük oranlarda olsa bile, bu ibadethanelere katkıda bulunuluyor, para veriliyor, devlet bütçesinden imam ve müezzin tayin ediliyor. Burada bir problem yok. Ama iş Şii'lere, Alevîlere gelince problem oluyor. Mesela Şii camileri için böyle bir imkân yok. Türkiye'de Alevîler de var ve bunlar kendilerini devlet tarafından dışlanmış hissediyorlar. Şimdi, Diyanet İşleri'ne bağlı olmayan bütün mescit ve camilerin de üç ay

içinde Diyanet'e devredilmesi şeklinde bir kanun getirildi. Bu kanun komisyonlardan geçti. Şimdi bu problem biraz daha büyüyecek. Demek ki Alevîlerin de Şiilerin de açtıkları mescitler Diyanet'in tasarrufuna geçecek. Geçince oraya Şii imam mı, yoksa Sünnî imam mı tayin edilecek? Bu soruya Diyanet İşleri Başkanlığı yetkilileri; 'bizde mezhep ayrımı yok ki, ne demek Şii, Caferi, Hanefi?' diyecekler. Bunun anlamı tabii ki Hanefî imam tayin edilecektir. Böyle bir problem de yaşıyor Türkiye. Birileri kalkıyor din budur, dinin kapsamı budur, ben kapsamını çizmişim, bu kapsamın dışındakilerin hakkı yok diyor. Yani tarikat, tasavvuf bunlar yok. Sözgelimi Türkiye'de hâlâ tarikatlar yasaktır. Öyleyse peki bu Bektaşîler dinî hayatlarını nasıl yaşayacaklar? Bektaşî, cemevi adı altında bir yol buluyor kendisine. Onu söylerken de Cumhuriyet Eğitim Merkezi Derneği gibi zorlama ibarelerle 'cem' kelimesini çıkarıyor. Cemevi diye adını koyamıyor. Açtığı aslında cemevi ve aslında bugünkü mevzuatımıza göre suç. Meclis Başkam'na sordum, 'Sayın başkan, sence tarikatların yasak olması laikliğe ve demokrasiye uygun mudur?' Başkan da dedi ki: 'Ben de bu soruyu Ecevit'e sordum. Ecevit de bana dedi ki: 'Evet bu yanlış bir şeydir. Hatta ben de İsmet Paşa'ya sordum. Dedi ki, bu yanlış düzeltilir; ama şimdilik sesini çıkarma' Sonra bir yerlerde okuyoruz Atatürk de; 'Bunu ben kapattım ben açacağım'. Ama kendisine nasip olmadı açmak. Açmak, kapamak mesele o değil. Mesele biz dini nasıl ve kime göre anlayacağız? Bu problem yaşanıyor. Birileri bir evde toplanıyor, risale okuyor, polis basıp götürüyor ve 'ayin yaparken yakalandı' oluyorlar. Yine birileri oturmuşlar 'Allah Allah' derken yine polis basıyor, siz ayin yapıyorsunuz diye götürüyor. Çünkü polis, polisin arkasındaki polis, hepimiz topyekün zihniyetimiz eliyor ki, 'ben nasıl istersem, sen öyle inanacaksın.' İkinci problem bu. Üçüncü problem; tabii ki dindarlar kendilerini sıkıntı içinde hissediyorlar. Başını örtüyor, 'bu semboldür' deniyor. Bu bir parola, bu bir bayrak deniyor. Nereden biliyorsun sen? Açar kapatır, o kendi bileceği iş. Sen peşin kural koyuyorsun. Biz vaktiyle zorla okula gönderiyorduk 'niye okumuyorsunuz?' diye. Ailelere devlet baskı yapıyordu 'kız çocuklarınızı niye okula göndermiyorsunuz?' diye.

Şimdi de jandarmayla polisle okuldan atıyoruz aynı insanları. Problemin bir can damarı vardır ki, bence konuşulmalıdır. Eğer konuşursak Müslümanlar da, az Müslüman olanlar da, hiç Müslüman olmayanlar da topyekün Türkiye rahatlar. Temel soru şudur: Kur'an-ı Kerimde muamelat hükümleri var. Bu muamelat hükümleri zamanda ve mekanda ebedî geçerliliği olan hükümler midir? Yoksa bu hükümlerde dönem ve şartlara göre değişiklik söz konusu olabilir mi? Bu sorunun cevabına Türkiye'de şiddetle ihtiyaç vardır. Laiklik terimine gerek olmadığı fikrine katılmıyorum. Bugün yaşadığımız probleme getirmemiz gereken çözüm olduğu gibi, laiklik kavramı getirildiği zaman da, Türkiye'de asırlarca yaşanmış bir problem vardı. IV Murat, IV Mehmet zamanlarında ortaya çıkmış Kadızâdeler Hareketi'ni ciddi tahlil etmezsek tarihimizi de, bugünümüzü de, yarınımızı da anlayamayız. Kadızadeler Hareketi din adına ortaya çıktı ve öyle bir fırtına meydana getirdiler ki IV Murat gibi güçlü bir padişah onlara uymak zorunda kaldı ve medreselerden akıl bilimleri, bunlar günahtır, bid'âttır diye kaldırıldı. Bunu yaşamış bir toplum ne yapacaktı ki? Dini bu hale getirirseniz, din adına bilimi yok ederseniz, din adına yol keserseniz, birisi de sizin yolunuzu keser. Kelimenin şöyle veya böyle olması bizim kelimeye verdiğimiz anlama bağlıdır. Laiklik terimi Türkiye'ye girmiş ve Anayasamız tarif etmiştir. Tabii ki kelimelerin hangi anlama geldiğini bizim tarif etmemiz lazım. Laiklik bir ihtiyaçtan gelmiştir. Türkiye'de hiç kimsenin din anlayışına karışılmamalı. insanlar dini nasıl anlıyorlarsa öyle yaşama hakkına ve hürriyetine sahip olmalıdır. Bunun önünü açan yasal tedbirler de alınmalıdır. Serbestlikten öte bir hak olarak görülmelidir. Dinî otoriteler, dinî liderler asla siyasete karışmamalıdırlar. Bu anlamda onların sivil örgütler olduğunu kabul etmiyorum. Bir adam ben tarikat şeyhiyim diye ortaya çıkıyorsa onun vazifesi, insanları Allah'a ulaştırmaktır, herhangi bir siyasî partiye ulaştırmak değildir. Dolayısıyla bir din liderinin, bir imamın, bir papazın, bir dedenin, bir müftünün herhangi bir partiyi desteklemek ve kösteklemek hakkı yoktur. Bunun da tedbiri alınmalıdır. Bunu yaptığımız takdirde Türkiye'de problem çözülmüş olur diye düşünüyorum.

Mehmet Ali Kılıçbay: Topları paralel kılmaya katkıda bulunmak üzere laiklik konusunda bir gezinti yapmak lazım. Laikliğin anayasada yazılı olup olmamasının önemli olmadığına ben de katılıyorum. Benim bildiğim laiklik, bizim anayasamız dışında Fransa ve Meksika anayasalarında yazılı. Dünyanın en laik ülkelerinin başında gelen ABD'de hiç anayasal bir sorun çıkmıyor ortaya. Bizim gibi ülkelerde anayasaya yazmak da problem oluyor. Konu laikliğin, daha doğrusu laik zeminin ne olduğundan kaynaklanıyor. Laikliği her ülke kendisine göre tanımlayamaz. Böyle bir olasılık yok. Laiklik esnek bir kavram değil. Laiklik tıpkı demokrasi gibi son derece açık bir kavram. Burada, laikliğin ithal olduğundan dolayı tepki duyulduğuna dair sözler söylendi. Biz hangi kurumumuzu acaba Bati dan ithal etmedik ki? Diye ben bir kontr soru soruyorum. Yani demokrasi, insan hakları gibi bugün hepimizin peşine takıldığı ve onları bahane göstererek laikliğe karşı çıktığımız kavramların da tümü zaten Bati dan ithal edilmiştir. Bizim tarihimiz, ne demokrasiyi ne de insan haklarını üretmedi. Modern dünyanın oluşumuna bizim tarihimizin herhangi bir katkısı yok. Şu saptamayla işe başlamak lazım: Laiklik modern dünyanın kavramıdır, Osmanlı modern dünyaya geçmediği için, yani modernitenin oluşumuna herhangi bir katkı veya katılımı olmadığı için bu cins kavramları üretemezdi. Eğer Osmanlı modernist bir hareketin içine girmiş olsaydı bu kavramlar ve bu zemin ister istemez kendiliğinden belirli ölçüde oluşacaktı. Yani 'bunlar bizim, tarihimizin ürünü değildir; onun için reddedelim' laflarının hiçbir manası yok. Eğer bu toplum modern olmak istiyorsa laikliği bir tarafa atamaz. Laiklik demokrasinin ön koşulu. Laiklik olmadan demokrasi olmuyor. Buna ister laiklik deyin, ister sekülarizm deyin, hangi ad altında tanımlarsanız tanımlayın, hadisenin kendisi değişmiyor. Adlara karşı hassasiyet oluşturmanın en azından bu toplantıda pek bir gereği olduğunu düşünmediğim için böyle söylüyorum. Sekülarizmle laiklik aslında sonuç olarak aynı şeyler. Sekülarizm, Protestan hareketinin sonucu olarak ortaya çıkmıştır. Protestan hareketi, (sonradan oluşmuş) bütün dinsel kurumları, kilise kurumlarını reddeden bir harekettir. Bireyle tanrısını karşı karşıya ve yan yana bırakan bir hareket olduğu için, laiklik bunun doğal sonucu

olarak ortaya çıkmıştır. Yani siyasallaşmış dini zaten reddeden bir şey olduğu için, laiklik burada kendiliğinden sekülarizm biçiminde ortaya çıkmıştır. Ama Katolik kilisesinin egemen olduğu toplumlarda, Katolik kilisesinin bizatihi bir siyasal kurum olmasından ötürü, lağv edilmesi gerektiğinden ötürü, laiklik biraz daha sert olmuştur. Onun için Fransız deneyiyle Anglosakson ülkelerin, Protestan ülkelerin deneyi arasında siyasî müdahale konusunda bir sertlik-yumuşaklık farkı vardır. Bu da, Protestanizmle Katolisizm arasındaki siyasete bulaşmışlık-bulaşmamışlık, kurumsallaşmışlık-kurumsallaşmamışlık farklarından ibarettir. Yani Protestanlar laisitelerini 16. yüzyıldan itibaren kurmaya başlamışlardır. Dünyanın ilk kurulmakta olan laisite hareketleri, Protestan hareketinin içindedir. Türkiye'de seküler hareketle laik hareket arasında farklılıklar varmış gibi bir izlenim oluşturulmaya çalışılıyor ki, gerçekte böyle bir fark yok. Sadece bunların o toplumun içinde bir zihniyet kalıbı oluşturma süreci açısından farklılıklar var. Bu tespiti yaptıktan sonra laisitenin neyi getirdiğini tespit etmek lazım. Laisite totalitelerin birbirlerine karşı durumlarım belirleyen bir harekettir, bir konumdur, bir doktrindir. İki tane totalite olmuş tarih boyunca. Bunların bir tanesini siyasî küre, diğerini de dinsel küre olarak vasıflandırmak mümkün. Bu totaliteler birbirlerine karşı kısmîliklerine razı olmadıkları, biri diğerine egemen olmaya kalktığı sürece laisite olmuyor. Bunlar kendi kısmî alanlarına çekilmeye razı oldukları zaman da, doğan bu iklime laik ortam veya seküler ortam adını verebiliyoruz. Yani her zaman söylenilen sakızı benim de çiğnememde sakınca yok, dinin devlete karışmaması, devletin de dine karışmaması veya daha geniş bir şekilde ifade etmek gerekirse, siyasal toplumla sivil toplumun birbirinden ayrıldığı süreç içinde dinin siyasal topluma bulaşmış olmasından vazgeçerek tekrar sivil topluma geri çekilmesi hareketi olarak algılanabilir. Demek ki laiklik ne Hıristiyanlığa özgü, ne de Hıristiyanlığın dışındaki başka dinler laiklikle bağdaşamaz diye bir şey yok. Tarihin temel momentlerinden bir tanesidir; belirli süreçler oluştuğu zaman laiklik kaçınılmaz bir olgu olarak karşımıza çıkar. Türkiye işte bu noktada. Türkiye modernleşmenin

belli bir aşamasına

gelmiş

vaziyette, o nedenle de laikliğin etrafından dolaşamaz. O halde dinin siyasallaşmış kesimini 'siyaset sizin alanınız değildir' diyerek tekrar razı etmek lazım. Siyasetin de dine bakan, onu yönlendirmeye çalışan bölümünü 'bu sizin işiniz değildir diyerek bu işten vazgeçirmek lazım. Laiklik bu olacaktır. Bir toplum nasıl laik olabilir? sorusuna cevap vermek istiyorum. Bir toplumun laik olabilmesi için devletin herhangi bir dinsel fonksiyonunun olmaması lazım. Daha somutu, Diyanet İşleri Başkanlığı, devletin elindeki bütün dinsel eğitim, bütün dinsel kadrolar hemen lağv edilmelidir. Diyanet İşleri Başkanlığı'nın denetiminde 72 bin cami, 80 bin personel var. Genel bütçeden ayrılan rakam 100 trilyon. Laiklik değil de yurttaşların eşitliği açısından baktığınız zaman da kabul edilebilir gibi bir durum değildir bu. Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir şeye rastlayamazsınız. Bir mezhebin bir yorumuna bütün toplumdan toplanan vergilerle bir kaynak aktarımı kabul edilebilir bir şey değildir. Camiler de cemaatlere devredilmelidir. Tarihî ve mimarî değeri olanların da, kültür mirasımız olarak kamusal alanda tutulması gerekir. Bunların dışındaki bütün ibadethaneler cemaatlere aktarılmalı. Yani devletin herhangi bir dinsel fonksiyonunun bırakılmaması gerekir. Devletin dini olmaz. Laikliğin birinci ilkesi budur. Devlet bütün dinlere karşı eşit uzaklıktadır, devlet hiçbir dini destekleyemez, hiçbir dini köstekleyemez. Devlet hiçbir inanca karşı hayırhah veya aleyhte tavır alamaz. Devletin dinle ilgisi yoktur. Bu söylediğim tedbirlerin, laik bir topluma ulaşılması için mutlaka alınması gerekir. Aksi takdirde teokratik bir devletten söz ediyoruz. Devlet bugün Sünnî mezhebinin Hanefî koluna göre örgütlenmiş bir Diyanet İşleri Başkanlığı ile bir devlet dinini tutmaktadır. Bu teokratik bir yapılanmadır. Devletin algılayışı açısından, bunun dışındaki yurttaşlarımızın tamamı resmî doktrinin dışında, ikinci sınıf vatandaş olarak görülmektedir. Hanefî Sünnî vatandaşlarımız da ikinci sınıf vatandaş olarak görülmektedir. Çünkü, dini siyasallaştıran birtakım gruplardan ötürü, din bugün bir numaralı düşman olarak ilan edilmiştir. İrtica adı altında söylenen şey aslında dinin düşman olarak ilan edilmesidir. Açıkçası Türkiye'de bugün bazı grupların dışında herkes potansiyel

düşman olarak algılanmaktadır. Peki din cephesinde ne olacaktır? Din tamamen bir yurttaş hakkıdır. Yurttaşlar dinlerini istedikleri gibi seçerler ve yaşarlar. Bir insan doğuştan itibaren Müslüman'dır, Sünnî'dir, Hanefî'dir kavrayışı benim algılayabileceğim bir şey değildir. Zaten İslamiyet de, akıl baliğ olduğu zaman insanların dini kabul edebileceklerini söylüyor. Bu nedenle insanların nüfus kâğıdına doğdukları gün 'dini İslam'dır, mezhebi şudur' diye yazılmasının da kaldırılması lazım. Devlet insanlara din biçmemelidir. Toplum da insanlara din biçmemelidir. İnsanlar istedikleri tarikatlara, istedikleri dinsel gruplara, istedikleri dinsel cemaatlere kendi özgür iradeleriyle üye olabilirler. Dinsel eğitim tamamen, dinsel cemaatlerin işidir. İsteyen dinsel cemaat istediği dinsel eğitimi verebilir. Devlet, 'kamu düzeni' tehlikeye girmediği sürece bu eğitime müdahale edemez. İstedikleri gibi ayin yaparlar, istedikleri gibi ibadet ederler, istedikleri öğretmeni yetiştirirler, nasıl isterlerse öyle yaparlar. Bu bütün dinsel cemaatler için gereklidir. Özetle, dinin tamamen sivil topluma ve dinsel cemaatlere devredilmesi gerekir. Yurttaşlar nasıl istiyorlarsa öyle örgütlenecektir. Ben, tamamen özgürlük alanında ve tamamen sivil haklar çerçevesi içinde bu meselenin çözülebileceğini biliyorum. Çünkü dünyanın bütün laik ülkelerinde sorun böyle çözülmektedir. Sorun tanımlar sorunu değil, sorun laik zemini belirleme sorunudur. 'Ben laikliği şöyle tanımlıyorum ve bunu dayatacağım' biçimindeki tavırlarla mesafe almak mümkün olmuyor. Bugün Türkiye'de geçerli olan 'resmi laiklik tanımı'nııı laiklikle uzaktan yakından ilişkisi yoktur. Bakın, Osmanlı devlet olarak bir tane bile ibadethane yapmamıştır. Padişah vakfı, vezir vakfı gibi kişisel olarak yapmıştır; ama devlet hazinesinden ödeneklerle yapılmış bir tane Osmanlı camisi yoktur. Şu anda uygulanmakta olan sistem Osmanlı'nın gerisine düşmüş bir sistemdir. Bu da tamamen totaliter devlet zihniyetinden kaynaklanmaktadır. 'Din de, siyaset de benim kontrolümdedir. İzin verdiğimin dışında düşünemezsiniz, inanamazsınız' zihniyetinin bir ürünüdür. Türkiye'deki resmî doktrinin totalitesini aşmanın yolu laiklikten geçiyor. Laik olunmadan, insanlar birbirlerine karşı dayatmacılıktan 'bir arada

yaşama ideolojisine geçmeden demokrasiyi de inşa etmek mümkün değildir. Eğer demokrasi istiyorsak, laikliği de istemek zorundayız. Mustafa Erdoğan: Şimdi Kıhçbay in yaptığı tasvir bana hiç gerçekçi gelmiyor. Dünyada belirttiğiniz gibi bir 'laik toplum' yok. Mesela Amerika'da, Fransa'da yok. Siz 'laik devlet' diyorsanız o bile tartışmalı. Kesin bir ayrım yapıp 'sivil toplum ile siyasî toplumu ayırıyorum' diyorsunuz. Ama bir demokrasiden söz ediyorsak, sivil toplumun siyasî toplumu etkilemediği, onu yönlendirmediği bir durumdan söz edilebilir mi? Bence bu gerçekçi bir durum değil. Temelde tezinize katılıyorum. Devlet tarafsız olmalı; ama bu demek değil ki, devletin hiçbir zaman hiçbir etkinliğinde dinin şu veya bu biçimde bir katkısı olmasın. Böyle bir şey olamaz. Laik kesim genellikle şöyle konuşuyor; 'sanki laiklik evrensel hir şey, din de marjinal bir şey. Buna laiklik açısından bir yer verelim.' Yani laiklik dine, din laikliğe uygun mudur? tartışmasının bir yarar getireceğini zannetmiyorum. Zaten büyük problemler de oradan çıkıyor. Sami Selçuk: Kılıçbay'm bütün sözlerinin altına imzamı atıyorum. Benim konuşacaklarımın büyük bir bölümünü söylemiş durumda. Bunun için teşekkür ediyorum. Katılmadığım bir nokta var, o da şu: 'Demokrasinin önkoşulu olarak laiklik.' Ben bu iki kavramı iç içe görüyorum. Demokrasi varsa zaten laik düzeni kurarsınız. Ben bu laiklik sözcüğünden niçin rahatsız olunduğunu pek kavrayamadım. Laik düzeni getirmiş olan ülkelerde bu sözcüğe belki gerek duymayabilirsiniz. Zaten halk yaşıyor laik düzeni ve yaşam biçimi olarak onu benimsemiş. Geçmişte de kimi iktidarlar sözcüklerden öç almaya kalkıştılar. Sözgelimi 'örgüt' sözcüğü, 'ülkü' sözcüğü yasaklandı. Eğer Türkiye gerçekten laik bir düzeni yaratmışsa orada zaten laiklik vardır. Ama bunun Anayasadan kaldırılması, yani bu sözcüğü kullanmayalım demek yanlıştır. Laik düzeni getirin, zaten kullanmaya gerek kalmaz. Ama ben şu anda bile laikliğin bileşenleri üzerinde anlaşamadığımızı görüyorum ve mutlaka laikliğin tanımının yapılması kanısındayım. Laikliğin tanımı bellidir. Evrensel kavramlar üzerinde insanların mülkiyet hakkı olamaz, olsa olsa intifa hakkı vardır. Devletin dinler karşısında yansız, eşit uzaklıkta olmasıdır laiklik. Bu tanım üzerinde tartışmayı sürdürür ve neler yapacağımızı ortaya

koymaya çalışırsak, sanıyorum doğru sonuçlara varırız. Yasa önünde eşitlikten 10. maddeden söz edildi. Söylenenler doğrudur; ama eksik bir doğrudur. 10. maddede 'eşitlik ilkesi' başlığına bakıyorum, 'yasa önünde eşitlik' diyor. Peki bu yasa demokrasiye ya da laikliğe aykırı ise ne olacak? Bunu gerçekleştirebilmeniz mümkün değil. Olması gereken 'hukuk önünde eşitlik'. Laiklik insan haklarından önce gelmez, onun doğal bir sonucudur. Siz oğlunuza nüfus cüzdanı alırken dininin ne olduğunu söylemezseniz, size nüfus cüzdanı vermeyecektir. Devlet, ilgili maddeyi de Anayasa Mahkemesi iptal etmemiştir. Avrupa Topluluğunda, 15 ülkeye baktığımız zaman üç ayrı sistem görüyoruz. Birinci tipte; devletin bir kilisesi vardır. Ama o ülkelerde başta ingiltere, Danimarka, Yunanistan, İsveç olmak üzere hepsinde demokrasi tıkır tıkır işliyor ve düzen laik. Devletin bir dininin olduğu yolundaki görüş, artık sembolik bir mahiyet almış. İkinci tip; Fransa ve Hollanda'nın din ve devlet ayrımına dayanan sistemini görüyoruz. Fransa katı bir anlayıştan başlamış gittikçe yumuşamış. Üçüncü tipte; Çok yumuşak bir anlayış var, Belçika, İtalya, İspanya, Avusturya, Portekiz, Almanya gibi. Üçüncü tip ülkelerde laiklik anlayışı laikliğe en yakın anlayış olarak ortaya çıkıyor. Çünkü, bu ülkelerde din ve devlet ayırımı değil, 'din ve devletin karşılıklı olarak bağımsızlığı' ortaya konmuş ve bu şekilde devletin somut yaşamda yansızlığı sağlanmış. Avrupa'nın ulaştığı son nokta, dinler karşısında devletlerin yansızlığı, bütün dinlere hoşgörüyle bakması ve negatif davranmaması. Devlet hiç mi karışmayacak? Elbette karışacak. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin ve Komisyonunun bu konuda kararları var. 'Kamu sağlığı', 'kamu ahlaki, 'kamu güvenliği' açısından elbette müdahalesini yapacaktır. Sözgelimi devletin dini olduğunu söyleyen ülkelerin hepsinde din dersi vardır; ama zorunlu değildir. Bu kadar basit. Devlet yansızlığını tam anlamıyla oluşturmuş durumdadır. Ben şu ana kadar yapılan konuşmalar karşısında yeniden başa dönmek istiyorum; laikliğin tanımını yapmadığımız sürece düşünceler dağılacaktır. Sık sık yakınılan bir konu da din sömürüsü. Kanımca bu bir ahlak konusudur, hukuk konusu değildir. Çünkü geçmişte bir hukuk

konusu olarak düzenlenmişti ve Türkiye bundan başarılı sonuçlar alamadı. Politikacıların da dikkatini çekmek istiyorum, bu artık 'siyasal ahlak' konusu haline gelmiştir. Politikacılar birbirlerini denetlemek suretiyle din sömürüsünün önünü alabilirler diye düşünüyorum. Mehmet Bozdemir: Konu, 'evrensel insan hakları', 'hukuk devleti' ve 'çağdaş demokrasi çerçevesinde, ferdin hak ve özgürlüklerinin sınırı nereye kadardır? Haklar ve özgürlükler konusu, insanoğlunu en çok meşgul eden, insanlık tarihinin en önemli ve en kapsamlı meselesi olmuştur. İnsanlık, haklar ve özgürlüklerin en kapsamlı manada genişlediği ve güçlendirildiği bir döneme hızla hazırlanmaktadır. 2000'li yıllar 'haklar ve özgürlükler çağı' olacaktır demek hiç de hayalcilik olmaz. Çünkü ilmin, teknolojinin ve uygarlıkların gelişmesi, haklar ve özgürlüklerin gelişip güçlenmesiyle yakından ilgilidir. İnsanlık tarihinin kaydettiği birçok savaşlar, anlaşmalar, reformlar, anayasalar vs., haklar ve özgürlükler için yapılmıştır. İnsanlar hukuksal olarak doğuştan özgür ve eşittirler. Toplumsal farklılıklar ancak ortak yarara dayanabilir. Her siyasal toplumun amacı, insanın doğal ve vazgeçilmez haklarının korunmasıdır. Bu haklar özgürlük, mülkiyet, güvenlik, baskıya karşı direnme haklarıdır, (insan ve Yurttaş Hakları Bildirgesi, madde 1-2) Tüm insanlar özgür olur ve haklar bakımından eşit doğarlar. Akıl ve vicdan sahibidirler, birbirlerine karşı kardeşlik duygusuyla hareket ederler. (İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi, madde 1) Ferdin dinî hak ve özgürlüklerinin genel hak ve özgürlükler içerisinde çok geniş ve önemli bir yeri vardır. İnsanlık tarihindeki olayların önemli bir kısmının sebebi, dinî hak ve özgürlüklerle ilgilidir. Hiç kimse dinsel inançları dahil, inançlarından dolayı rahatsız edilemez. Elverir ki bu inançların açıklanması yasa tarafından sağlanan kamu düzenini bozmasın, (insan ve Yurttaşlık Hakları Bildirgesi, madde 10-11) Ferdin dinî hak ve özgürlüklerinden bahsedilirken laiklik konusuna girmemek mümkün değil. Dünyanın gündeminde böyle bir problem yok, maalesef bizde var. Bilhassa 1945'de II. Dünya Savaşı sonunda, savaş galiplerinin demokrasiyle idare edilen ülkeler olması dünyanın gündemine ciddi manada 'haklar ve özgürlükler' ile

'demokrasiyi getirmiştir. Fakat Türkiye, haklan, özgürlükleri ve demokrasiyi tartışması gerekirken hâlâ laikliği tartışıyor. Demokrasimizin ve ülkemizin gelişip güçlenmesinin önündeki önemli engellerden bir tanesi 'laiklik ve islam' tartışmalarıdır. Demokrasiyi özgürlüklerden ayrı düşünmek zaten mümkün değildir. Hak ve özgürlüklerin kısıtlandığı ve yasaklandığı rejimin adı demokrasi olamaz. Günümüz dünyasında çağdaş demokrasiler, olmazsa olmaz diyebileceğimiz dört unsurdan meydana gelmektedir. Ben demokrasinin ilkeleri içinde 'laiklik' diye bir şartı hiçbir yerde görmedim, yok böyle bir şey. Demokrasi için vazgeçilmez dört şart şunlardır: 'Hukukun üstünlüğü', 'özgür ve adil seçimler', 'katılımcılık' (bazı yerlerde çoğulculuk da deniliyor), 'bireysel özgürlükler', Sami Selçuk temas ettiler, diyorlar ki: 'Bir ülkede demokrasi olursa, laiklik de kendiliğinden olur'. Bence bu önemli bir nokta. Yine Sami Bey yaptığı çalışmalarda şu konunun da altını çiziyor: 'Atatürk devrinin laiklik anlayışı, devlet yapısında dini değil, dinin içinde devleti yadsıma temelinde gelmiştir. Dinin yalnızca siyasal bir güç olmasını önlemek değil, onu vicdanlara hapsederek düşünce yaşamının dışına itmek amaçlanmıştır. Bu yanılgı laikleştirmeciliği hızlandırmış, laikleşmeyi ise doğal yatağından çıkarmıştır. O nedenle Diyanet işleri Başkanlığı devlet bünyesindedir ve böylece din denetim altına alınmıştır. Eğitim tekelciliği sağlanarak salt bilimsel yöntemlerle düşünen ve inanan kuşaklar yetiştirilmiştir. Dinin gereklerini öğrenmek için aile eğitiminin yeteceği ileri sürülmüş ve dinsel eğitim yasaklanmıştır. Atatürk kuşkusuz Türk halkını bir an önce çağdaşlaştırmak istiyordu. Yaptığı köklü bir devrimdi, çağdaş kafalı kuşaklara gereksinimi vardı devrimin. Bu da laiklik ilkesinin uygulanmasını zorunlu kılıyordu, işi kolay değildi; çünkü laiklik ilkesi Müslümanlık gibi, tümelci dini benimsemiş bir toplumda uygulanacaktı. O nedenle laiklik, uygulamada büyük ölçüde yer yer laikleştiriciliğe kaymıştır. Atatürk devrimi, adı üstünde bir devrim. Devrim gülsuyuyla yapılmaz, o yüzden yasakları ve yaptırımları birlikte gelmiş, zaman zaman laiklikle de çelişmiştir. Bu yaklaşım önemli olduğu için hatırlatmak istedim. Ferdin dinî hak ve özgürlüklerinden çok, laiklik tartışmalarının yapılması toplumumuzu hem yer yer germiş, hem de

ülkemizin gelişmesinde zaman kaybettirmiştir. Laiklik anayasamıza 1937 yılında girmiştir. 1948'de İnsan Hakları Evrensel Bildirgesiyle dünyada yepyeni bir dönem başlamış ve böylece insanlığın en önemli meselesi, demokrasi ve insan hakları olmuştur. Çağdaşlığın en önemli ölçülerinden birisi demokrasiye ve insan haklarına bağlı olmaktır. Ferdin dinî hak ve özgürlüklerinin korunması ve geliştirilmesi de ancak çağdaş demokrasiyle mümkün olur. Türkiye'de laiklik gerekçe gösterilerek bireyin dinî hak ve özgürlükleri çiğnenmekle, demokrasi ve insan hakları ihlal edilmektedir. Bunun en çarpıcı örneğini kamuda ve üniversitelerde başörtüsü yasağı oluşturmaktadır. Avrupa, demokrasiyi ve insan haklarını ihlal ettiğimiz için bizi sık sık kınamaktadır. Bilhassa 1990'lı yıllardan sonra oluşan yeni dünya düzeninde haklar ve özgürlüklerin korunması ve geliştirilmesi insanlığın en önemli gündem maddesini oluşturmuştur. Ülkemizi yönetenlerin çağdaş dünyanın gündemini bir türlü yakalayamamaları çok üzücü olup diğer ülkeler arasında itibarımızın zedelenmesine neden olmaktadır. Elbette ki laiklik meselesi tartışılmalıdır. Nevval Sevindi: Dünyadaki laikliğe baktığımız kadar, bence İslam'a da bakmamız gerekiyor. Çünkü, bizim laiklikle problemimizde Müslüman ülke olmamızın da payı olduğunu düşünüyorum. Bizdeki kadar olmasa da Batı ülkelerinde de laiklik tartışmaları var. Yani laiklik tartışması güncel bir tartışmadır. Laiklik üzerine konuşmalar, genel olarak kurum ve tanımlama etrafında dönüyor. Esas can alıcı ve yorgan kavgasının olduğu pratik alandaki tartışmaya pek fazla girilmiyor. Laikliğin 1789'da Fransa'da çıktığı tanımının, bugün artık Batı'da da olmadığı aşikârdır. Yapılan tartışma da zaten, bugünkü laiklik tanımı ne olmalıdır üzerinedir. Laiklik bugün; 'farklılıklara ve herkesin hakkına saygı gösteren, kimseyi inançları sebebiyle dışlamayan bir sosyal felsefe' olarak algılanmaktadır. Amerika'da Yüksek Mahkeme yargıcı şöyle bir tanım getiriyor: 'Hiçbir makamın politikada, milliyetçilikte, dinde ya da düşünceyle ilgili herhangi bir alanda tek doğrunun ne olduğunu buyurma yetkisine sahip olmama yetkisidir laiklik'. Bence laiklik bu. Çünkü ideolojik bir laiklik değil, felsefî bir laiklik anlayışı. 21. yüzyılla yeni bir dünya kurgusuna gidilmektedir. Bunun

ideolojisi, felsefesi ve tabii ki sosyal-kültürel içeriği konmaktadır. Laiklik sadece dinle ilgili değildir, ekonominin de ruhbanları vardır, kültürün de ruhbanları, dayatmacıları vardır. O nedenle de zaten ortaçağın din imparatorlukları her şeyi ezerken, krallar bile önünde diz çökerken tabii ki laiklik kurumuna ihtiyaç vardı. Ama bu sadece kurum olarak Hıristiyanlığa karşı olmaktan dolayı değil, ekonominin de laikleşmesine gerek dııyulduğundandı. Bizdeki paralı sınıf, gerçek bir burjuvazi olamadığı için onun bir talebi yoktu, dolayısıyla laiklikle de bir sorunu yoktu. Anadolu Kaplanları'nm talebi var ve dolayısıyla laiklikle de problemi var. Örnek verirsek, dinin ekonomideki problematiği olarak da gördüğüm Rusya'da din tamamen devre dışı bırakıldı. Fakat, Rusya gerici ekonomik ve sosyal ruhban sınıfından hiç kurtulamadı, çökmesine bu gerici sınıf neden oldu. Laiklik Rusya'da da din düşmanlığı olarak algılanıyordu. Laikçiliğin kadın sorunuyla iç içe olduğunu düşünüyorum. Kamu alanında kadının nasıl var olacağı çok önemli bir sorun. Laiklik anlayışımızdan şikâyet ediyoruz da, demokrasi anlayışımızdan şikâyet ediyoruz da, niye kadının durumundan şikâyet etmiyoruz? Kadının durumu her ikisinde de geride bir duruştu. Konumuz 'İslam ve laiklik' olduğu için İslam açısından da laikliğe bakmamız gereklidir. Çünkü, Afganistan'daki, İran'daki, Arabistan'daki, Cezayir'deki İslam'ın bütün kavga noktaları kadında düğümlenir. İran'da sınırdan girdiğiniz anda, ister Hıristiyan olsun ister Musevi, kadın olduğunuz için örtünmek zorundasınız. Bir dayatma söz konusu. Türk İslam anlayışının Doğu'daki ve Kuzey Afrika'daki İslam anlayışlarından çok farklı olduğunu görüyoruz. Kılıçbay'm da söylediği gibi biz bugünkü halimizle Osmanlı'nın da gerisindeyiz. Çünkü, Osmanlı'da hukuk 'şeriat', ama kanun 'örf-i sultanıdır. Onun geçerliliği de, bütün toplumsal yaşamı düzenler. Ama Avrupa'da öyle değil. Yani laikliğin kanun olarak bir dili olacaksa, tabii ki bu dil size özgü bir dil olacak. Avrupa'daki laikliğin dili Hıristiyanlık'tır; çünkü Hıristiyan kültür üzerine inşa edilmiştir. Batı'dan baktığımızda, o yüzden kendimizi çok daha kötü hissediyoruz; çünkü bu sınırların dışında buluyoruz kendimizi. Biz hâlâ 19. yüzyıl başına ait düşünce kalıplarını kullanıyoruz. Zaten bundan bilgi toplumunu oluşturan birçok felsefe

ye teori de yakınmakta. Bu da nedir: O yanlış, ben doğruyum. Burada da, kadının konumu hep yanlış tarafa girmektedir. Bu toplantıda hangi taraftan bakarsak bakalım kadının konumu çok net olarak ortaya konmalı. Gerçek saklandığı için muğlak bırakılıyor. Bir siyasî partinin kadınları örgütleyip kullanması; ama daha sonra onlara yetki ve siyaset yapma hakkını vermemesini yaşadık. Din sömürüsünün bir ahlak sorunu olduğu çok aşikâr. Laiklik tanımında çok önemli bir şey de işbirliği, uzlaşma, hoşgörü kavramları. 19. yüzyıl başma ait düşünce kalıbı olan 'sadece ben doğruyum sen yanlışsın, ben kazanayım sen kaybet' değil, tam tersine ikimiz de kazanabiliriz, ikimiz de bu alanda var olabiliriz, diyebilmeliyiz Yani, 'bu alanda sen de varsın, ben de varım' diyebilmeli. O zaman 'hangi laiklik, hangi İslam?' meselesini tartışmak gerekecektir belki. Ama ben diyorum ki Osmanlı olsun, Türkiye olsun genelde kendimizi çok küçümseyip, Batı'yı çok yükselten 'Batılı bakış'ımız var kendimize. Sadece 75 yılda başardıklarımıza baktığım zaman, bunun hiç küçümsenecek bir deneyim olmadığını görüyorum ve bu bakışa katılmıyorum. 122 yıldır Türkiye'nin parlamento deneyimi vardır. Osmanlı'da medrese eğitiminin yanında, bir anlamda laik eğitim sürdürülmüştür. Osmanlılar, Müslüman kimliğiyle Batılı değerleri çok önceden savunmaya başlamıştır. Batılı değerleri savunmalarının mutlaka Türk toplumu içerisinde sosyal, kültürel ve felsefî içeriği olduğuna inanıyorum. Dışarıdan empoze edilmemiştir ve demokratik idealler Türk aydınları tarafından bizzat isteyerek tartışılmıştır. Batı'yla diyalog kurabilmek için de Fransızca gazete dahil Türk aydınları, Yeni Osmanlılar döneminde bir yığın iletişim yolu kurmuşlardır. Ama onların da yapamadığı ve bize miras kalan sorun şu: Bize ait bir sentezin yoksunluğu. Toplumla kurulacak iletişimde de, dinin yeri böylece belirsiz kaldı. Dinî sembol, temel kabuller bu nedenle görmezlikten gelindi. Halbuki biz Batı kültüründe bütün dinî sembollerin temel kabullerini her yerde görürüz ve bundan da hiç kimse rahatsız olmaz. Bence İslam'ı ve laikliği kendi tarihsel perspektifi, sosyal şartları ve kültürel çerçevesi içinde değerlendirmek gerekli. Sadece

bugünün kriterlerini kullanmak ise ciddi bir sorun oluşturuyor. Yeni kimlik arayışının ta Osmanlı'dan, yani Ali Suavi'nin 'sivil itaatsizlik'ten bile bahsedecek kadar aydm bir tartışma ortamından bu tarafa bakarsak, 'islamî karakterde bir model' oluşturmaya II. Abdülhamid'in de çaba gösterdiğini görürüz. 'Osmanlı'dan bugüne' kuracağımız köprülerin önemli olduğunu düşünüyorum. Yani ayakları havada, sadece bugüne bakarak bir şeyleri değerlendirmeye çalışırsak bu ideolojik olacaktır. İdeolojik olması da zaten demagogluğa yol açıyor. İdeolojik ve zihinsel kalıplardan sıyrılamadığımız için sonuç alamıyoruz. Osmanlı'dan bugüne, ekonomik, toplumsal ve kültürel yapıyla farklı farklı köprüler kurmamız gerekiyor ki bundan bir sentez çıkarabilelim. Hepsini bir torbaya koyduğumuz zaman bir sonuç çıkarmamızın imkânsız olduğunu düşünüyorum. Laikliğin ve İslamiyet'in birbirinden ayrılamaz olduğu ve 'hangi laiklik, hangi İslam?' sorusunun da düşünülmesi gerektiği kanısındayım. Türk İslam anlayışının bizim laiklik tanımımızda çok ciddi ve temel bir kültürel veri olarak alınması gerektiğini de düşünüyorum. Burhan Kuzu: Türkiye'de lâiklik konusu, teorik düzenlemeden ziyade uygulamada sıkıntı çıkarıyor. Siyasî yönü olan ve daha çok siyasîlerin kendilerinin çıkarı bakımından kullandıkları bir kurum olarak görüyorum laikliği. Zaman zaman geri plana atılıyor, zaman zaman ön plana çıkarılıyor. Önemli bir tespitim, Anayasa Mahkemesi kararlarında laiklik kavramıyla ilgili olarak birçok yanlışlar yapılıması. Mesela bir kararında diyor ki: 'Türkiye'nin modernleşme felsefesi insanca yaşama yönetimidir, laiklik insanlık idealidir, laiklik Türkiye'nin yaşam felsefesidir'. Bu tür bir yaklaşımı hiçbir Batı literatüründe görmek mümkün değildir. Hatta Batı'da laiklik konusunda yazılmış bir teze dahi rastlanılmadı bugüne kadar. Yine bir kararında milleti oluşturan unsurlara değiniyor, 'din birliği'ne hiçbir şekilde yer vermiyor. Bu da çok önemli bir eksiklik. Kararlarda ve özellikle konuşmalarda sık sık 'laik toplum', 'laik fert' kavramları var. Bunlar hep yanlış kavramlar. Laikliği devletin bir özelliği olarak kullanılması gerekir. Eğer biz fert ve toplum laiktir' dersek o zaman din kime gönderilmiştir? Dünyada birkaç devlet laiklik konusunu bir ilke olarak

anayasasına koymuş; Hindistan, Meksika, Fransa, 1993 sonrası Rusya ve Türkiye. En kuvvetli olarak bizde belirtilmiş laiklik. Üstelik bizde bir de değiştirilemezlik ilkesi var. Laikliğin tanımı yapılsın deniyor. Anayasaya bunun tanımını koymak biraz zor. Kavramı tanımlamak değil de, uygulamada buna dikkat etmek gerekiyor. Anayasamız bir tanım getirmiş. 2. maddenin gerekçesinde bunu yazıyor; 'Hiçbir zaman dinsizlik anlamına gelmeyen laiklik ise, her ferdin istediği inanca, mezhebe sahip olabilmesi, ibadetlerini yapabilmesi ve dinî inançlarından dolayı diğer vatandaşlardan farklı bir muameleye tabi tutulamaması anlamına gelir diyor. Bu bir açıklama ama bir anlamda tanım şeklinde de değerlendirilebilir, eksik yönleri vardır ve bunlar tamamlanabilir. 24. maddenin son fıkrası; 'Kimse devletin sosyal, ekonomik, siyasî veya hukukî temel düzenini kısmen de olsa din kurallarına dayandırmak veya siyasî veya kişisel yahut nüfuz sağlamak amacıyla her ne suretle olursa olsun, dini veya din duygularını ya da dince kutsal sayılan şeyleri istismar edemez, kötüye kullanamaz' diyor. Bunun bir laiklik tanımı olduğunu söyleyen birçok hukukçumuz oldu. Ben, bunu bir tanımlama olarak değil, düşünce hürriyetinin kısıtlanması olarak telakki ediyorum. Problem daha çok uygulamadan kaynaklanıyor derken, RP'nin kapatılmasıyla ilgili kararı incelediğimizde görülecektir ki; Anayasa Mahkemesi, kapatma nedenleri arasında 'başörtüsü' konusuna sahip çıkmayı, 'İHL'lerirı sayılarının artırılmasını gerekçe göstermiştir. Daha sonra İHLler geri alınmıştır. Siyasî partiler eğer farklı şeyler söylemeyecekse, o zaman parti olmanın anlamı nerede kaldı? Bunları biz 'laiklik anlamı' adı altında kullanırsak Türkiye'de sorunu çözmemiz mümkün değil. Konuşan arkadaşlarımız değinmişti: Acaba Diyanet İşleri Başkanlığı'm biz genel idarenin içinden çıkartırsak, durum ne olacak? Diyanet İşleri Başkanlığı, genel idare içine konulurken, laikliği korumak için konmuş. Eğer biz kiliselere verildiği gibi özerk bir kurum statüsü tanır ve vakıfları da Diyanet'e bağlarsak, çok büyük bir güç ortaya çıkar. Devlet bu gücü karşısında görmek istemez. Bundan dolayı karşı çıkıyorum. Ama devlet içinde kalsa bile hiç olmazsa üniversite kadar özerklik verilebilir.

Din hürriyeti konusuna gelince; öğretme, öğrenme bakımından din derslerinin mecburiliğini (zorla okutma) prensip olarak ben de doğru bulmuyorum. Ama bu dersin konuluşunu, sözkonusu eden 1983 tarihli Devlet Planlama Teşkilatı'nm raporuna baktığınız zaman diyor ki askerî konsey; 'Biz bu şekilde yapmakla daha uysal bir vatandaş yetiştiriyoruz. Çünkü dinine, devletine bağlı olan insanlar laikliğe de sahip çıkarlar. Hakikaten bir anlamda evcilleştirme olarak kullanmışlar. Amerika'da da 1968'de öğrenci olayları çıktığı zaman bu yola gidildi. Avrupa'da bizden saat olarak çok çok daha fazla din dersi okutuluyor ve bunu kilise yönlendiriyor. Mesela Almanya'da beş saat din dersi var, kilise tarafından okutuluyor ve iki saati kilisede tatbikatlı yaptırılıyor. Bu ülkede liseyi bitiren öğrenci, din dersini 1972 saat okumuş oluyor. Bizde İHL mezunu olan kişi bile 1504 saat okumuş oluyor. Mehmet Ali Kıhçbay: Cemaatlere bıraksınlar... Burhan Kuzu: Devlet buna razı gelmiyor. Bir de realite var ortada. Türkiye'de siz bu işi cemaatlere bıraktığınız zaman ortaya çıkacak durumu da birlikte düşünmeniz lazım. Çünkü o zaman devlet 'kamu düzeni', 'kamu yararı', 'genel ahlak', 'başkasının hakki falan diye müdahale edecektir. Sami Selçuk: Yargı kararı verecek, son sözü söyleyecek. Burhan Kuzu: Somut olay da öyle söyleyecektir. Avrupa düzeyinde bir dinî eğitimi Türkiye'de mevcut sistem içinde çalıştırmamız mümkün değil. Tabii Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin kararları var. Başörtüsü konusunda diyor ki; 'laik okulu seçmiş olan bir öğrenci...'. Ama Türkiye'de laik olmayan bir okul yok ki. Avrupa'da kiliseye bağlı birçok lise var. Dolayısıyla biz Avrupa'da da derdimizi çok anlatamıyoruz. Tekrarlıyorum, laiklik konusundaki sıkıntılar daha çok uygulamadan çıkıyor ve siyasî olarak kullanılıyor. Duruma göre laiklik ön plana çıkartılıyor. Benim teklifim Türkiye'de uygulanan laisizmi kaldırıp yerine laiklik'i ikame etmektir. Cüneyt Ülsever: Son zamanlarda bilim felsefesindeki bir gelişme beni yakından ilgilendiriyor, o da şu; bilimlerin kompartımanları yok. Yani sosyoloji, iktisat, psikoloji gibi ayırdığımız dalları, hepsini birden kaale almadan, ele aldığımız olguları çözme

şansımız epey düşük. Buna yeni bir görüş daha ekleniyor; fen bilimleriyle sosyal bilimleri iç içe sokmadan netice alamayız deniyor. Bir zoolojist şu anda Amerika'daki bilim dünyasını birbirine katıyor, diyor ki: 'Dinlerin de, ahlakın da genleri vardır'. Bana meseleleri sadece sosyolojik, sadece ekonomik boyutta almak çok fazla anlamlı gelmiyor. Bu anlamda baktığımızda dini nereden başlatıyoruz? Bir kere dinin tüm alanlardaki etkisini tartışmadan, Türkiye'de İslam'ı bir yere oturtmamızın çok kolay olmayacağı fikrindeyim. Din, canlıları hayvanlardan ayırt eden 'ben kimim?', 'ben nereye gidiyorum?', 'çevrem ne?' gibi cevabı genellikle yazılı metinlerde olmayan, birtakım sembollerle birbirimize nakledilen ve tarih içinde aldığımız algılarla bir araya gelen insana bir nevi dünyada yol gösteren harita. Böyle gözlendiğinde dinin ekonomik hayatta yeri var; namusu kaldırdığınız zaman, ekonomik düzeni nasıl kuracaksınız? Toplumsal ilişkilerde yeri var. Ahlakî kodlamayı kaldırdığınız zaman insanlar arasındaki ilişkiyi nasıl düzenleyeceksiniz? Türkiye'de de dinle ilgilenen insanlar kaçamadığımız bazı gerçekleri artık konuşabilseler. Satallite'larm olduğu bir dünyada ahlakın yeniden tarifi gerekecek mi? Genetik kopyalamanın olduğu bir dünyada, buna karşı insanlığa birileri yol gösterip nasıl tavır almamız gerektiğini bize söyleyecek mi? İnsanlar kopyalanabiliyorsa, insanların hal ve davranışları nasıl biçimlenecek? Esasında din şimdi bu tür sorularla uğraşmalı. O anlamda bir liberal demokrat olarak, Kıhçbay'ın 'devletin elini dinden çekmesi' fikrini cazip ve tahrik edici buluyorum. Hoşuma gidiyor; ama ben Burhan Kuzu hocamla anlaşıyorum. Keşke doğrudan doğruya meclis iradesiyle seçilen ve tüm dinî mezhepleri içeren bir özerk Diyanet İşleri'miz olsa, belki Kılıçbay'm dediği konuya böyle bir yol üzerinden geçeriz gibi geliyor bana. Bilimlerin birliğinden bahsettikten sonra, laiklik veya İslam konusunu sadece hukukî, ekonomik, sosyolojik boyutta almanın tek başlarına yetersiz olduğu duygusu var bende. Öte yanda, sadece laiklik sorununu çözmeye kalkarak da bir yerlere varabileceğimiz fikrinde değilim. Namık Kemal Zeybek'in üçlü sınıflamasına aynen katılıyorum. Altı yıl evvel Kürt meselesini konuşsaydık, aynı başlıklar

altında, aynı baskıcılığı, sadece Türklerin var olduğu, Kürtlerin var olmadığını konuşacaktık. 1980'lerde komünizmi konuşsaydık, onun çok büyük bir tehlike olduğunu konuşuyor olacaktık. Konuyu 'devlet aygıtına indirgemek ve dikkatleri buraya çekmek istiyorum. Türkiye'nin eksiklerini düzeltmeye yeltenen kişilerin, devlet aygıtının yeniden tarifini vermeden hiçbir yere varılacağı kanaatinde değilim. Bizim devlet aygıtımız nasıl bir aygıt? En iyi tarifini ekonomiden verebiliyoruz. Devlet, Türkiye'deki gayri safi millî hasılanın % 60'ım elinde tutan bir aygıt. Öte yanda 36 ülkedeki çalışmalar gösteriyor ki, 'devletin ekonomideki payı ne kadar büyürse, büyüme o kadar küçülür'. Çok kabaca da ortalamaları var bunun. % 60 civarındaki bir şeylerin genel ortalama büyümesi % 0.7 civarında. Devlet aygıtının böyle olmasını kabul etmekle zaten baştan refahı karşımıza alıyoruz ve müreffeh bir toplum olmayı reddediyoruz. Devlet aygıtı elindeki % 60 kontrol imkânını direkt mülkiyetinden tutmuyor. Bu mekanizmanın bizim alıştığımız kapitalist ilişkilerden bir farkı var. Kapitalist ilişki olsaydı mülkiyet direkt onun oluyor, mülkiyet onun olunca da zaten başka bir sorgu sual ortaya çıkmıyor, yeter ki diğer kurallara uysun. Bizim devlet aygıtımız elindeki kontrolü 'meşruiyet' kavramıyla tutuyor. Her dönem içinde onun öyle davranmasının doğrulanması gerekiyor. Komünizm tehlike oluyor, devlet bizi komünizmden korumak için ortaya çıkıyor ve cansiperane bir kavga veriyor. Bazen Alevîler tehlike olmaya başlıyor, devlet ortaya çıkıyor, Alevileri karşısına alıyor, onlarla ilgili birtakım eylemler yapıyor ve biz de o korkumuzdan kurtuluyoruz. Kürtler korku oluyor, yine devlet ortaya çıkıyor. Şimdi bunun en son adı İslam oldu, irtica oldu. Ben devlete şu anda bir teşekkür de borçluyum, çünkü adil bir devlet, bu yüzden vatandaşlarını ayırt etmeyip hepsi sırayla bir korku nesnesi haline gelmiş durumda onun gözünde. Böyle bir devlet aygıtımız var. Devlet aygıtı dediğimiz zaman da, çok temel bir kelime var: 'kontrol'. Devlet, 'kontrol' edemeyeceği her şeyden korkuyor. Devletin, çok iyi kontrol ettiği bir İslam olsaydı, Müslümanlık'tan vazgeçilmeyen bir ülke olurdu. Gerekli görüp de onlar komünist olsaydı, komünizm en tatlı şey olacaktı bu ülkede.

Bu kelimenin bir de öbür tarafını vurgulamak gerekiyor. Bu bir baskı; ama namluyu kafamıza dayayan bir baskı değil. Biz de millet olarak şu veya bu şekilde bu baskıdan biraz keyif alıyoruz gibi bir duygum var benim, en azından rıza gösteriyoruz. Komünistleri dövüyorlar, bana ne ben komünist değilim, Kürtlere şu yapılıyor bana ne ben Kürt değilim diyoruz. Ne zamana kadar? Gelip devlet bizim ayağımıza basana kadar. Niye böyle davranıyoruz? Çünkü bizim de devlette iki tane meşruiyet kapımız var. Birincisi genel bir meşruiyet kapımız. Diyoruz ki; ey devlet sen benim işgal ettiğim araziyi gel bana tapula, bana iş bul, bana aş bul. Bana ihale ver, bana beleş imkân sağla, bana beleş kredi ver. Böyle bir imkân verdiğimiz devlet isterse sever, isterse döver. Benim önerim şu: Bunu topyekün siyasî hareket haline getirmeden, yani Türkiye'deki millet-devlet ilişkisini ters yüz etmeden, milleti şahsiyet haline, devleti de sivil hizmeti haline getirmeden ve bunun için de hepimizin hesabına düşen payı ödemeden bu meseleleri biz daha elli yıl tartışırız. Nebahat Koru: Bence hepimiz bir hata yapıyoruz. Türkiye'de konuların çözülememesinin nedeni karmaşadan kaynaklanıyor. Burada da aynı oldu. Önce problemi, sonra çözüm yollarını ortaya koyalım ve neler yapabileceğimizi tartışalım. Birinci problemimiz nedir? Biz Türkiye Cumhuriyeti'nin vatandaşıyız, eşit haklara sahibiz; ama uygulamada hatalar oluyor. Demek ki uygulamaların düzeltilmesi lazım. Bu uygulamaların düzeltilebilmesi için de iki yol var. Bir; ya kanunlardaki yanlış ve eksiklikler düzeltilecek ya da kanunlar doğru; ama onları uygulayan insanlar hata yapıyor. O zaman probleme iki şekilde yaklaşmamız lazım. En basiti, biz mevcut kanunlara saygılı olduğumuza göre, 'hu Müslümanlar kanunlara uymuyorlar' diyemeyiz. Kim uymuyorsa onu yakalayıp gündeme getirilmeli. Bir de konuları yanlış zeminlerde tartışıyoruz. Laikliği tartışalım, ortaya koyalım, anayasadan silelim, silmeyelim. Beni vatandaş olarak hiç ilgilendirmiyor, beni ilgilendiren uygulamadır. Basit olarak anladığımız, 'laiklik, dini olmayan bir devlet'. Yani bir devlet mekanizması var, bu devlet mekanizması öyle işleyecek ki, o devlet mekanizması altında

kanunlarda bana verilmiş olan her türlü hakkı hiçbir kısıtlama olmadan kullanabileceğim. Bu sınırları çizmemiz önemli. Belki bunlar hakikaten ve büyük bir problem değil. Ama biz öyle bir şekilde gündeme getiriyoruz ki onları karmaşıklaştırıyoruz. Ben istediğim gibi inanabilir, istediğim gibi düşünebilirim. Siyasî mekanizmaların görevi benim dinî inançlarımı başkalarını rahatsız etmeyeceğim şekilde yerine getirebileceğim bir ortamı sağlamasıdır. Siyasî mekanizma, başörtüsü farzdır, değildir, insan başım örtmelidir, örtmemelidir tartışmasına girmemelidir. Hukukçuların görevi de, eğer laik bir düzen savunuluyorsa bu mekanizmaları nasıl oluşturacağız, sorusudur. Bunlara karar vermemiz lazım. Beni en çok rahatsız eden her oturumda bir başörtüsü konusu açılıyor. On beş yıldır bir problemi çözemediyseniz hiçbir problemi çözemiyorsunuz demektir. Bence hepimiz kendimizin dışındaki insanların duygu, düşünce ve görüşlerine saygılı olmamız lazım. Onu hor görmememiz, küçük görmememiz lazım. O insanın da yaşama hakkı olduğunu düşünmemiz lazım. Toplumda özellikle din adına duyulan korkuların yanlış olduğu kanaatindeyim. Geliştirmemiz gereken mekanizmalar var. Gülper Refiğ: Konuşmalarda bir konsensüs olması açısından memnuniyet verici bir durum vardır. Fakat bende biraz şaşkınlık uyandırdı. Nevval Hanım'm dışında tüm konuşmacılar bir konuda fikir birliği ettiler ve şöyle bir netice çıktı: 'Dünyada bazı evrensel kurallar vardır. İleri ülkeler vardır. Çağdaşlık, demokrasi, insan hakları vardır ve evrenseldir'. Bir yerlerde bir şeyler var ve baktım bütün konuşmacılar için referanslar da genel olarak Batıdan geldi. Allah için, bir tane Doğu ülkesinden, İslam ülkesinden düşünce referansı gelmedi. Bir kere evrensellik dediğimiz zaman ne anlıyoruz? Şunu sormak istiyorum: Şimdi evrensel dediğiniz bu genel kavramın içinde Çini nereye koyuyorsunuz? Evrensellikten bütün dünyayı kastediyorsanız, bunun içine Çin girmediği zaman evrensellik olur mu? Çin'in çok büyük bir ağırlığı var ve bu, sizin söylediğiniz tanımların hiçbirine girmiyor. Hüseyin Hatemi: Evrensel diyoruz, Batılı demiyoruz. Bütün bu değerleri Batı'dan aldık demiyoruz. 'Herkes anlaştı, Çin'i nereye

koyacağız?' eliyorsunuz. Benim Çin'i bir yere koyma diye bir problemim yok. Gülper Refiğ: 21. yüzyılda bilgi toplumu, çağdaşlık, insan hakları konusunda aşamalardan bahsediyoruz. Bir taraftan da biliyoruz ki Çin'in gelecek yüzyılda her bakımdan büyük ağırlığı olacak. Ben diyorum ki, bütün bu sizin saydığınız ideal kavramlar orada yok ve bir şeyler de gayet iyi gidiyor. 21. yüzyılın en büyük ekonomik gücü olarak Çin gösteriliyor. Konuşmacıların yine hemfikir oldukları Osmanlı'dan referans vererek, laiklik kavramına bambaşka bir tanım getirdiği için ki, yüzde yüz katılıyorum. Çünkü, arayıp da bulamadığımız, aslında o ideal laiklik kavramına uygun uygulamalar da orada gerçekleşmiş. Atatürk de esas itibariyle bir Osmanlı subayı olarak Türkiye'ye laikliği getirdiği zaman, buna bir reaksiyon olmayacağının uygulama örnekleri vardı. Şimdi konuşmacılar arasında bir başka konsensüs de, olduğu yolunda. Türkiye'de tırnak içinde bir 'ceberrut devlet' var. Ben bunun ne ve kimler olduğunu sizlerden öğrenmek istiyorum. Bir de şunu sormak istiyorum. Şimdi bir irtica meselesi tartışıyoruz. Geçmişte de Kürt meselesi tartışıyorduk. Peki bugün ne oldu o Kürt meselesine? Bugün niye birdenbire irtica çıktı? Türkiye'nin, kurulduğundan beri sürekli tehditlerle karşı karşıya olduğu söylendi. Niye bitmiyor bu tehditler ve kim çıkarıyor bu sorunları? Nevval Sevindi: Devleti küçümseme geleneği de bizim aydınlarımızda eskidi. Devleti küçümseme retoriği tamamen Batı'ya ait bir retoriktir. Sami Selçuk: Konuşmalardan kesin sonuç bekleniyor. Bu olmamalı. Biz 1998 yılının şu günündeki çözümü önerebiliriz; ama bu çözümün ertesi günü tartışmasını sürdürmek durumundayız. Laiklik konusunda, laikliğin gündeme gelmesiyle büyük sıkıntıların yaşandığı yöndeki görüşlere katılmıyorum. Çünkü, laiklik tartışması bütün dünyada sürüyor ve sürmek durumundadır. Bir örnek vermek istiyorum. Laikliği ilk getiren 1789 devrimi olduğu söyleniyor. Bu bir ölçüde doğrudur. Ama Fransızlar bugüne kadar 1791'den itibaren on dört anayasa yaptılar. Bunların ilk üçünde, anayasalar başlangıçta çok ilginçtir; 'Tanrinm önünde ve himayesi altında insan ve yurttaşların

aşağıdaki haklan diye başlar. Daha sonraki anayasalarda bunu görmüyoruz. Bu şekilde bir süreç yaşamıştır dünya. Fransızlar bugün bile, kimi yasal düzenlemeleri yapıyorlar. Önemli gördüğüm bir nokta da din dersi konusu. Kimi Avrupa ülkelerinde din derslerinin rakam olarak fazla olduğu söylendi. Fakat o ülkelerde bu derslere katılmak zorunlu değildir. Bireyin onu seçme özgürlüğü vardır. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin ve Avrupa İnsan Hakları Komisyonunun kararlarında da bu vardır. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin sözgelimi 25.5.1993 tarihinde vermiş olduğu çok önemli bir karar var. Bu kararda 'dinlerin kendi kendilerini belirleme özgürlüğü' vurgulandıktan başka 'laikliğin dinsel barışı, çoğulculuğu sağladığı' da vurgulanıyor. Bu arada devletin müdahale hakkı da var. O da 'kamu güvenliğini, kamu düzenini, kamu sağlığını, kamu ahlakını koruma, başkasının hak ve özgürlüklerini koruma' ölçütler getirilmiştir. Aynı doğrultuda Belçika Danıştaymm da kararları var. Bu son derece önemli. Yani işin yalnızca bir tarafını görmeyelim, bir bütün olarak görelim. Bir taraftan hak ve özgürlükler tanınırken, bir taraftan da bu hak ve özgürlüklerin kullanılması bir başkasının hak ve özgürlüklerine saldırıya dönüşmemeli. Sorun burada, dine negatif bakmama, pozitif bakma ve dinin kendini belirleme özgürlüğünü ona tanıma. Ama bu belirleme özgürlüğü belirttiğim ölçütler içinde olmalı. Sonra bazı kimseler bu din diye, bu benim dinim diye din üretemezler, dinler bellidir. Sözgelimi, Belçika belli dinleri tanıyor, onun dışmdakileri tanımıyor. Yani sosyolojik bir olayın dine dönüşmesi başka bir olay. Din öğrenimi özgürlüğünü beyin özgürlüğünden başlatıyor Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi. Bu doğrudur. Beyin özgürlüğü nedir? 'Din öğrenimi o şekilde olmalıdır ki din değiştirme olanağı da olmalı.' Ve devam ediyor Mahkeme; 'Eğer dini değiştirmeyi veya din dışında kalmayı bu özgürlük, bu öğrenim tanımazsa, aslında din ve vicdan özgürlüğü diye bir özgürlük yoktur. Türkiye, dünyanın evrensel boyutlarda kabul ettiği ölçütleri gözetmek durumundadır. Türkiye laikliği tanımlama değil, laikliğin özünü değiştirmemek ve denatüralize etmemek koşuluyla laiklik

temelinde yansız devleti kurabilirse sonuç alacaktır diye düşünüyorum. Eğer bir devletin ideolojisi varsa, düşünce özgürlüğünü, dini varsa laikliği sağlayamazsınız. Bugün Türkiye'de devletin bir dini vardır. Diyanet İşleri Başkanlığı devlet örgütü içindedir, belli din ve mezheple ilgilidir. Bunun anlamı diğer dinleri ve mezhepleri dışlamaktır. Devletin bir dini varsa, o ülkede din ve vicdan özgürlüğünü sağlayamazsınız. Levent Korkut: Bir toplumda kimin samimi olduğu, kimin olmadığı ayıklanamaz. Bir insan kendini nasıl ifade ediyorsa öyledir ve samimi olup olmadığı ancak kültürel olarak sosyal çevresinde anlaşılır. Devlet bir insanın samimi olup olmadığını anlayamaz, anlamaya kalkarsa faşist bir devlet olur. Gördüğüm şöyle bir durum var: Türkiye'de genel bilgi eksikliği diye bir şey yok. Her ekol Türkiye'de yerini almış durumda. Dünyada olup da Türkiye'de olmayan bir fikrî hareket, özellikle Batı ülkeleri açısından ben bilmiyorum. Fakat biz bir türlü düşüncelerimizi bu toplumla temellendiremiyoruz, bir türlü bu topluma özgün hale getiremiyoruz. Bir kere konsensüs ruhunu taşımıyoruz. İlkokuldan başlayan resmî eğitim süreci de buna oldukça katkıda bulunuyor. Tek boyutlu yetiştiriliyoruz, düşünce geleneğimiz de tek boyutlu oluyor. Onun için herkes kendi bildiğini en doğru zannedip hiçbir şekilde konsensüse yanaşmıyor. Hüseyin Hatemi Bey'in ilk konuşmacı olarak söylediği öneriye genel hatları itibariyle karşı değilim. Fakat bu tür önerilerde son derece pratiğe bakmalıyız. Anayasanın 10. maddesi yeterlidir, dedi Hüseyin hoca. Genel teorik düzeyde birtakım problemler çıkabilir onlara değinmiyorum; ama şöyle bir problem var: Anayasal yargı sorunu. Bizde Anayasa Mahkemesi'nin bir eşitlik algılayış tarzı var. Kararlarına baktığımızda iki konuda çok büyük takdir hakkı olduğu görülüyor. Anayasa Mahkemesi 'kamu yaran' ve 'kamu düzeni'ni gerekçe göstererek, zaman zaman eşitlik ilkesine aykırı düzenlemeler yapılabileceğini savunuyor. Diyanet İşleri konusunda getirilen öneriler makul. Fakat Diyanet İşleri'ne ilişkin bu iki öneriyi aslında birleştirerek ele almak lazım. Çünkü 75 yıllık bir uygulama var karşımızda ve birdenbire diğerine geçmek sorunlar oluşturabilir. Diyanet özerkleştirilerek

daha dar bir alana doğru yavaş yavaş kaydırılmalıdır. Bu arada tarikatlar, dinî cemaatlar serbest bırakılarak toplumun yavaş yavaş bu işin nasıl halledilebileceği konusundaki sosyal teknolojileri öğrenir duruma getirilmesi de sağlanabilir. Demek ki yapılması gereken ilk işlerden birisi de yasal çerçevede, bütün dinî örgütlenme biçimlerinin serbest bırakılması. Burada ifade edilen bir şey de önemli; resmî din ve mekânlar sorunu Diyanet'in oluşturduğu bir diğer problemdir. Cami sosyal bir alan olmaktan çok, bir devlet dairesine dönüştürülmüştür. Hakiki veya hakiki olmayan başörtüsü yoktur. Başörtüsü takılıyorsa, başörtüsü takanın kafasına girip onun hakiki mi, değil mi olduğunu bilemeyiz. Samimi mi, değil mi? Türü sorular son zamanlarda toplumda soruluyor. Bunlar bence yanlış yönelimler, bunları kimse tespit edemez. Siyasî amaçla başörtüsü takılıyor deniliyor, tabii ki takılır. Siyasî amaçla takılmasında bir sakınca yoktur bence. Din-devlet ve siyaset-din iki ayrı şey. Din-devlet ilişkisi, devletin idarî faaliyetleriyle din arasındaki ilişkiyi kastediyoruz. Burada devlet teknik bir birim olarak dinle olan ilişkilerini düzenlemek zorunda. Dine müdahale etmemek, dinî sembolleri kullanmamak, dine göre karar vermemek zorunda. Ama genel olarak siyasetten bahsediyorsak -ki siyaset devlet değildir, siyaset aynı zamanda bir sivil toplum olayıdır- siyasî partiler tabii ki dinî argümanları, dinî değerler başlığı altında kamusal yaşama sunabilirler. Aksi halde Almanya'da Hıristiyan Demokrat Parti kurulamazdı. Hıristiyan Demokratları bugün Avrupa'da diğer partilerden ayıran en önemli özelliği, Hıristiyan değerlerini kullanıyor olması. Yoksa sosyal demokratlardan fazla bir farkı yok. Bu bakımdan sivil bir toplumda din-siyaset ilişkisi anlamında din-siyaset birbirinden izole edilemez. Laiklik bir kavram olarak son yıllarda Batı'da dinamizm kazandı. Bu da şundan kaynaklanıyor: Özellikle ABD'de dinî gruplar ve bu gruplara ait özellikler toplumda tartışılmaya başlandı ve kamusal yaşama daha çok bu grupların etkileri olmaya başladı. Bu da laiklik problemini bir kez daha gündeme getirdi. Evrensellik-lokallik tartışmasında bence durum şudur:

Evrensel olan bir şey hakikatte var. Fakat, lokallerden bağımsız bir evrensellik yok, lokallerle iç içe geçmiş bir evrensellik var. Zaman zaman ibrenin ucu bir tarafa kayşa da, dünyada genel olarak bir evrensellikten bahsetmek mümkün. Ama bu evrensellik aslında herkesin katkıda bulunduğu bir evrensellik. Bunda Çin teknolojisi de var. Türkiye fazla izole olmuş ve dolayısıyla evrenselliği pek yaşama imkânı olmayan bir toplum. Bu Batı'da giderek değişiyor. Örneğin dünyanın en büyük Çin lokantası Amerika'da. Ben en iyi Türk edebiyatı koleksiyonunu da Amerika'da görüyorum. Bir genelleşme ve lokallerin bir araya geldiği bir yeni evrensel model diyebiliriz. Türkiye'den bakınca bu manzara pek görünmüyor. Melih Yürüşen: Levent Korkut, konuşması sırasında konsensüs dedi, kimlerin samimi, kimlerin samimi olamayacağım bilemeyiz, dedi. Aslında bu bizi bir yere götürüyor. Biz, birbirimizin nasıl yaşayacağı, ne düşündüğü, nasıl bir barış içinde bir arada yaşama modeli çizebileceğimiz konusunda çok ciddi problemleri olan ve bunu 'güven' kavramıyla ifade edebileceğimiz bir toplum görünümündeyiz. Benim sunacağım metin 'Hüzünlü bir özel yılda güven üstünde düşünmek' diye bir başlık taşıyordu. Hüzünlü yıl nedir? Türkiye Cumhuriyeti 75. kuruluş yılını kutluyor. Dört beş ay boyunca güzel şeyler duyacağız. Türkiye Cumhuriyeti'nin onurlu ve eşit vatandaşları olduğumuz hazırlanan reklamlarla söylenecek bizlere. Ama gerçekte görünüm öyle mi? Şimdi neydi slogan? 'Cumhuriyetimiz 75. yılında bir yaşındaymış gibi genç ve dinamik, 1000 yaşındaymış gibi güçlü ve köklü'. Bu sloganı biraz tırnağımızla kazıyalım. Bir; bir ülkenin tarihinde böylesine önem taşıyan yıldönümlerinin kendiliğinden bir genel heyecan ve coşku doğurması gerekir. Kampanya kendiliğinden var olan bu heyecanın ve coşkunun daha sistemli yaşanmasının bir aracı olarak tasavvur edilebilir. Yoksa var olmayan bir heyecanı veya coşkuyu oluşturamaz. Türkiye'de kendilerini cari sistemin koruyucuları ve kollayıcıları ilan edenler, bu genel heyecansızlık halindeki kendi sorumluluk payları üzerine düşünmek durumundadırlar. İki; inançlarının bir gereği olarak başlarını örtmeleri

gerektiğine inanan üniversitedeki genç kızların öğrenim haklarını kullanıp kullanamayacaklarına dair yaşadıkları endişelerin vatandaşların önemli bir bölümünün ana gündemini oluşturduğu bir ülkede, o ülkenin vatandaşlarının önemli bir bölümünün, onurlu ve eşit vatandaşları olamamanın burukluğunu duyarak önemli bir yıldönümünün heyecanını paylaşmaları mümkün müdür? Türban sorununun birey-vatandaş, din-devlet ilişkilerinin son derece problemli bir seyir arz eden genel çizgisinin bir tezahürü olarak değerlendirilmesi gerekir düşüncesindeyim. Türk laiklik anlayışının günümüzdeki ibret verici bir parçası bu haliyle de. Söz konusu anlayış ve uygulama ise Türk modernleşmesinin son 75 yılını karakterize eden belki en önemli unsur olarak beliriyor. Uç; büyük bir imparatorluğun mirasçısı olması nedeniyle, ııc kadar homojenize edilmeye çalışılırsa çalışılsın belli kimlikler açısından, belli bir çeşitlilik içermesi kaçınılmaz olan Türkiye'nin düşünce, inanç ve ifade özgürlüğünün kullanimıyla ortaya çıkacak çeşitli tezahürlerine de hassas, onları bastırmaya yönelik ideolojik bir devlete dönüşmüş olması devlet tarafsız olmalı. Devlet herhangi bir dini empoze etmemeli, empoze etmemeye çalışan bir devletin seküler bir sistemi de, adı ne olursa olsun bir ideolojiyi de vatandaşlarına empoze etmemesi gerekir. Dört; problem büyük ölçüde bundan kaynaklanıyor. Sadecc İslam veya laiklikten değil. Başka tatsız durumlar da var. Mesela 'irticanın bölücülükten bile büyük bir tehdit olduğu ilan edilirken, ayrılıkçı etnik terörün ülkenin kuzey bölümlerine yayılması da söz konusudur. Son 15 yıldır, bu slogandaki ifadeyle 'dinamik ve genç, köklü ve güçlü' Cumhuriyet'in vatandaşları arasından binlercesi şehit, on binlercesi de kurban oldu. Beş; irtica, serbest piyasa ekonomisinin tam anlamıyla tesis edilmesinin, dolayısıyla devletin elini, eteğini çekmesinin acil ve hayati zorunluluk haline geldiği iktisadî alanla da ilişkilendirildi. Bu güçlü, genç, dinamik Cumhuriyet'imizde rejimi vesayet altına alanlar ve onun ideolojik karakterini iyice koyulaştıranlar kendi halindeki küçük müteşebbislerle bile uğraştılar. Cari sistemin savunucularının ülke insanına empoze etmeye çalıştıkları sözde ideoloji, aslında piyasa dinamiklerinin doğal gelişiminden ve çeşitlenmesinden

rahatsız olan grupların devlet eli aracılığıyla elde ettikleri avantajlardan vazgeçmeme mücadelesini kamufle etmekte kullanıldı ve kullanılmaya da devam ediyor. Devletin, hayatın diğer alanlarındaki yayılımıyla paralellik gösteren devasa yayılımma baktığımız zaman, sloganın kofluğu ve ideolojinin dehşet verici görünümü olanca çıplaklığıyla ortaya çıkıyor. Son bir nokta, Cumhuriyet sözüm ona 'insanların vatandaş değil de tebaa oldukları' imparatorluk dönemine göre bir aşamayı içeriyordu. Bürokratik tahakküm ve zorbalığın tevarüs edilen kapıkulu geleneğinin bir yansıması olarak devam ettirildiği Türkiye'de, vatandaşlar hâlâ devlet karşısında hak sahibi değiller. Mesela Memurin Muhakemat Kanunu, devleti millete karşı korumayı sürdürüyor. Asıl fonksiyonlarını yerine getiremeyen, bin yaşındaymış gibi çürümüş ve kof bir anlayış, birey-vatandaşları çocuk yerine koymaktan, onları devletle girdikleri her ilişkide aşağılamaktan hiç de vazgeçmiyor. Bütün bu ilişkiler aslında çok önemli bir kavrama gelip dayanıyor, bu kavram da 'güven' kavramı. Eğer bu 'güven' kavramı Cumhuriyet'in 75 yılı içinde tesis edilseydi muhtemelen şu anda biz bu problemleri tartışmazdık. Ben 'güven' kavramını şöyle tanımlayabilirim: 'Güven kendimizin ve kendimizi bağlı hissettiğimiz kişilerin, özellikle fiziksel tehlikeler veya tehditler ve risklerle karşı karşıya bulunma olasılığının düşük olduğu, objektif koşullarda yaşıyor olmamız nedeniyle kendi değerimize, şansımıza inanç duymamızdan kaynaklanan bir cesaret duygusu olarak tanımlanabilir. Bu tanımda 'güven' başka insanlara, onların belli şekillerde davranacaklarına veya davranmayacaklarma dair kanaatleri içeren bir güvenlik formu olarak beliriyor, laikliği de bu şekilde anlamamız ve tanımlamamız gerekir diye düşünüyorum. Laiklik, her şeyden önce güven duygusunun, devlet ve değişik dinlere, mezheplere, cemaatlere mensup birey vatandaşlar arasında sağlam biçimde tesisine yönelik bir siyasî ilkedir, pratiktir. Bunun doğrudan doğruya ifadesini de 'liberal tarafsızlık' ilkesinde buluyorum. Liberal anlayışta devlet dinler karşısında, inanışlar karşısında, düşünceler karşısında aynı mesafede olmalı ve vatandaşlara bunlardan herhangi biri empoze edilmemeli. Eğer bunu

başarabilirsek sorun büyük ölçüde çözülür. Biz 'güveni gerçek anlamda nasıl tesis edebiliriz? Şu ana kadar 'güvenin tesis edilmemesinin nedenleri nelerdir? Gündemimizi bunlar oluşturmalı ve somut maddeler halinde ortaya koymalıyız diye düşünüyorum. Hayri Kırbaşoğlu: Din ve laiklik ilişkisinde sorunun laiklik kısmı üzerinde duruldu, din kısmı üzerinde başka oturumlarda durulduğu söyleniyor. Yalnız bu oturumda da sık sık dine atıfta bulunuldu. Ama o atıflarda çok ciddi problemler var. Mesela inanç, ibadet gibi tabirler seçiliyor. 'Herkes Allah'a istediği gibi ibadet eder' deniyor ki bunda büyük ihtimalle namaz, oruç... kastediliyor. Daha enteresan bir şey, 'başörtüsünün islam'ın beş şartı içinde olmadığım söyledi Nevval Hanım. Ben şunu sormak istiyorum, İslam'ın beş şartı olduğunu kim söyledi? Nevval Sevindi: Öyle biliyoruz. Hayri Kırbaşoğlu: Zaten problemimiz burada. Aydınlarımızın laiklik konusuna eğildikleri kadar, din ve İslam konusuna yeterince eğilmedikleri kanaatindeyim. Şimdi, laiklik meselesinin çözülebilmesi için önümüzdeki engel iki yanlı. İslam'ı savunanlar da yeterince İslam'ı bilmiyorlar. Orada da katı muhafazakâr yapının, İslam'ın yeterince tartışılmasına engel olan baskısı var. Diğer taraftan, İslam'a eleştirel yaklaşan kesimin de, İslam'ı yeterince bildiği söylenemez. Şimdi İslam'ın bir kere inanç, ibadet diye bir tanımı kesinlikle kabul edilemez. Kur'an-ı Kerim'e bakın, böyle bir şeyin olmadığını görürsünüz. Zaten laiklik meselesinin sağlıklı bir çözüme kavuşturulamaması, dinin toplumsal taleplerinin görmezlikten gelinmesi veya öyle olması istendiğindendir. Bence meseleyi şöyle tartışmalıyız: Ben bir Müslüman olarak Kur'an-ı Kerim'e inanıyorum. Kur'an diyor ki mesela, 'faiz almayacaksın', 'faiz alanlar şeytan çarpmış gibi kalkarlar'. Ben Müslüman olarak buna inanmak zorundayım. Ama bir de sistem var. Burada zıtlaşmaya girmekten çok, benim de meselemi çözmeli, yani ben Müslüman olarak ne yapmalıyım? İnanç hürriyeti varsa, Allah da bana böyle diyorsa, buyurun gelin siz çözün o zaman. Burada şu tip çözümlerle bir yere varamayız. Üzüntüyle izliyorum, mesela 'başörtüsü İslam'da yok' deniyor. Bir kere başı açık olan birinin bunu

söylemesi kadar ayıp bir şey olamaz. Çünkü, o kendi konumunu meşrulaştırmak istiyor derler. Kaldı ki din konusu ilk defa ortaya çıkan bir şey değil. Bunun tarihî, felsefî, sosyolojik, kültürel boyutları var. Bütün bu boyutları içinde ele alınmadan doğru şeyler söylemek imkânsızdır. Maalesef Türkiye'de biz, dini sadece bir mühendislik olarak alıyoruz. Dinin bütün insanlığa, gezegene yönelik talepleri var. Dinin, bizim bu kısır çekişmelerimizin ötesinde insanlığa verebileceği çok daha fazla şeyleri var. Onların da gözünün önünde bu tartışmaların yapılması lazım. Din nedir? Din sadece namaz kılmak değildir. Bir örnek vermek istiyorum. Bence meclisteki koltuk skandalmda bunun davasını gütmek de dindir. Çünkü orada tüyü bitmemiş yetimin hakkı vardır. Dini, sadece klasik ibadetlere indirgeyen anlayışı süratle terk etmek lazım. Hz. Peygamber'in niçin geldiğine, toplumda neyi gerçekleştirmek istediğine bakarsanız, dinin bütün taleplerinin toplumsal alanda olduğunu görürsünüz, ibadet, namaz, oruç, o toplumsal alanda dinin ahlakî değerlerini hakim kılabilmek için birer dinamo görevi görüyor. Bugün insan sömürülüyorsa, bir pazar tek tanrıcılığı varsa, insanlar bugün adalete güvenmiyor ise, çocuklar yok pahasına çalıştırılıyor ise, kadınlar insanlık onuruna uymayan bir ticarî meta olarak kullanılıyorsa bu toplumun ahlakî hassasiyetini nasıl sağlayacağız? Bugün mutlaka her dindar olan ahlaklıdır diyemeyiz. Ama ahlak en güçlü desteği dinlerde bulur. Bugün biz çağdaş durumu, moderniteyi verili bir durum, dogma gibi sunuyoruz. Bir yandan dogmatizmle mücadele ediyoruz, bir yandan da çağdaş durumu dogma gibi kabul ediyoruz. Bu konularda din bize ne gibi katkılarda bulunabilir? sorusu göz ardı edilirse laiklik konusunu sağlıklı bir zemine oturtamayız. Bu noktada ben, din üzerine yazılmış çok iyi bir literatürün Türkiye'de olduğu kanaatindeyim. Ben burada bir zihinsel tembelliğe de işaret etmek istiyorum. Bu tembelliği şu deyim de ifade ediyor: Uç şey vardır herkes bilir; siyaset, tababet, diyanet. Biz dini daha yakından tanırsak bu din-laiklik tartışmasının hafifleyeceği kanaatindeyim. Hatta Levent Korkut'un, din-devlet, din-siyaset ilişkisi üzerine söyledikleri bizim için çok önemli ve çözücü bir şey. Siz, devleti laik kabul eder, siyaset alanında da dinî talepleri demokratik yollarla seslendirme

imkânım sağlarsanız bir rahatlama sağlayabilirsiniz. Bir Müslüman olarak benim bunu kabul etmeme hiçbir engel yok. Fakat dinin doğası konusunda çok ciddi bilgisizlik olduğu için insanlar korkuyor. Din, insanların boynuna cevşen takıp zulümden korunması değil, Ali Suavi'nin yaptığı gibi, zulüm ile ilgili hadisleri tek bir kitapta toplayıp zulme karşı çıkmaktır. Siz dine böyle baktığınız zaman buna kimin itirazı olabilir. Bugün Türkiye'de ilim hürriyeti olduğunu kimse söyleyemez. Üniversitelerin özgür, üretken olduğu da söylenemez. Ülke kalkınmasına sadece ilahiyat alanında değil, hiçbir alanda doğru dürüst bir katkısı yok. Laiklik konusu o kadar dallanıp budaklanan bir şey ki, biz bunu çok hukukî, anayasal, teknik bir başörtüsü, namaz, ibadet gibi konulara indirgersek hata yaparız. Bir zihniyet değişikliğine ihtiyaç var Türkiye'de. Ben buna, İslamî kesimin çoktan razı olduğu kanaatindeyim, fakat nasıl yapacağını bilemiyor, şaşırmış durumda. Diğer tarafta laikçiliği savunan kesimin de buna razı olması lazım, ama bunu yeterince göremiyoruz. Ben şunu iddia edebilirim: İslamî dünya görüşünü savunan birçok arkadaş Marksizm'i de, liberalizmi de, hatta Kemalizm'i de yutmuştur. Ama İslam'ın bu kadar yutulduğunu Türkiye'de söyleyemeyiz. Bence bu yapılabilirse, yani bilgi esas alınırsa, özgürlük sağlanırsa, empati söz konusu olursa, dine saygı duyulursa çok önemli mesafeler alırız diye düşünüyorum. Bence ağırlığın buraya verilmesi lazım. Cahiliye döneminde hılf'ul fudûl (faziletiiler anlaşması) diye bir anlaşma var. Burada mazlumlara yardım etmek esastı. Peygamberimiz, peygamber olduktan sonra diyor ki, 'ben bugün de hılf'ul fudûl'e davet edilseydim icabet ederdim'. Bugün Türkiye'de onu yapmak lazım. Yani hak, hukuk, ahlakî olan, faziletli olan ne ise bu ekseni esas alıp, solcu, liberal, İslamcı, Kemalist, doğru-yanlış, iyi -kötü, ahlakî-gayri ahlakî ekseninde bir ayrışmaya ve bu yönde çağdaş bir faziletliler anlaşmasına gidilirse bu tartışmalarda çok önemli ilerlemeler sağlanabilir. Biz böyle bir şeye zihin ve donanım olarak açığız. Mustafa Erdoğan: Sizin çizdiğiniz İslam tasviri bir tashih ihtiyacından doğuyor; ama belki de laikliği birinci öncelikli değer olarak kabul edenler nazarında, İslam'ın daha büyük bir tehdit olarak

algılanmasına elverişli bir yorum. Halbuki bırakın onu, biz daha asgari taleplerde İslam'ı şu düzen içinde nasıl barışçı olarak var kılabiliriz? diyoruz. Siz böyle bir anlayışla ne öneriyorsunuz? Hayri Kırbaşoğlu: Bu memleket bizim, bu insanlar bizim insanlarımız. Eğer dürüst ve açık olmazsak bu çözümler fazla ileri gitmez, bunu köklü biçimde çözmek lazım. Müslüman olarak İslam'ın benden talepleri bunlar, sen de devlet olarak başka şeyler diyorsun. Oturup biz bunu çözmek zorundayız. Bu talepleri açık ve net olarak ortaya koymalı Müslümanlar. 28 Şubat sonrasında İslamî kesimden pek çok insan demokrat oldu. Bunun için ben sonuna kadar bütün her şeyin tartışılmasından yanayım. Recai Kutan diyor ki, 'devlet yönetiminde referans islam değil, akıl ve bilimdir. Bir Müslüman olarak bunu söylemesi mümkün değil. Ama bir insan bunu söylemek zorunda bırakılıyorsa bu hoş bir şey değil. İslam öğrenilmesi gereken, devamlı yorumlanması gereken bir süreç. Bugün İslam'ın önündeki en büyük engel, Diyanet İşleri Başkanlığı'dır. İslamiyet'in devamlı öğrenilen ve devamlı yorumlanan bir süreç olduğunu vurgulamak istiyorum. Tamamlanmış bir şey değil. Kezban Hatemi: Öncelikle Sayın Kılıçbay'a katıldığımı söylemek istiyorum. Bu ülkede orakla çekiçle dolaşmak isteyen varsa dolaşsın. Bu ülkede komünist partisi kurulsun ki komünistlerin de kim olduğunu görelim. Bu ülkede ana dil asla yasaklanmasın. Bu ülkede kendini Türk hisseden herkes Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır. Zaten Atatürk milliyetçiliği de budur. Atatürk, 'Ne mutlu Türküm diyene' demiş. Biz gerçekten hâlâ terim ve kavram kargaşası içinde boğuluyoruz. Birileri bir şeyi bana zorla, sistem adına dayatmaya çalışıyor. Hayri Kırbaşoğlu çok doğru bir şey söyledi, 28 Şubat'tan sonra benim açımdan son derece yobaz olan arkadaşlarım birer demokrasi havarisi kesildi. Oysa ki bunlar eskiden 'demokrasi asla islam'la bağdaşmaz, Cumhuriyet en büyük tehlikedir' diyorlardı. Bunlar var doğru; ama benim ülkemde iki türde yobaz var. Birincisi, gelenek ve görenekten gelen ve asla Kur'an-ı Kerim'den kaynaklanmayan bir dinî görüş yaymaya çalışan gerçek yobazlar ki, bu kasten yapılıyor. İki, laiklik ve çağdaşlık adı altında gerçekten din

düşmanlığı yapılmaktadır ki, bu da bilinçli yapılıyor. Bu ülkede farklı kimlikte insanlar birçok şeyden rahatsız. Sistemde bir problem var. Ama bu sistemi düzeltmeye kalktığımızda birileri diyor ki benim kefeme daha fazla, senin kefene daha az koymalıyız. O halde mesele 'güven' meselesi değil. Demek ki, bizi bizden olmayana karşı da koruyacak bir sisteme ihtiyacımız var. O sistem hukukun üstünlüğü sistemi. Burada da ikiye bölünmeliyiz, demokrat olanlar ve demokrat olmayanlar. Başörtüsü sorununa değinmek istiyorum. 1994 yılında televizyonda 'Kur'an-ı Kerimde emir olmadığını, bunun sadece kadının inisiyatifine bırakıldığını, örtünmenin ahlakî bir sorumluluk olduğunu' ilk defa söyledim. İnsan hakları, bir yandan vicdan, dinî inanç ve kanaat hürriyetini (anayasa madde 24), diğer yandan temel eylem hürriyetini (anayasa madde 12) ele alıyor. İnsan hakları bağlamında en temel hak olan eğitim hakkının engellenmesi, sadece kadına karşı ayırımcılık şeklinde sonuç doğurmasına varıyor. Bunlar siyasî amaçla takıyorlar deniyor. Bırakınız siyasî amaçla da takıyorsa taksın. Hukuk devleti güçlüdür, hukuk devletinin kuralları vardır, siyasî amaçla da takıyorsa, hukuk devleti kurallarını işletmelidir. İnsan hakları bağlamında ele aldığımızda, başörtüsünü dinî bir gerek olarak görenlerin inançlarına uygun bir şekilde başlarını örtmelerine müdahale hakkını hiçbir hukuk devleti kendisinde göremez. Ancak kamu düzenini, daha belirgin bir deyişle başkalarının insan haklarını veya çevre sağlığını ihlal eden davranışlara müdahale edebilir. Başörtüsünün dinî bir gerek olup olmadığı ayrıca tartışılabilir. Bu konuda görüş açıklamak da, 'düşünce ve kanaat hürriyeti' (anayasa madde 25)'in kapsamına girmektedir. Ancak hiç kimse kendi yorumunu başkasına zorla dayatma hakkına sahip değildir. Şu halde bir kimse başörtüsünün gerekli olduğu kanaatini de, gerekli olmadığı bir yana, üstelik yasak olması gerektiği kanaatini de başkasına zorla benimsetmeye, dayatmaya kalkışamaz. Sadece açıklayabilir. Anayasanın 6. maddesinin 2. fıkrasına göre Türk milleti egemenliğini anayasanın koyduğu esaslara göre yetkili organları eliyle kullanır. Başörtüsünü zorla yasaklamaya kalkışan kişiler, anayasadan yetki alan, yetkili organlar konumunda değildirler. Anayasanın 6. maddesinin son cümlesine göre hiçbir kimse veya

organ kaynağını anayasadan almayan bir yetkiyi kullanamaz. Acaba başörtüsünü yasaklayanların kaynağım anayasada bulan bir yetkileri var mı? Her şeyden önce başörtüsünü açıkça yasaklayan bir anayasal kural yoktur. Sadece ve o da evrensel ölçüler karşısında yadırganır biçimde, erkekler için inkılâp kanunu niteliğinde ve anayasaya aykırılığı iddia edilemeyecek olan 25 Kasım 1925 tarihli 671 sayılı şapka iktisası hakkında kanun vardır. Esasen istisnaî ve yadırgatıcı nitelikte olan bu kanundan kıyasla, kadınların da şapka giymesi zorunluğu çıkarılamaz. Acaba anayasanın 104. maddesinin 8 numaralı bendindeki bazı kisvelerin giyilemeyeceğine ilişkin, 1934 tarihli ve 2596 sayılı kanun başörtüsünü yasaklamakta mıdır? Bir de buna bakalım. Ceza kuralları genişletici yoruma tabi tutulamaz. Bu kanun sadece ruhanî kisveler içindir. Oysa Doğu Anadolu'da, hatta Bati da Hıristiyanların da kullandığı başörtüsü ruhanî bir kisve değildir. Bunu bilenler, hukukçu olmayan kimselerin ağzına bir slogan vermişlerdir; 'başörtüsü simgedir, simge kullanılamaz'. Oysa bu sözü söyleyenlerin birçoğunun üzerinde de çeşitli dinî, siyasî simgeler vardır. Bu husus hatırlatıldığında da hemen çifte standartlığa sığınırlar. Oysa bir hukuk devletinde yüzsüzlüğün, çifte standardın, gafletin bu boyutlara varmasına asla cevaz verilemez. Her şeyden önce ona bir bakalım, İslam yasak bir din midir? Böyle ise hemen anayasanın 136. maddesinin yorumuna bakalım ama buna şimdi girmiyorum. Aksi takdirde tarafsız ve objektif olarak bakmazsak bütün hukuk devleti sürecini reddedip, güçlü olan kim ise onun karşısında saydığı düşüncelerin sadece özünün değil, simgelerin bile yasak sayılması ve büyük kent meydanlarında da engizisyon mahkemelerinin odun yığınları için bir alan özgülenmesi gerekecektir. Sağduyuyu çok acele ele almalıyız. Anayasa kurallarının tümünden çıkan anlam, başörtüsünün kadının özgürce seçimine bağlı olarak, serbest olduğudur. Şu andaki bu yasakçı davranış tarzı anayasaya karşı bir eylem başlatmış durumdadır. Yazık ki ülkemizde işler bu hukuk devleti mantığına uygun şekilde gitmemektedir. Bu sebeple önce Yüksek Öğretim Kanununa ek 16. madde eklenerek başörtüsünün üniversitelerde serbest olduğu belirtilmiş, aslan sosyal demokratların

kükremesinden sonra da Anayasa Mahkemesi bu kararı iptal etmiştir. Bunun üzerine yine YOK ek bir madde adı altında 17. maddeyi getirmiş, 'kanunlara aykırı olmamak şartıyla kıyafet serbesttir' denmiştir. Anayasa Mahkemesi, bu kez bir yuvarlak ve yumuşak, elden kayan kuralı iptal edememiş, ancak şöyle demiştir: 'Bu kuralı iptal etmeye gerek yoktur. Çünkü başörtüsüne cevaz olmadığı zaten açıktır'. Oysa ki anayasada bir hüküm vardır: 'Anayasa Mahkemesi üyeleri asla yorum yapamazlar. Anayasa Mahkemesi karşısına getirilen kural ya iptal edilir ya da edilmez. Somut olay mahkemesi değildir. Kimse 'hiçbir kanunda başörtüsü yasak değildir, ne var ki ben bu kez de anayasal endişelerle değil, çağdaş estetik endişeleriyle başörtüsünü yasak sayıyorum', diyemez. Diyemeyeceğini bilirler de söylemek işlerine gelmez. 82 Anayasası, Anayasa Mahkemesinin hakimler hükümeti eğilimini göstermesi halinde, bu eğilime sınır koymayan, cevaz veren bir anayasa değildir. Anayasanın 6. maddesinin son cümlesine göre, 'hiçbir kimse veya organ kaynağını anayasadan almayan bir devlet yetkisi kullanamayacağı'na. göre Anayasa Mahkemesinin ve ayrıca anayasanın 7. maddesinin son fıkrasına göre de, 'TBMM, yasama yetkisini Anayasa Mahkemesine devredemez'. 1924 Anayasası'nm yasama yorumu yetkisi de TBMM'deydi. Şimdi adlî yargı ve idarî yargının başında olan Yargıtay ve Danıştay hukuk birliğini sağlamak üzere, içtihadı birleştirme kararı da verebilir. Oysa Anayasa Mahkemesi tektir, kanun koyucu gibi hareket edemez, Meclisin yetkisini gasp edemez. Hukuk devletinden bahsedebilmemiz için gerekli birinci mecburi ilke, insan haklarında hiçbir istisna kabul etmeyen mutlak eşitlik ilkesidir. Yönetim, halkı gericiler ve çağdaşlar diye iki ayrı gruba ayırır ve gerici dediklerine sadece kapıcı ve hizmetçi adını verdiği bir parya statüsünü layık görüyorsa, o ülkede hukuk devletinden söz edilemez. Türkiye, çok şükür henüz bu durumda değil; ne var ki kendisini çağdaş diye niteleyen birçok okumuşun zihninde bu tehlikenin virüsü taşınmaktadır. İnsan hakları asla tarifeye bağlanamaz, bütün insanlık içindir. Hukuk devletinin ikinci ilkesi de, her somut olayda

hakkaniyete uyulması yani adalet şartının yerine getirilmesidir. Hukuk devleti, ciğerin tarifesi anayasada kalmış, ciğeri ise çaylaklar kapmışken gerçekleşmiş sayılamaz. Ciğer, daima Nasreddin Hocada olmalıdır, çaylaklarda değil. Bunun için 'anayasal ilkelerin üstünlüğü' ilkesi, 'kuvvetler ayrılığı' ilkesi ve 'demokrasi' gibi şeklî güvencelere ihtiyacı vardır. Anayasa Mahkemesi'nin görevinin, anayasaya aykırılıkları iptal etmek olduğunu belirtiyorum. Atatürk'ü halkın sevgisine bırakmayan, dayatmacı bir şekilde 'işte bunlar bunlar Atatürkçülüktür diyerek, milletle alay eder gibi sevgiye dayanmayan bir Atatürkçülüğü halka dayatmak, bu ülkede yapılabilecek en büyük zulümdür. Atatürkçülük ülkemizde sevgi boyutuyla ele alınmalıdır. İnsan hakları konusunda bilinçli olarak çifte standarda asla izin vermeyen, insanlık onurunu gözeten ve demokratik, sosyal hukuk, devletinin seviyesinin ilerlemesinde adım atan, net düşünceye sahip bireylere ihtiyacımız var. Sonuç olarak, insan haklarına saygılı hukuk devletine ve hukuk devletinin yapısına sahip çıkmalıyız. Bir kadının başını örtmesine de, açmasına da kimsenin müdahale hakkı yoktur. Başörtüsü olayı ülkemizde toplumsal barışı büsbütün bozmadan, bütün bunlara son verip insanlık onuruna yakışır biçimde barış ve hoşgörüyle bu toplumda birlikte yaşamanın kurallarını öğrenmeliyiz. Daha sonra aynı hoşgörü ve barış içinde başörtünün tarihçesini ele alıp bilimsel olarak yaklaşmalıyız. Sömürü düzenine karşı çıkmayı da bir birey olarak her insanın istemesi lazım. Şimdi birilerinin canı yandı diye değil, insanlığın canı yandı diye problemlerin üzerine gitmeliyiz. Abidin Sungur: Toplumda çok ciddi bir rahatsızlık var. Fertle devlet arasında da bir problem var. Bu durum bana göre yabancılaşmayı hızlandırıyor. Bu arada pratikte din günlük hayatın neresinde olmalıdır? Laiklik, dinin istismarını önlemek ve dinin toplum dinamiklerine müspet katkısını sağlamak noktasında bir görevi ifa etmeli mi? Laiklik, bir nevi toplumun manevi tutkalı fonksiyonunu mu ifa etmeli, yoksa toplumu bölmek için bir pudra görevi mi ifa etmeli? Bizim devletimiz acaba felsefeler, inanışlar, ideolojiler karşısında

sağlık, ahlak ve güvenlik parantezim muhafaza etmek kaydıyla hangi noktada bulunuyor? Taraflı mı tarafsız mı? Bu durumda çözüm için ne yapmalıyız? Rusya Federasyonu bünyesindeki ülkelere gitme imkânım oldu. Oradaki laiklik uygulaması bizde yok gibi geliyor. Devletin, ideolojiler, dinler ve inanışlar karşısında daha bir tarafsız noktada olduğunu müşahede ettim. Bunlar dünün Marksistleri, ateistleri fakat şimdi bizden daha ileri bir düzeydeler. Kafkasya'da devlet ve cemaat konusunda bizim mücadele ettiğimiz konuları çözmüşler. Kapısında dolandığımız Batı'da bir Hıristiyan nikâhım kilisede kıydırabiliyor, çocuğunu kilisede vaftiz ettirebiliyor, işveren maaşlardan bir miktar kesip kiliseye yatırabiliyor. Laik devletler konuyu bir zeminde çözmüşler. Sami Selçuk'un ifade ettiği tablo içinde, ben yerimizi şu zeminde düşünüyorum; ama bulamıyorum. Mart 1988'de bir konferans sırasında bir iktisatçı profesöre şöyle demiştim: 'Batı dünyasında bizim dinimizin emrettiğini onlar uyguluyorlar, dinimizin yasakladığını ise biz uyguluyoruz'. Hocamızın ifadesi şu oldu: 'Amerika'daki çalışmalarım sırasında, kütüphanede 'Amerikan ahlakı dersi'nin kitabını sordum. Karşıma İncil çıktı. Amerikan ahlakı dersi okutuluyor, kitabı İncil. Aynı ders Pentagonda da okutuluyormuş. incil, bir ders kitabı olarak okutuluyorsa, buradan sonucu siz çıkartın.' Sami Selçuk'un ortaya koyduğu üç model vardı. Bunlardan herhangi birini bağımsız olarak kabulümüz ve uygulamamızla bu meselelerin çözümleneceğini düşünüyorum. Ahmet Yüksel Özemre: Laiklik ilkesiyle ilk defa dördüncü sınıfta karşılaştım. O zamanlar laiklik ilkesi 'din ile devlet işlerinin ayrılması' şeklinde bize öğretildi. 55 senedir her ne kadar, bir pozitif bilimci isem de, ister istemez bu laiklik ilkesi beni çok cezbetti. Ama pozitif bir bilimcinin bir meslekî formasyonu vardır ve işe ilk önce tanımdan başlar. Ben 50 senedir laiklik ilkesinin doğru dürüst bir tanımını bulamamanın üzüntüsünü yaşadım. Keza gerek Fransız, gerekse Türk Anayasası'nda da laiklik ilkesinin hiçbir tanımı yok. Tanımı olmayan bir şey de, son derece muğlak ve her tarafa çekmeye müsait oluyor. Laiklik ilkesi, Türkiye için toplumu yönlendiren ilkelerin en

önemlisi. Devletin laik olduğunu ilan eden anayasalarda laiklik ilkesinin bilimsel anlamda açık seçik bir tanımı verilmemekte. Bunun bir kavram kargaşasına yol açması kaçınılmaz. Batı'daki laiklik ilkesinin ortaya çıkış hadisesine bakacak olursanız; esas itibariyle Katolik Kilisesi'nin ve onun emrindeki ruhban sınıfının halk üzerindeki otoritesini kırabilmek için verilen uzun bir mücadele sonucunda oluşmuş. Türkiye'de ise ne merkezi, güçlü, otonom, bağımsız ve vergisini devlete hesap vermeden kendisi toplayan Katolik Kilisesi'ne benzeyen bir örgüt vardır, ne de İslam'da bir ruhban sınıfı vardır. Demek ki, Türkiye'de laiklik ilkesinin ihdas edilmesinin sebepleri hiç de Batı'dakinin aynısı değildir. Başka motivasyonlarla bu ilke anayasaya girmiştir. Çoğu sefer laiklik ilkesinin muhtelif tanımları veriliyor. Fakat bana kalırsa bunların hepsi seconder (fiili) tanımlar. Bana göre laiklik ilkesi, ilahî vahyin özünü reddetmese bile, en azından buradan hareket ederek devletin şekillendirilmesine kalkışılmasma müsaade etmemekte hukukî olma ve hukukî bir şey vazetme yetkilerini dinden bağımsız bir şekilde yalnızca devlete münhasır kılmak ilkesidir. Başka hiçbir şey değil. Demek ki devlet, 'hukukî bir şeyi vazetme yetkisi sadece benimdir' diyerek, laiklik ilkesini vazetmiştir. Bununla beraber Türkiye söz konusu olduğunda, devletin hukukî düzenlemelerinin büyük bir bölümünün dinî akidelerle çelişik olduğunu iddia etmek de insafsızlık olur. Burada dinî derken bütün semavî dinlerden bahsediyorum. Ayrıca Türkiye'de uygulanmakta olan laiklik ilkesi, kendisine özgü ve Diyanet İşleri Başkanlığı'nı devlet örgütünün içine alıp, onunla birlikte belirli bir ahenk içinde idame-i hayat etmesi bakımından da bir yönden Fransa dakinden daha az radikal ve biraz daha mutedil bir ilke görünümündedir. Levent Korkut, Diyanet'i devletin dışına taşırmanın uygun olacağını söyledi. Bana kalırsa Diyanet'i devletin dışına taşırdığınız takdirde, Diyanet bir kilise haline gelir. Buna müsaade edilmemesi lazım. Buna karşılık, Fransa'da uygulanmakta olan laiklik ilkesi Türkiye'deki uygulamalara bakılacak olursa, vicdan özgürlüğü bakımından ferdin temel haklarını zedelemeksizin rahat bir biçimde kendisini ifade etmesine daha müsait bir zemin teşkil etmekte. Türkiye'de böyle bir vicdan

özgürlüğünü görememenin üzüntüsü içindeyim. Aslına bakılacak olursa, vahye dayanan üç büyük semavî dinin hiçbirininde, vahiy yoluyla bir devlet biçimi empoze edilmiş değildir. Yahudiler krallıkla idare edilmişlerdir. Hz. İsa, 'Sezar'ın hakkı Sezar'a iade edilmelidir demiştir. Kur'an ise ulül emre, yani emir sahibine itaat etmeyi tavsiye etmiştir. Hz. Muhammed'in (s.a.s.) kurduğu şehir devletine gelince, bu 'Medine Anlaşması' diye tarihe geçmiş olan, istişare ve karşılıklı anlaşmaya dayanan bir hukuk sisteminin ihdasına yol açmıştır. Bu hukuk sisteminde, bugünkü hukukî düzenlemelerde görülmesi mümkün olmayan bir vicdan özgürlüğüyle birlikte ahenk içinde yaşama ve Kur'an'm bir hükmü olan, 'dinde zorlama yoktur umdesini hükümran kılma iradesi vardı. Gerek Müslüman, gerek Hıristiyan, gerekse Yahudi cemaati bu anlaşma çerçevesi içinde hukukî ve vicdanî özgürlüklerini muhafaza ediyorlardı ve ancak hukukî problemlerinin çözümsüz kaldığı zamanlarda nihai makam olarak Hz. Muhammed (s.a.s.)'in hükmüne başvuruyorlardı. Ayrıca, her cemaat de diğerlerinin düşmanlarıyla dostluk etmemeye yazılı olarak söz vermişti. Bu açılardan bakıldığında, temelinde şahısların asli haklarına saygı ve adalet bulunan bu şehir devletin, tarihte çok yumuşak bir laiklik ilkesine dayanan ilk devlet olduğunu söyleyebiliriz. Ne yazıktır ki, bu devlet modeli İslam âleminde muhafaza edilememiştir. İlk bozulma, iş başına getirilenlerin tayinlerinde liyakatlerinin değil de, ailevî sıhriyetlerinin ağır basmasıyla Hz. Osman döneminde başlamış, Emevi ve Abbasi dönemlerinde devlet yönetiminin babadan oğula intikal eden hanedanların keyfine terk edilmesiyle de Peygamberin sünnetinden uzaklaşılmış. Hilafet de, devlet sistemi de iyice dejenere olmuş, sünnetin yerini onunla ilgisi olmayan yeni örf ve âdetler almış ve bunlar, bi gayri hakkın dinî vecibeler düzeyinde tutulmuş. Devlet şeklî olarak cumhuriyet, ihdas ettiği hukuk sistemi ve uygulamada maruz kaldığı aksaklıklar yönünden değil de, sınırlı da kalsa istişarî ve icma-î ümmete, yani konsensüse verdiği değer bakımından Peygamberin sünnete yaklaşan bir idare biçimi olmak özelliğine sahiptir. Cumhuriyet, bu idare biçimine tabi olan halkın refahı için olmalıdır. Asla hasbelkader idareci olmuş olanların rahatı

için olmamalıdır. Seldiler güçlerin toplumu yönlendireceği ilkeleri, halkı farklı ve giderek birbirlerinden soğutan, kamplara ayıran, nifak ihdas edip dayatmacı bir tavır takınarak değil de, halkın zahirî ve batmî huzurunu temin edecek bir itidalle uygulamaları gerekir. Laiklik ilkesi de öyle bir temkin ve itidalle uygulanmalı, birtakım vatandaşları canlarından bezdirecek bir katılığa vesile kılmmamalıdır. Cumhuriyet, ancak milletvekillerinin ve halkın ortak katkılarıyla ihdas edilecek bir ahenk içinde gelişebilir ve ancak bu şartlarda ideal bir cumhuriyete doğru inkişaf edebilir. Hüseyin Hatemi: Ben Diyanet İşleri Başkanlığı'na, özerk kamu kurumu tüzel kişiliği verilmesi ve Alevîliğin de Diyanet İşleri Başkanlığı içinde bir seksiyon olarak, Caferî fıkhı olarak temsil edilmesi gerektiği kanaatindeyim. Fermani Altun (Hüseyin Hatemi tarafından özetlenen tebliği): Dinin siyasallaşması, siyasal çıkarlara alet edilmesi temelinde de, dinin devlet bünyesinde olması ve gerçek anlamda laikliğin olmamasından kaynaklanıyor. Türkiye'nin, gerçek laikliği ve uluslararası çağdaş standartlara göre sistemini kurabilmesi için demokratik ülkelerde var olan sisteme geçmesi gerekmektedir. Devleti, din kurumlarını kendi bünyesinden çıkartarak serbest bırakmalı, her inanç kesimi kendi inançlarıyla ilgili eğitim ve ibadethane gibi tüm gereksinimlerini kendi kurumları vasıtasıyla sağlamalıdır. Sonuç olarak, şeklî anlamda laiklik ilkesinin bu evrensel ve demokratik modele göre uygulanması gerekir. Mustafa Erdoğan: Biliyorsunuz genel kurula sunmamız gereken, buradan çıkan bir öneri metninin olması gerekiyor. Karşı karşıya kaldığımız noktada beş temel problem görünüyor. Bir; laiklik terimi ve tanımı. İki; Diyanet İşleri Başkanlığı'nm konumu. Uç; tarikat ve cemaatlerin konumu. Dört; dinî eğitim. Beş; mevzuatta yapılması gereken değişiklikler. Şu ana kadar elimde bulunan iki ana öneri var. Birincisini okuyorum: 'Devletin dini yoktur. Devlet, bütün

dinlerin ve dinsel yorumların serbestçe örgütlenmesinin önündeki engelleri kaldırır. Herkesin din ve vicdan özgürlüğünü, dinî inançlarının gereklerini serbestçe yerine getirilmesini güvence altına alır. Bu aslında hem laiklik, hem Diyanet'in konumu, dinî yorumlar tarikatların, cemaatlerin bağımsız olarak sivil toplumda yer alması zımnen öngörülüyor. Ayrıca zikretmeye gerek yok. Mehmet Ali Kılıçbay: Dinî inançların değil, dinlerin ve inançların olmalı. Hüseyin Hatemi: Felsefî inançların olsun. Mustafa Erdoğan: Hatemi hocanın laiklik terimine ilişkin bir önerisi var; 'Türkiye Cumhuriyeti, insanlık onuru ve insan haklarında mutlak eşitlik ilkesi ile, hukuk devletinin evrensel adalet ilkesinden hiçbir felsefî veya dinî görüşe ödün vermeyen, demokratik ve sosyal hukuk devletidir . Hatemi hoca, 'burada laiklik zımnen yer alıyor ve ayrıca laikliği vurgulamamıza gerek kalmaz. Eğer laiklik terimi aynen kalırsa Türkiye'de hiçbir şey değişmez' diyor. Mehmet Ali Kılıçbay: Ben laikliğin apaçık belirtilmesinden yanayım. Laiklik geçmezse, dinden ekmek yiyenler laiklik kalktı propagandasını yapacaklardır. Laiklik kalktı, denmesinin meydana getireceği siyasal yansımaları mutlaka tahmin ediyorsunuzdur. Hüseyin Hatemi: Siz şimdi laiklik terimim kaldırmazsamz, o terime daha dehşetli yanlış metafizik anlamlar yüklenerek, Müslümanlara daha fazla zulüm yapılır. Siz de, siyasal yansımaları tahmin ediyorsunuzdur. Örneğin, 163 kalktı, arkadan 312 daha büyük bir dehşetle hakim kılındı. Mehmet Ali Kılıçbay: Laikliği tanımlayarak bunu önleyelim. Sadece Müslümanlara değil, herhangi bir insana zulüm yapılmasını da önleyelim. Sami Selçuk: Sayın Hatemi'ye bir itirazım da benim var. 312. madde dün nasıl uygulanıyorsa bugün de öyle uygulanmakta. 312. madde, 163. madde ortadan kalktığı için daha fazla uygulanmış değildir. Eskiden de daha çok uygulanıyordu. Ancak 163 kalktığı için gündeme getirilmiştir. Yargıtay'ın önüne gelen davalar bellidir. Böyle bir uygulama yoktur. Laiklik bir kere metafizik bir sözcük değil, ne olduğu belli. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin, komisyonunun tanımları vardır. Ben diyorum ki; 'laiklik, devletin ve tüm kamusal

kurum ve kuruluşların dinler ve inançlar karşısında yansız, eşit uzaklıkta ve hoşgörülü olmasıdır'. Bunu dedikten sonra, zaten Diyanet problemi de kendiliğinden sorun olmaktan çıkar. Çünkü bir devlet kurumudur, dinler karşısında yansız değildir. Bu tanım evrensel bir tanımdır. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin de, Belçika Damştayı'nm da tanımı budur. Son yıllarda Fransız Danıştayinm da tanımı budur. Ben, laikliğin bir değer olarak korunması gerektiği kanısındayım. Dinler arasındaki barışı sağlayan tek tanım budur. Oradan hukukun içine girersiniz. Hukuk, bugün bütün inançlar, bütün düşünceler karşısında barışı sağlayan bir tekniğin adıdır. Eğer siz 163. maddeyi getirirseniz hukuku, barışı sağlayan bir teknik olmaktan çıkarırsınız. 141, 142'yi getirirseniz hukuk o işlevini görmez olur. Bu kavramdan vazgeçilemez. Şunu da parantez içinde söyleyeyim, Sayın Kezban Hatemi'nin anayasanın 6. ve 153'üncü maddesini yorumlarken kullandığı yorum metoduna hiçbir yerde rastlamadım. İtalyanlar bu tür bir yorumlamayı 'normlara işkence etmek' olarak tanımlarlar. Nevval Sevindi: Laikliğin hukuktan başka bir tanımı yok mudur? Levent Korkut: Tanım getirilmeden de bir içerik kazandırılabilir, tanım getirilerek de bir içerik kazandırılabilir. Burada sormamız gereken soru şu, hangisi Türk toplumunda daha rağbet görür, hangisi uzlaşmayı daha iyi gerçekleştirir? Almanya'da tanım getirilmemiş, Fransa'da tanım getirilmiş. İkisi de evrensel değil. Tanımın zorunlu olduğu söylendi. Zorunluluk diye bir şey söz konusu değil. Tanım yapılmayabilir. Bizde şöyle bir sorun var; bizde soyut kavramlarla anayasa yapmak tehlikeli. Bizim tarihî tecrübemiz bunu gösteriyor. Çünkü anayasayı, ister benimseyin ister benimsemeyi yorumlayan bir organ var. Anayasa Mahkemesi anayasayı yorumluyor. Anayasa Mahkemesi'nin, soyut kavramları nasıl yorumladığını görüyoruz. Yani Amerika Federal Mahkemesi düzeyinde bir Anayasa Mahkememiz yok. Laiklik, diye yapılan yorumun içinde günlük örf ve âdeti dahi karıştırıyor, artık hayatın en detaydaki alanlarını dahi laiklik tanımına taşıyabiliyor. Bu, kısa sürede çözülecek bir problem değil. Anayasa ne kadar soyut olsa o kadar iyidir; ama Türkiye'de bu kavramları biraz açmak, yani bu

tanımı getirmek zorundayız. Bunu ister laiklik olarak yapalım, ister diğer şekilde. Bir somutlaştırma faaliyeti yapmak zorundayız. Mehmet Bozdemir: Sayın Sami Selçuk 'Laiklik' isimli kitabında diyor ki: 'Devlet her türlü düşünce ve inancın tartışılmasını ve örgütlenmesini sağlayan bir barış tekniğinin hem kendisi, hem bekçisidir. Devletin resmî görüşü olmaz. Devlet görüşler ve inançlar karşısında yansızdır. Eğer devletin resmî bir görüşü olursa yansızlığını yitirmekle, taraf olmakla kalmaz, daha işin başında öbür görüşleri mahkûm etmiş olur. Böyle bir rejimde demokrasiye kıyılmıştır. Böylece 'yansız devletten yola çıkıp demokrasiye ulaştık' demek, demokratik bir devlet ancak resmî görüşü olmayan, yansız bir devletle gerçekleşebiliyor. Böyle bir devletse, esasen düşünceler gibi dinler, inançlar karşısında yansız kalacağından ister istemez laik olacaktır. Görülüyor ki laiklik sorununu, demokrasi temelinden çözmektedir. O yüzden anayasalarında laiklik terimi geçmediği, hatta resmî bir din tanıdıkları halde kimi demokratik devletlerde uygulama laiktir.' Bunlar burada söylediklerinden biraz farklı değil mi? Sami Selçuk: Yine aynı şeyi söylüyorum. Melih Yürüşen: Terim bir yığın problem oluşturuyor. Fakat laiklik ilkesi kalkarsa, birtakım pratik sorunları da göz önüne almamız gerektiği kanaatindeyim. Mesela Mehmet Ali Kılıçbay, sanıyorum kendisini güven altında hissetmeyecek laiklik ilkesi kalkınca. Bu ilkenin kaldırılması durumunda kendisini cari sistemin koruyucu ve kollayıcısı olarak sayanların da, başka türlü bir karşı kampanya başlatabilecekleri hiç de öngörülemeyecek bir şey değil. Pratik problemleri de ihmal edemeyiz. Nevval Sevindi: Hayri Kırbaşoğlu empatiden bu kadar söz ettiği halde, empatiyi kendisinin yerine getirmediğini düşünüyorum. Demek ki bizim ortak bir ahlakî mutabakatımız yok. Tıpkı toplumsal bir mutabakatımız olmadığı gibi. Laiklik konusunda da yaşadığımız problemi, belki de demokrat olmak ve olmamakla açıklayabiliriz. Kamu alanında kadının konumu, giyimi, kuşamı ciddi bir tartışmadır, hem İslam açısından, hem laiklik açısından. Batı'da da bugün tartışılmaktadır. Çok fazla samimiyetten söz etti Kırbaşoğlu. O zaman çok samimi olarak bu soruya cevap vermesi gerekirdi; kadını kamu alanında nasıl görmek istiyor?

Ben, kadının kamu alanındaki yerinin de bir şekilde karara bağlanması gerektiğini düşünüyorum. Bu olmadan ne İslam, ne laiklik açısından kesinlikle pratik sorunlar çözüme ulaşmayacaktır. Laikliğin kalmasını ve tanımının daha açık ve net yapılmasını istiyorum. Sami Selçuk'un önerisini kendime daha yakın buluyorum. Gülper Refiğ: Şu anda kendimi eski Yunan'daki demokratik bir ortamda hissettim. İşte demokrasi de bu. İşte bu demokrasi takiyyesi, ta eski Yunandan beri Amerika'ya kadar gelmiştir. 50'lerden itibaren bize de gelmiştir. Sabahtan beri her şeyi eleştirdik; ama burada bizler ciddi bir toplantıyı yürütecek iradeye sahip olmadığımızı da gördük. Bunu da düşünmek lazım. Bunun altında yatan da bu demokratik çarpıklık. Çünkü, baskın basanındır oldu. Dışarılardan, büyük gelişmiş ülkelerden verdiğiniz bütün referansların hepsi kâğıt üstündedir. Ülkelerin kendi menfaat ve çıkarları vardır. Biz burada henüz Türkiye'nin sorununun ne olduğu üzerinde anlaşmadığımız kanısındayım. Ben sizin koyduğunuz beş maddeye hiç katılmıyorum. Bunların kesinkes Türkiye'nin sorunu olduğuna inanmıyorum. Cüneyt Bey de söyledi, on sene önce Kürt meselesini tartışıyorduk, bugün de irtica ve laikliği tartışıyoruz. Acaba biz burada bunun kaynağına inebildik mi? Bunlar gerçekten Türkiye'nin problemleri midir? Yoksa Cumhuriyet'in kuruluşundan beri bunlar, birbirimizi yememiz ve gerçekleri göremememiz için bir şekilde dışarıdan bize empoze edilen sunî problemler mi? Önce teşhis. Ahmet Yüksel Özemre çok güzel başladı: Batı'daki laisizmle bizdeki laikliğin gelme şekilleri tamamen birbirinden farklıdır, dediniz ve gerekçeleri çok güzel bir şekilde, Batı'dakini ortaya koydunuz. Kilise meselesi. Herşey Martin Luter'den başlamıştır. Bugün de var olan bir İslam tehdidine karşı başlamıştır, iyi de olmuştur. Ama Türkiye'deki laisizmin nedenlerini ortaya koymadınız ki. Bence bu çok önemli, sorunların kaynağı da orada. Cumhuriyet'in ilkelerine aynen katılıyorum, bugün de bunların çok gerekli olduğuna inanıyorum. Çünkü, ben bugün Cumhuriyet'in kurulduğu şartlardaki dış tehditlerin aynen varit olduğuna ve problemlerimizi bu çerçeve içinde değerlendirmemiz gerektiğine inanıyorum.

Kezban Hatemi: Sami Selçuk Bey dedi ki, Kezban Hanımın 6. ve 153. maddeyi yorumlanması çok büyük çılgınlıktır. 6. maddeyi okuyorum: 'Egemenliğin kullanılması hiçbir surette, hiçbir kişiye, zümreye veya sınıfa bırakılamaz. Hiçbir kimse veya organ kaynağını anayasadan almayan bir devlet yetkisi kullanamaz'. 153. madde der ki; 'Anayasa Mahkemesi, bir kanun veya kanun hükmünde kararnamenin tamamını veya bir hükmünü iptal ederken, kanun koyucu gibi hareketle yeni bir uygulamaya yol açacak biçimde hüküm tesis edemez'. Ben diyorum ki, YÖK Kanununun ek 17. maddesi önüne geldiği zaman, Anayasa Mahkemesi bunu iptal etmemiş, edememiş; ama demiş ki; 'ben bunu iptal etmiyorum, zaten başörtüsü çağdaş bir kıyafet değil.' Böyle bir yorum yapamaz, böyle bir yorum yaptığı için Anayasa Mahkemesi 153. maddeye karşı gelmiştir, yani anayasayı delmiştir diyorum. Sayın Özemre Medine Vesikası'ndan bahsettiler. Medine Vesikası azınlıkların hakkına ilişkindir. Birilerinin bu hukuku, birilerinin öteki hukuku olmaz. Hukuk evrenseldir. Diyorum ki, Medine Vesikası v.s. gibi, yan dallarla uğraşmak yerine, Kur'an-ı Kerim'e bakalım. Benim dinim, 'şûra' diyor. 'Şûra', 'meclis' demek. Benim dinim, 'emaneti ehline ver' diyor, bu 'seçim' demek. Benim dinim 'sakın kimseyi zorlama', 'inançlarla tartışma', diyor. Benim dinim, sevgili Peygamberime dahi, 'tebliğ et resulüm, gerisine karışma, hüküm Allah'ındır' diyor. Demokrasi ve cumhuriyeti tarif ediyor benim dinim. O zaman ben neden Fransa'larda, Almanya'larda dolanıyorum da kendi kaynaklarımdan yararlanmıyorum? Ben başörtüsü takmıyorum, takmayacağım; ama başörtülünün hakkını sonuna kadar hukuk devletinin içinde koruyacağım. Hukuk devletine sahip olduğumuz zaman hiçbirimizin hiçbir korkusu, problemi kalmayacak. Güven meselesini böyle sözleşmelerle, insanlar arası ilişkilerle temin edemeyiz. Hukuk devletinin kurallarım sağlam kuralım, hiçbir ayrıcalık, hiçbir çifte standart tanımayalım. Laiklik terimi de olabilir, ama bunu çok sağlam ve belirli çizgilerle yapalım. Yani bana benzemeyene hak tanımadığımız müddetçe, bu ülke kaygan zeminde durur. Burhan Kuzu: Dünyada beş devlet dışında laikliğin tarifinin yapılmadığını ama bu devletlerin hepsinin laik olduğunu görüyoruz.

Dozları biraz farklı olarak düşünülebilir; ama hepsi laiktir. İnsan Hakları Komisyonunun bir kararı var, diyor ki: 'Zorunlu katılma istenmemesi ya da isteyerek ayrılmanın yasaklanmaması koşuluyla, bir devlet dininin varlığı, din ve vicdan hürriyetini düzenleyen 9. maddeye aykırı değildir.' Demek ki, devletin dininin olup olmamasından ziyade mahkeme, din ve vicdan hürriyetinin yansımasını esas planda tutuyor. Bunun örnekleri de var. Mesela 'devlet dini İslam'dır' diyen bir Tunus var. Uygulamaya baktığımız zaman Türkiye'den çok kötü bir durumda. Bırakın okullarda, sokakta dahi başı kapatmak mümkün değil. Camilerin büyük bir kesimi kapalı. Hatta bize diyorlar ki, 'siz çok yanlış yaptınız, devletin dini İslam'dır ibaresi anayasanızda kalsaydı, hiç olmazsa milleti daha rahat yatıştırırdınız'. İdeal planda belki Hatemi hocamın tanımı şu açıklamalarımıza daha uygun düşüyor. Ama bir orta yol bularak, laikliğin tanımının da, terim olarak kendisinin de yer almasını bir aşama olarak görüyorum. Belki de gerçek düşüncem bu değil; fakat bugünkü şartlarda böyle olmasından yanayım. Esasen ben Türkiye'nin sorununu demokrasi eksikliğinde görüyorum. Türkiye'nin gerçek sorunu, liberalizmin yokluğu, demokrasinin yokluğudur. Eğer demokrasiyi uygulayabilirsek, o zaman laikliğin tanımı yapılsa da, yapılmasa da mutlaka bir yere varmak mümkündür. Din ve vicdan hürriyetini koruyabiliriz, parti kapatmayabiliriz. Çünkü demokrasi farklı düşünceyi de gerektiriyor. Bence, demokrasinin önceliğini vurgulamamız lazım. Yoksa belli bir kesim bunları kullanabiliyor. İşte bu demokrasiye saygısızlıktır. Millî iradenin hançerlenmesidir. Tarif noktasında tıkanmayalım. Anayasanın 2. maddesinde eksiktir; ama vardır bir tarif. Diyor ki: 'Hiçbir zaman dinsizlik anlamına gelmeyen laiklik.' Bu tanımı geliştirelim. Nebahat Koru: Hüseyin Hatemi Bey korkuyor haklı olarak. Diyor ki; 'tarif edilmemiş bir laiklik kelimesi üzerinde bir şey söylersek, bu Müslümanlara Demoklesin kılıcı olarak işler'. Benim sağımda ve solumda oturanlar da; 'laiklik kelimesini kaldırırsanız bu sefer bizim üstümüze işler' diyorlar. Bir uzlaşma noktasına gelmemiz lazım. O zaman laiklik kelimesinin kalkmasından veya konmasından

ürkülüyorsa, çok açık ve net bir şekilde tarifini yapıp ortak bir metne koyun, veya deyin ki; 'laiklik konusunda uzlaşamadık'. Sami Selçuk Bey'in tarifine bir şey sormak istiyorum. Siz muğlak bir tarifine dair yapıyorsunuz, diyorsunuz ki; 'devletin tüm kurumları, her dine uzak olmalıdır'. Ondan sonra birileri çıkıyor; 'başörtülü bir kadın devlet memuru olamaz' diyor ve bunu da herkes destekliyor. Niçin olamaz, ben ikinci sınıf bir vatandaş mıyım, benim bilimsel olarak arkadaşlarımdan ne farkım vardı da, bütün arkadaşlarım bugün profesör oldu da ben olamıyorum? Siz bana bu teminatı verin, o zaman o maddeyi koyun. Mehmet Ali Kılıçbay: Sayın başkan ben ilke olarak İslamiyet'i tartışmak istemiyorum. Fakat konuşmacıların bazıları o tarafa doğru konuyu sevk ediyorlar. Burası onun zemini değil. Lütfen müdahale edin. Mustafa Erdoğan: İslam'ı, doktrin olarak tartışmıyoruz. Ama dinî hak ve özgürlükler bu çerçeveye giriyor. Sami Selçuk: Ben önerilerimi sıralıyorum. Laiklik; devletin ve tüm kamusal kurum ve kuruluşların dinler ve inançlar karşısında yansız, eşit uzaklıkta ve hoşgörülü olmasıdır. Bu bağlamda devlet ve dinlerin, inançların karşılıklı bağımsızlıkları gözetilerek; Bir; Diyanet İşleri Başkanlığı, devlet birimi olmaktan çıkarılmalı, dinler, inançlar topluluklara bırakılmalıdır. İki; kültürün kurucu bileşenlerinden biri olan dinlerin, inançların kendilerini belirleme ve örgütlenme hak ve özgürlükleri tanınmalı, korunmalı ve özendirilmelidir. Uç; dinlerin öğrenimleri din, inanç içi ve dışı görüşleri ve bunları değiştirmeyi yasaklayıcı olmamalı. Nesnel, eleştirel ve çoğulcu olmalı. Kamu güvenliği, kamu ahlakı, kamu sağlığı başkalarının hak ve özgürlüklerini korumak koşuluyla dinsel, inançsal topluluklara bırakılmalı. Bunların hukuksallığı bağımsız yargı tarafından belirlenmelidir. Mustafa Erdoğan: Benzer bir öneri paketini de Sayın Hatemi hazırlamış. Hüseyin Hatemi: Anayasanın 2. maddesinin şu şekilde

formüle edilmesini teklif ediyorum. Laiklik ilkesinden beklenen yararı kaldıralım demiyorum. Önerim şöyle: Bir; Türkiye Cumhuriyeti, insanlık onuru ve insan haklarında mutlak eşitlik ilkesiyle, hukuk devletinin evrensel adalet ilkesinden hiçbir felsefî veya dinî görüşe ödün vermeyen demokratik ve sosyal hukuk devletidir. İki; 'Diyanet İşleri Başkanlığı Türkiye'nin tarihî şartlarına uygun olarak özerk bir kamu tüzel kişiliğine kavuşturulmalı. Alevîlik de Caferî fıkhı içinde burada temsil edilmeli. Uç; Diyanet İşleri bir kamu hizmeti kurumudur. Tarikatlar ise sivil toplum örgütlerinin alanıdır. Şu halde Alevî olsun, Sünnî olsun tarikat örgütlerinin Diyanet İşleri'yle bağlantısı olmaz. Kamu düzenini ve ahlakını ihlal etmedikçe bunlar da sivil toplum örgütlerine bırakılmalıdır. Dört; Diyanet İşleri'ne özerk kamu kurumu niteliği tanındıktan sonra, isteğe bağlı olarak dinî eğitim konusunda, Milli Eğitim Bakanlığıyla bu özerk kamu kurumu işbirliği yapabilir. Zorla kimseye din dersi verilmez; ama evrensel ahlak dersi verilir. Beş; mevzuatta yapılması gereken değişiklikler. Anayasada değişiklik gerçekleştikten sonra, esasen kanunda bile yeri olmayan başörtüsü zulmü gibi olumsuz tezahürlere insan hakları ve hürriyeti bilinciyle son verilmelidir. Düşünce açıklama hürriyeti bilincine de sahip olarak Ceza Kanununun 163. maddesi kaldırıldıktan sonra, dehşet verici bir fonksiyon yüklenen Ceza Kanununun 312. maddesi de hukuk devleti ve kişi güvenliğine yakışır bir açıklığa kavuşturulmalıdır. Burhan Kuzu: Her üç öneride de benim itiraz ettiğim ve katıldığım noktalar var. Dolayısıyla burası bir ilim heyetidir. Bu çözümleri birer alternatif olarak sunalım. Bilgi olarak şu iki durumu aktarmak istiyorum. Bir; dinlere karşı devletin tutumunda, İtalya'da Anayasa Mahkemesi kararı diyor ki: 'Demokratik ülkelerde milletin ekseriyetinin bağlı bulunduğu din lehine farklılıklar vardır ve gayet normaldir.' Çünkü İtalya'da Katolikliğe dil uzatılması ve tenkit edilmesi yasaklanmıştır. Anayasa mahkemesi diyor ki: 'Bu normaldir çünkü Katolikliğe tanınan hak millî haktır, diğer mezhep ve dinlere tanınan hak toleranstır'. İki; malî

yardım konusu. Fransa, Almanya, İngiltere, Belçika, Danimarka'da genelde ortak olan nokta şu: Hepsinde de kiliseye devlet ayrı bir fon ayırmış. Bir de kiliseyi önemli ölçüde vergi muafiyetine tabi tutmuş. Hapishanelerde ve diğer umumi olan yerlerde yapılan din hizmetlerini devlet kendisi götürüyor. Kilise tamamen kendi haline bırakılmamış. Burada böyle bir şey olsa bile, 'malî yönden ne halin varsa gör' derseniz, Türkiye çok kötü bir duruma düşer. Yani o insanları kendi aralarında çatışma ve sürtüşmeleri başlatır. İngiltere, dinsel faaliyetler bakımından 1993 yılında orduya 10 milyon poundluk bir harcama yapmış. Kiliseye yapılan yardım değil bu. Hayri Kırbaşoğlu: Biraz önce görüşlerimi ifade ederken kastımı aşan şeyler olabilir. Özetle ne demek istediğimi tekrarlıyorum. İslam düşüncesinin bir süreç olduğunu, devamlı kendini yenilediğini söyledim. Bu pek dikkati çekmedi. Sudanlı Abdullah en-Naim, bir zamanlar Kemalist kesim tarafından Türkiye'ye getirildi ve televizyonlara çıkartıldı. Bu arkadaşın İslam Hukukunda Reform diye bir kitabı var. İslam hukukunun; insan hakları, sivil haklar ve uluslararası belgeler ışığında yeniden düzenlenmesi gerektiğini ve zımmilik hukukun bugün uygulanmasının mümkün olmadığını söylüyor. İslam alanında o kadar çok radikal değişmeler, tartışmalar var ki, biz hâlâ bazı şeyleri ortaçağ İslam hukukunu, ortaçağ İslam'ım düşünerek tartışıyoruz. Bu konuda yeterli bilgiye sahip olmamız, bazı konulardaki sıkıntıları açacaktır. Benim demek istediğim odur. Laiklik konusu tartışılırken genelde siyaset bilimi ve hukuk düzeyinde tartışılıyor. Halbuki olayın sosyolojik ve de psikolojik yönü var. Mesela bu korku tamamen psikolojik bir şeydir. Bu psikolojinin aşılabilmesi için daha farklı birtakım mekanizmalar gerekir. İslam dünyasında o kadar radikal değişimler oluyor ki, biz bunları çok büyük bir toleransla hazmediyoruz. Biz din konusunu, aynı laiklik gibi tamamen tartışmaya açmazsak yarın çok daha ciddi problemler yaşayacağız. Korkmaktan ziyade birbirimizi tanımaya çalışmamız pek çok şeyleri izale edecektir. Ben akim, sağduyunun, dürüstlüğün ve açıklığın her zaman hakim ve galip geleceğine inanıyorum. Cüneyt Ülsever: Saym Burhan Kuzunun ortaya koyduğu her iki tariften de çok etkilendim. Bir modelin kapanması için yeterli

koşulların oluşması gerekir. Biz burada bazı gerekli koşullara girdik; ama yeni bir model için yeterli koşulları ortaya koyamadık diye düşünüyorum. Bilimlerin artık tekil konuların teker teker ele alınamayacağı, aksi halde bazı meselelerin çözülemeyeceği noktasına geldiğini önceki konuşmamda söylemiştim. Dini ele aldığımızda bunun sadece ibadetle, sadece vicdanla ilgili olmadığını, ekonomiye, sosyal hayata etki eden ve denge kuran bir güç olduğunu düşünüyorum. Şöyle bir teklifim var: Bunlarla beraber, anayasanın tekrar yazılması gerekir gibi geliyor bana. Ruhu itibariyle vatandaşın değil, devletin neler yapamayacağını anlatan bir anayasa yazmamız lazım. Yani, devleti nelerden muaf tuttuğunu tarif eden bir anayasamızın olması lazım. İki; anayasal ekonomiye de artık Türkiye'nin girmesi gerektiği görüşündeyim. 'Devlet ekonomide neler yapamaz.' konusu da, anayasal ekonomi mantığı içinde birkaç madde olarak bence anayasaya eklenmeli. Bizim hukukumuzda bir 'yakın tehlike' kavramı var. Bu 'yakın tehlike' kavramını Amerika Birleşik Devletleri belirli bir dönem uyguladıktan sonra terk etti. Hukukçular diyorlar ki: 'Esas olan mevcut tehlikedir. Yakın tehlike, ancak hakkında tedbir alınması gereken, hukukun cezaî hükümlerine girmeyen kavramdır'. Bizim hukukçularımızdan rica ediyorum, lütfen 'yakın tehlike' kavramını Türkiye'nin tüm hukuk sisteminden kovsunlar. Bir başka konu; din ve vicdan özgürlüğünü, düşünce ve ifade özgürlüğü potası içinde eritmezsek, ileride bizatihi dinden kaynaklanan düşüncelerin özgürlüğünün önüne geçeriz, daha da beteri tarafgir oluruz. Bazı konularda özgürlük olsun, bazı konularda olmasın gibi bir hataya düşebiliriz. Son bir önerim var, eğitim sistemini ters yüz etmeden, edilgen insandan etken insana, bilen insandan şüphe eden insana, memurdan üreten insana geçmedikçe kanunlarımıza ne yazarsak yazalım 'ben Ankara'yı temsil ediyorum,', 'ben Mekke'yi temsil ediyorum' diyen yobazlara biat etmek zorunda kalınacağı görüşündeyim. Şu devlet-millet ilişkisini ters yüz edelim. Devlet, milletin emrine girmedikçe, kanunlarda ne yaparsak yapalım yaptığımız işler yarım kalır diye düşünüyorum. Levent Korkut: 'Özgürlükler küresi' diyebileceğimiz bir

kavramdan bahsetmek istiyorum. Çağdaş anlayışta, çağdaş yargıda artık özgürlükler hiçbir zaman tek başlarına ele alınmıyor. Tüm özgürlükler hep birlikte düşünülerek bir sonuca ulaşılmaya çalışılıyor. Bir örnek; Amerika'da devlet okullarının dinî kuruluşlara yardım yapması yasaktır. Bir üniversitede bir öğrenci grubu, dinî propaganda yapan bir dergi çıkartmak istiyor. Dergi çıkartan tüm gruplar üniversite tarafından destekleniyor. Bu grup da, fotokopi makinesi almak için üniversiteden beş bin dolar istiyor. Üniversite bu parayı vermiyor ve grup mahkemeye gidiyor. Mahkemenin yaptığı iş şu. Burada devletin para vermesi, acaba bir dinî faaliyeti desteklemek midir yoksa diğer gruplar gibi ifade hürriyetini kullanmak isteyen bir grubun bu hürriyetini kullanmasını sağlayan bir yardım mıdır. Burada birbirleriyle ilişki içinde olan iki özgürlük var. Mahkemenin yaptığı bütün faaliyet, bu iki özgürlüğü birbiriyle nasıl uzlaştırırım sorunu. Artık çağdaş yargıda bu çok önemli bir yer işgal ediyor. Bizim mahkemelerin genelde yaptığı ise özgürlükleri izole bir biçimde ele alarak karar vermektedir. Mesela, siz millî güvenliği düşünürken, insan hak ve hürriyetlerini de, din ve düşünce özgürlüğünü de ele almak zorundasınız. Dengeleyerek bir sonuca ulaşmaya çalışmak zorunluluğu kaçınılmazdır. Bu dengeleme olmadığı sürece, biz ne yazarsak yazalım 'kamu yararı böyle gerektirdi' denilerek özgürlükler kısıtlanabiliyor. 'Kamu yararı ve 'kamu düzeni' hep olacaktır, bunları değiştiremeyiz. Ama bunu yorumlayan insanların yorum gücü çok önemli, kapasiteleri çok önemli. Hukuk sistemi dediğimiz şey sadece yazılı metin değil. Bugünkü sistem çok sakat bir sistem. Tamamen cumhurbaşkanının ve birtakım kuruluşların elinde olan bir sistem. Mesela, Anayasa Mahkemesi ne hukukçu olmayan üye olamamalı ve seçilme prosedürlerinde Meclis'in mutlaka bir rolü olmalı. Niyazi Oktem: Din, devlet, politika ve laiklik İnsan hakları kavram ve olgusu düşünce ve inanç özgürlüğü ve uzantılarıyla mutlak haklar kategorisi içerisinde yer almaktadır. Bu nedenle, kanımızca insan hakları ele alınıp incelenirken, üzerinde titizlikle durulması gereken konu laikliktir.

Laiklik, dünyada ve Türkiye'de felsefî, sosyal, hukuksal ve kültürel bağlamda belki de en çok tartışılan kavramdır. Bu tartışma, "liberalizm", "çoğulcu demokrasi", "cemaat" ve "yurttaşlık" kavramlarının yeniden düşünülmesi sürecinden ayrılamaz. Ne var ki, bu tartışmalar laiklik konusunun temel bir anlam boyutunu ihmal etmektedirler. Bu anlam, insanın manevî boyutunun inanç çekirdeği etrafında halkalandığı gerçeği içinde kendisini gösterir. Manevî yapımızdaki temel ikilemleri inanç-inançsızlık ve inancın temeli sorunsalları oluşturur. Her insan doğayı, toplumu ve kendi tarihsel geleneğini sorgulayarak, okuduğu düşünürler, edindiği bilgiler çerçevesinde kendine bir yol seçer. Bu yolu seçerken, 'Varoluşun özü nedir?'; 'Varoluşun bir amacı ve değeri var mıdır?', 'Neden varoluş da, hiçlik (neant) değil?', 'Varoluşu yaratan etmen manevî boyutta mıdır, yoksa salt madde ve enerji midir?' gibi sorular kaçınılmaz olarak insanın karşısına çıkacaktır. Bu sorgulama doğaldır; çünkü insan kendi varoluşunu öğrenme ve kavrama çabası içerisinde bir varlıktır. Bu çaba sürecinde felsefe insanın tek başvuru kaynağıdır. Bilimsel açıklamalar kişiyi ancak bir noktaya kadar tatmin edebilirler, daha derine inildikçe ve bilinemeyenler yumağı çoğaldıkça felsefeye sarılmak kaçınılmazlaşır. Pozitivist görüş "bilimin bize verdiği açıklamalarla yetinelim, safsata ve spekülasyonla zaman kaybetmeyelim, felsefî sorularla uğraşanlar bilimdışı, çağdışı insanlardır" der. Pozitivizm karşıtı anlayış ise, "madem ki varoluş, varoluşun özü ve kökeni sorulan insan aklının meseleleri içinde yer alır, o halde felsefe ile uğraşmak kaçınılmazdır" görüşünü savunur. Felsefenin bu sorulara cevap ararken sefalet içine düştüğü doğru olabilir; ancak "felsefenin sefaleti"nden söz edenlerin aslında dünyanın en önemli filozofları arasında yer aldığı da unutulmamalıdır. Bir zoon politicon olan insan "sosyabilite" yapısının gereği olarak devlet kuracaktır. Nerede toplum varsa orada hukuk vardır (Ubi societas ibi ius), nerede hukuk varsa orada devlet de vardır. Hukukun diğer toplum kurallarından farklılığı, hukukun devlet iradesinin (ister istemez) içinde olmasıdır. Ama, devletlerin bağlı

oldukları ideolojiler kaynaklarını felsefe ve inanç temellerinde bulurlar. Bunun nedeni, yukarıda belirttiğimiz gibi, insanın manevî yapısının bireysel ve toplumsal yaşamı doğrudan etkilemesidir. İnanç ve felsefe insanın vazgeçilemeyen manevî realitesini oluşturduğuna, devlet de insanın kurduğu sosyal ve siyasal bir kurum niteliği taşıdığına göre, din ile devlet arasındaki ilişki nasıl rasyonel bir biçimde düşünülmelidir? Öncelikle, "toplum," "devlet", "insan", "inanç" ve "felsefe" birbirleriyle zorunlu bağları olan olgu ve kavramlardır ve bunların hiçbiri diğerlerinden soyutlanarak ele almamaz. "Laiklik" kavram ve olgusu da birbirinden ayrılamayan bu temel kavramlar dizisine eklenmeli ve bu dizinin bütünlüğüne yönelik bir bakış açısı içerisinde tartışılmalıdır. Tarih boyunca devlet sistemi içerisinde "laiklik-din" gerilimi örtük ya da açık bir şekilde, şu veya bu görünüm altında; ama mutlaka ve mutlaka yer almıştır. Laikliğe her şeyden önce sosyo-felsefî bir açıdan yaklaşılması gerekir. Ne yazık ki, Türkiye'de felsefeye gereken önem verilmediğinden teorik ve pratik sorunlar hızla artmakta, kutuplaşmalar çoğalmakta ve diyalog ortamı ortadan kalkmaktadır. Diyalog ortamının kalkmasının toplumları felakete sürüklediği açıktır. Unutmayalım ki toplumsal felaketin önüne geçebilmek için özeleştiri en önemli kurumlardan birisidir. Acaba ne hatalar yapmaktayız? Karşı taraftan uzatılan diyalog ellerini itmemiz ne oranda doğru olacaktır? Laiklik-din sorununu bilimsel, tarihsel, sosyal açıdan ele alanlardan, hangi paradigma veya hangi eğilim içerisinde olursa olsunlar korkmamıza gerek yoktur. Onlar fanatik olamazlar. Nerede olursa olsunlar, sorunlara kin, nefret, duygusallık içerisinde yaklaşanlardan korkalım. Bunlar bizim aramızda da olabilir. Belki iyi niyetlidirler; ama yeterince felsefe, dinler tarihi, din sosyolojisi konularına girmediklerinden korkunun getirdiği duygusallıkla düşmanlıkları körükleyebilirler. Laiklik ve Teokrasi Genel ve alışılmış tanımla "laiklik", din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılmasıdır. Laik devletlerde din olgusu devletin

"esas teşkilatına" müdahale etmez; dinsel ilke ve kurumların devlet yönetiminde etkisi yoktur. Laik devletlerde din, devletin olağan görev ve yetkileri içinde bir sosyal olgu olarak ele alınır ve tüm diğer sosyal olgular gibi düzenlemeler görür. Düzenlemelerde temel ölçüt, çağdaş değerlerdir. Devlet, sosyal bir olgu olarak dine hukuksal düzenlemeler getirir, ama bu düzenlemeler dinin devletin çatısı altma girmesi anlamına gelmez. Bu sosyal düzenlemeler din özgürlüğü ile çelişmez. Laiklik karşıtı, teokratik görüşlerin temel felsefesi uyarınca "Devlet yönetiminin ilke ve esasları tanrısal buyruklara uymalıdır." Bu dünya zaten öteki dünyaya hazırlık evresidir. Devletin görev, amaç ve işlevi, bu hazırlığa uygun ortamı hazırlamaktır. Uygun ortamın yaratılmasında din adamları devlet güçlerine yardımcı olmalıdır; çünkü tanrı buyruğunu en iyi onlar anlar ve yorumlar. Teokratik devlet anlayışının kökeninde tanrısal irade bulunur. Laik devlette tanrısal iradenin yerini akıl ve bilime dayalı yönetim almıştır. Laik görüşlerin temel felsefesi rasyonalizmdir. Laik görüşlerin temel felsefesi Rasyonalizmin tanımı insanın, doğanın ve toplumun kural ve yasalarını kendi aklı ile kavrayabileceği ve yine kendi gücü ve aklı ile doğaya ve topluma egemen olabileceği ilkesine dayanır. Akılcı davranış modeli aklı kendisine rehber olarak alır; safsatayı, hurafeyi, bilim dışı açıklamaları, irdelenmemiş "nakilleri" bir tarafa bırakır. Devlet yönetiminde bu yöntem izlenirse onun adı "laiklik"tir. Başka bir deyişle, eğer bir devlet yönetiminde din adamlarının yorumlarına dayanan din referanslı "irdelenmemiş nakiller" ilke olarak benimsenmişse o ülkede teokrasi vardır. Yok eğer bilimin, aklın sesi rehber alınmışsa laik devlet kurulmuştur. Atatürk'ün gerçekleştirmek istediği laik devlet işte budur. Batı'da laik aşamaya ancak Fransız Devrimi ile gelinmiştir. XVII. yüzyılda "ticaret devrimi" ile oluşan burjuvazi sınıfı ekonomik gücünü siyasal güçle perçinleştirmek istiyordu. Burjuvazinin önündeki en büyük engel devleti yöneten aristokratlar ve onların manevî destekçisi ruhban sınıfıydı. Feodal yapıya sahip devlet yönetiminde, iktidarın köken ve temelinin

Tanrı'da olduğu söylenmekte ve Tanrı'nm bu gücünü yönetim açısından doğrudan doğruya krala aktardığı iddia edilmekteydi. Örneğin, ünlü filozof J.B. Bossuet bu görüşteydi. XIV Louis de bu kuramı pek sevmişti. Buna bağlı olarak kendisi "Devlet benim" demiştir. Ticaret devrimi ile tarih sahnesine giren ve sanayi devrimi ile güçlenen burjuvazi, ekonomik iktidarı ele geçirmişti; ancak siyasal iktidar kral ve kiliseydi. Zenginleşen burjuvazinin mülkiyet hakkı güvence altında değildi. Kral ve kilise onun tüm mal varlığı üzerinde keyfî tasarrufta bulunabilirdi. "Cismanî ve ruhanî iktidar" elbirliği ile onu ezmekteydi. Burjuvazi ne yapabilirdi? Nasıl kralın Bossuet'si varsa o da filozoflar bulmalıydı. J. J. Rousseau'lar, Diderot'lar, Descartes'lar insanı ve insan aklını yüceltici düşünceler geliştirmekteydiler. Kilisenin manevî baskısını, ancak başkaldıran akıl yıkabilirdi. Kilisenin gücü yıkıldığında, aristokrasinin de yıkılması kolaylaşacaktı. İşte bu nedenle laiklik benimsendi. Kilisenin yerini insan aklı aldı. Bilgi kuramında "akılcılık" deneyin bilgi edinmekte tek kaynak olamayacağında ısrar eder ve akim yöntemsel güvenilirlik ve kesinlik açısından deneye yeğlenmesi gerektiğini savunur. Davranışta akılcılık ise mantık ve bilime dayalı kararlar alabilmektir. Tutku, kapris ve önyargıları bir yana bırakmak, bilimin verilerini uygulamak, hakikat değerinden ayrılmamak akılcılıktır. Descartes'm akılcılığı, Aydınlanma çağının temel felsefesi olmuştur. Rousseau ve Diderot Descartes'm izinden gitmişlerdir. Aydınlanma çağı filozoflarının, Batı'nın demokrasi devrimlerinin başında gelen büyük Fransız Devrimi'nin düşünsel mimari oldukları bilinmektedir. Gerçekten de Batı demokrasileri akılcı temele dayanmaktadır. Akla dayalı laiklik, "doğal hukuk felsefesinden" desteğini alıyordu. Antik Yunan kökenli doğal hukuk düşüncesi, burjuvazinin resmî felsefesi haline dönüşmüştü. Descartes, Spinoza, Grotius gibi düşünürlerle rasyonalist kimliğe bürünen "doğal hukuk" şunları söylüyordu: "İnsan aklı, hukukun

kaynağıdır. İnsan, hiçbir aracıya gereksinim duymadan kendi aklıyla evrensel adalet ilkesini anlar ve içeriğini kavrayabilir. Herkes kendi aklıyla evrensel hakikatlere ulaşabilir. Herkesin eşit bir biçimde algıladığı adalet değerinin güncelleşmesi, hukuk haline dönüştürülmesi siyasal faaliyettir. Bu çalışmayı herkes eşit bir biçimde yürütecektir; çünkü herkes akıl sahibidir ve insanlar arasında doğuştan hiçbir fark yoktur. Eşit algılama ve eşit kavrama eşit yönetimi gerektirir. Algılama, kavrama ve yürürlüğe koyma işleminde kral ve papaza gereksinim yoktur." Krala ve aristokratlara gereksinimin olmaması demokrasi, papaza gereksinim duyulmaması ise laikliktir. Aracısızlık, eşitlik, ayrıcalıklı katmanlara gereksinim duyulmaması "halk egemenliği"nin gerçekleşmesi demektir. Batı demokrasilerindeki laiklik, işte bu düşüncenin ürünüdür. Dinler, yorumlar şeklinde karşımıza çıkarlar Her din kurumsallaşmış haliyle bir yorumdur ve günümüze değişik yorumlarla biçimlenmiş olarak gelir. Her tek tanrılı din kaynağını bir kitapta o dinin peygamberinin yaşam öyküsünde bulur. Kitap ve peygamberin davranış ve sözleri dinin özünü ve temelini belirler. Yaşamın karmaşıklığı, değişen ve gelişen dünya koşulları içinde kutsal kabul edilen her satır ve her söz yorum gerektirir. Bu nedenledir ki, örneğin İslam'da "icma-ı ümmet", "kıyas-ı fukaha" gibi kurumlar ortaya çıkmıştır. Kelam ilmi doğmuştur. Kur'an-ı Kerim, hadis ve sünnetler kaynak alınarak insanlar, bilim ve din adamları ibadet ve toplumsal ilişkileri düzenleyen kurallar türetmişlerdir. Bu haliyle din, özde Tanrı buyruğu olmakla birlikte geniş bir biçimde insan beyninin uğraş alam içine girmiştir. Dinler insan beyninin yorum ve müdahalesiyle kurumsallaşırlar. Yorum yapan beyin eğer bilgiye donatık değilse, çıkar, tutku ya da politik amaçların emrindeyse karanlık, kurnaz, yobaz, çağdışı yorumlarla karşılaşırız. Yok o beyin bilimden, doğrudan, ahlaktan, hakikatten yanaysa özgürlükçü yorumlar gündeme gelir. Bilim ve doğru verilerle donatık beyin, akla dönüşür; akılcılık o dine egemen olur. Öyleyse, dinler hakkında "O din özgürlük ve laikliğe elverişlidir. Öbürü değildir..."

demek hatalı bir yaklaşımdır. "Hangi yorumu?" diye sormak gerekir. Aslında devlet desteğinde olan ya da devlet çatısı altında yer alan hiçbir din, özgür olamaz. Devlet manevî bir destekle iktidarını sürdürmek isteyince, teokratik düzenler ortaya çıkar. İslam ve Laiklik-özgürlükcülük İslam düşüncesi içinde de tutuculuk-özgürlükçülülc ikilemi her zaman gündemdedir. Ne yazık ki, yukarıda belirttiğimiz gibi genelde tutucu eğilimler ağırlık kazanmıştır. Ülkemizde dinler tarihi ve felsefe konularında uzman olmayan kişiler yüzeysel bir şekilde İslam'ın tümüyle laikliğe elverişsiz bir din olduğunu iddia ederler. Oysa Sünnî kesimde tutuculuğu "Cebriye" akımı, ilericiliği de "Mutezile" temsil etmektedir. Türk toplumunun çoğunluğunun bağlı olduğu "Ehl-i Sünnet" ise iki akım arasında "orta yolu" izler. Yazgıcı düşünceyi dile getiren Cebriye yandaşlarına göre her şey Tanrı iradesi tarafından belirlenmiştir. Tanrı her şeyin yaratıcısıdır ve her şeyi yönetir. Özgür insan iradesinden ve özgür seçişlerden söz etmek olanaksızdır. Tanrı "iyi kullarını" yaratır ve onları cennete gönderir; "kötüler ve kötülük" ibret olsun diye mevcuttur. Tanrı her an, her yerde bu dünyanın işlerine müdahale eder; insanoğlunun kendini bu yazgıya bırakmasından başka seçeneği yoktur. Cebriye anlayışından bazı siyasal sonuçlar çıkarılmaktadır. Bunlara göre Tanrı'nm buyruklarını peygamberlerin halifesi olarak gösterilen "yetkin insan" uygulamaya sokacaktır. Yetkin insanın buyruklarına uymak, İslamiyet'in zorunlu ana ilkesidir. Emeviler bu siyasal anlayışı yozlaştırarak halifenin, peygamberin değil, Tanrı'nm halifesi olduğunu ileri sürmüşlerdir. "Yanılmazlık", "büyüklük", "yücelik" gibi sıfatların sahibi halifeye ve onun kurallarına boyun eğmek zorunlu görülmüş; despotik bir teokratik düzene, düzlem hazırlanmıştır. İslam'ı, şeriatçı Cebriye açısından ele alırsak, ne laikliğe ne de özgürlüğe yer vardır. Her şeyi, her iki dünyada da Tanrı düzenlemektedir; her hareketin içinde Tanrı iradesi bulunmaktadır. Bu durumda devlete de tanrı ilkeleri ve onun

halifesinin iradesi egemen olacaktır. Cebriye'nin tam kargısında olan akım "Mutezile"dir. Mutezile İslam akılcılığını temsil eder. Mutezile yandaşlarına göre Tanrı evrenin yaratıcısıdır. Tanrı maddeyi yarattığı gibi manevî kavramları da yaratmıştır. İyi-kötü, güzel-çirkin, doğru-yanlış Tanrı iradesinin eseridir. Tanrı, insana belirli bir yaşam vermiştir; kendi yarattığı maddî evrene onu yollamış; kitaplar da göndererek neyin iyi, neyin kötü olduğunu peygamberlerin yaşamlarındaki örneklerle belirtmiştir. İnsan kitaplardaki iyi kavramına uygun bir yaşam sürmelidir. İrade ve bilinç sahibi insan, iyi ve kötü arasında tercihler yapacak; iyiyi seçerse cennetle ödüllendirilecek; kötüyü seçerse cehennem azabı onu bekleyecektir. Tanrı, insan seçişlerine müdahale etmez. Eğer müdahale etseydi, onu sorumlu tutamazdı; seçiş Tanrinm olurdu ki, sorumluluk da onu ilgilendirirdi. Oysa insan özgürdür, çünkü sorumludur. Görülüyor ki, Mutezile akımına göre evreni yaratan Tanrı, bu dünyanın insanının fiillerine karışmamaktadır. Karışsaydı, insan sorumluluğunun anlamı kalmazdı. Mutezile'nin devlet anlayışı da özgürlükçü doğrultudadır. Özgürlükçü olması, laik devlet sistemine olanak sağlar. Tanrı evrenin temelidir; ama insan yaşamına karışmadığı gibi devletin işleyiş biçimine de karışmaz. Bu dünyanın fiillerini o, öteki evrende yargılamaktadır. Yöneticiler yaptıklarından bireysel olarak Tanrı'ya karşı sorumludurlar. Eğer, İslam'ın esasları olan iyiye, güzele, adile, ahlaklıya, doğruya uygun hareket ediyorlarsa, cennet onları beklemektedir. Yok, eğer baskı, zulüm, yalan, dolan, haksızlık içindeyseler, cehennem ateşi onların üzerindedir. Devlet işi, Tanrı'yı doğrudan ilgilendirmemektedir; dolayısıyla, laik devlet Mutezile felsefesine uygundur. Özgürlükçü ve karışmayan; ama her şeyin yaratıcısı olan Tanrı anlayışı, İslam'ın altın çağında yaygın bir felsefeydi. Zamanla devlet gücünün pekiştirilmesi güdüsüyle inananlara her şeye karışan Tanrı düşüncesi telkin edilmiş ve halifenin de Tanrinm vekili olarak bu durumun gözleyici ve uygulayıcısı olduğu söylenmiştir. Bu anlayış içinde laik devletten söz etmek kuşkusuz olanaksızdır. Ne yazık ki günümüzde de gelenekçiler "karışan

Tanrı" anlayışını benimsemektedir. Onlara göre yüce güç, nasıl olur da kendi yarattığı evrene ve insana müdahale edemez? Oysa yanıt son derece basit: Tanrı, fanilerin tutku ve arzuları, günlük yaşamlarıyla ilgilenen Zeus değildir. Tanrı, bu kadar basit şeylerle uğraşmaz. Onlar bireysel özgürlüğü bir türlü kabul edememekte ve bir güce kayıtsız koşulsuz boyun eğmeyi yeğlemektedirler. Oysa Tanrı, insanı kendine benzeyen, özgür "irade-i cüziye" sahibi bir varlık olarak yaratmıştır. Yazgıcılar, aslında kendilerini Tanrı'nm iradesine değil, başka insanların yorum ve çıkarlarına bırakmaktadırlar. Laiklik kavramı özgürleşme sürecinin en önemli kavramıdır. Laiklik ilkesi çağdaş, demokratik, halk egemenliği veya ulusal egemenlik anlayışına bağlı devletlerin vazgeçilmez ilkesidir. Laiklikten vazgeçmek akıldan ve özgürlükten, kısacası insanlıktan vazgeçmek demektir. Laikliği bir kenara atmak insanlık tarihinin ilerleme aşamalarını bir kalemde silmek anlamına gelir. Ancak, laikliği felsefi, sosyal, tarihsel konumu içerisinde ele almalıyız. Sosyal analizlere ve gerçeklere kayıtsız kaldığımız takdirde, laiklik ve demokrasi mücadelesinde kazanılan tüm aşamaları tersine çevirmiş oluruz. Özgürlük ve bilinç ortamı hakkını herkese tanımayan gerçek demokrat olamaz. İdeolojik mücadele yasaklarla değil, düşünceyle, alternatif felsefe ve fikir üretmekle yapılır; ve ancak böyle bir mücadele demokrasiye ve insan haklarına uygun bir mücadele konumuna gelebilir.

lll. KOMİSYONUN ÇALIŞMA RAPORU Komisyonumuz uzun müzakereler sonucunda birtakım somut teklifler ortaya koydu. Üzerinde mutabakata varılan tek bir öneride anlaşmak mümkün olmadığından ortaya çıkan metni şu şekilde formüle ettik: Birinci öneri: 1. Devlet dinî ve ideolojik çeşitliliği tanır, herhangi bir dini veya mezhebi özel olarak kayırmaz. Devlet bütün dinlerin, inançların ve dinî yorumların serbestçe örgütlenmesinin önündeki engelleri kaldırır, herkes için din ve vicdan özgürlüğünü ve dinî inançların gereklerinin serbestçe yerine getirilmesini güvence altına alır. 2. Din öğretimi, devlet okullarında isteğe bağlıdır. Din öğretimi belli bir dinin veya mezhebin inanç ve uygulama esaslarının dayatılması biçimini alamaz. Özel din okullarının ve din eğitimi ağırlıklı okulların kurulması serbesttir. 3. Temel hakların ve özgürlüklerin tanımında ve sayımında laikliğin kısıtlayıcı bir ilke ve kriter olarak yer almaması gerekir. 4. Temel hakların kötüye kullanılmamasına ilişkin anayasa hükmü ve baştan başa Türk Ceza Mevzuatı teknik-hukukî gereklerin dışında, ideolojik terimlere ve kavramlara yer vermemelidir. 5. Laiklikle ilgili bütün bu ilkeler, devletin insan hakları, hukuk devleti ve demokrasi ilkeleri doğrultusunda yeniden

örgütlendirilmesine ilişkin daha geniş bir çerçeve içinde düşünülmelidir. ikinci öneri: 1. 'Laiklik' terimi tıpkı tam karşıtı olduğu 'teokrasi' terimi gibi, karanlık bir terimdir. Önemli ve temel olan, insanlık onuru ve insan haklarında mutlak eşitlik ilkesidir. (Anayasa, m. 10) Korunması gereken evrensel değer budur. Şu halde anayasanın 2. maddesi şu şekilde formüle edilmelidir: Türkiye Cumhuriyeti, insanlık onuru ve insan haklarında mutlak eşitlik ilkesi ile hukuk devletinin evrensel adalet ilkesinden hiçbir felsefî veya dinî görüşe ödün vermeyen demokratik ve sosyal hukuk devletidir. 2. 'Laiklik' teriminin mutlaka muhafazası gerekli görülüyorsa, madde şu şekilde formüle edilebilir: Türkiye Cumhuriyeti, insanlık onuru ve insan haklarında mutlak eşitlik ilkesiyle hukuk devletinin evrensel adalet ilkesinden hiçbir dinî veya felsefî görüşe ödün vermeme anlamında laik, demokratik ve sosyal hukuk devletidir. 3. Diyanet İşleri Başkanlığının konumu. Diyanet İşleri Başkanlığı'nm kamu kurumu olması veya özel olması bir örgütlenme sorunudur, şeklî bir sorundur. Her ülkede, kendi tarihî şartlarına uygun bir şekilde örgütlenmeye gidilebilir. Türkiye'de, Diyanet İşleri Başkanlığı özerk bir kamu tüzel kişiliğine kavuşturulmalıdır. Alevîlik de Caferi fıkhı olarak, aynı kurum içinde bir seksiyon olarak temsil edilebilir. Diyanet İşleri bir kamu hizmeti kurumudur. Tarikatlarla ilişkisi olmamalıdır. 4. Tarikatlar: Alevî olsun, Sünnî olsun tarikatlar, tarikat örgütleri Diyanet İşleri'yle bağlantılı değildir. Kamu düzenini ve kamu ahlakım ihlal etmedikçe bunlar sivil topluma bırakılmalıdır. 5. Dinî eğitim: Diyanet İşleri'ne özerk kamu tüzel kişiliği niteliği tanındıktan sonra, ihtiyarî (iisteğe bağlı) olarak dinî eğitim konusunda devlet (Milli Eğitim Bakanlığı) ile bu özerk kamu kurumu Almanya'da olduğu gibi işbirliği yapabilir. 6. Mevzuatta yapılması gereken değişiklikler: a) Anayasada değişiklik yapıldıktan sonra, esasen kanunda bile yeri olmayan 'başörtüsü zulmü' gibi olumsuz tezahürlere, insan hakları ve hürriyetleri bilinciyle son verilmelidir. Kamu düzeni,

kamu hizmetinin zorunlulukları ihlal edilmedikçe, başörtüsü örtüp örtmeme gibi sorunlar, tamamen kişi hürriyeti, inancına göre yaşama hürriyeti içinde ele alınmalıdır. b) Düşünce açıklama hürriyeti bilincine de sahip olunarak, TCK'nm 163. maddesi kaldırıldıktan sonra, çok olumsuz ve dehşet verici bir fonksiyon yüklenen TCK 312. madde de değiştirilmeli, açıklığa kavuşturulmalıdır. Ancak, başka bireylerin insan haklarına, kişi güvenliğine tecavüz etmeleri için halkı kışkırtanlar cezalandırılmalıdır. Bu maddenin siyasî amaçlarla kötüye kullanılması önlenmelidir. Aksi takdirde, 'hukuk devletiyiz dediğimizde, tebessüm ile karşılaşmayı da göze almalıyız. Üçüncü öneri: Bu öneride laiklik ilkesi, bir kazanım olduğu düşünüldüğünden terim olarak da korunmaktadır. 'Laiklik', devletin ve tüm kamusal kurumların ve kuruluşların dinler, inançlar karşısında yansız, eşit uzaklıkta ve hoşgörülü olmasıdır. Bu bağlamda devlet ve dinlerin, inançların karşılıklı bağımsızlıkları gözetilerek: 1. Diyanet İşleri Başkanlığı devlet birimi olmaktan çıkarılmalı. Dinler ve inançlar topluluklara bırakılmalıdır. 2. Kültürün kurucu bileşenlerinden/öğelerinden biri olan, dinlerin, inançların kendilerini belirleme ve örgütlenme hak ve özgürlükleri tanınmalı, korunmalı ve özendirilmelidir. 3. Dinlerin, inançların öğrenimleri din-inanç içindeki ve dışındaki ve bunları değiştirmeyi içeren görüşleri de kapsayıcı, nesnel, eleştirel ve çoğulcu olmak, kamu güvenliği, kamu ahlakı, kamu sağlığı ve başkalarının hak ve özgürlüklerini koruma koşuluyla dinsel-inançsal topluluklara bırakılmalı. Bunların hukuksallığma yasama ve yürütme organları değil, yargı karar vermelidir. Laiklik terimi ve tanımının, halkoyuna sunulması da dördüncü bir yöntem önerisi olarak ileri sürülmüştür.

GENEL KURUL (I. OTURUM) Başkan: Prof. Dr. Mehmet S. Aydın

KOMİSYON RAPORLARININ OKUNMASI l. KOMİSYONUN ÇALIŞMA RAPORU Ahmet Arslan: Bizim komisyon din-devlet, din-siyaset ilişkilerini ele alan bir komisyondur. Bu ana başlık altında düşünülecek bazı alt konuları da kendi müzakere alanı içinde düşünmüştür. Ele aldığımız konuların bazılarında tam bir mutabakata yaklaşılmıştır. Bazı konularda tam bir mutabakat değil fakat bir görüş ağırlığının olduğu ortaya çıkmıştır. Başka bazı konularda da görüşler ifade edilmiş, ama o görüşlerden ne bir mutabakat ne de bir görüş ağırlığı diyebileceğim bir durum ortaya çıkmamıştır. Metni okuyorum: Din-devlet, din-dünya ilişkilerini ele alan I. Çalışma Grubu, esas itibarıyla siyasetin, devletin ereği, işlevi ve ilgi alanıyla, yine genel olarak dinin ereği, işlevi ve ilgi alanı konusunda bir görüş oluşturmaya ve bunların arasındaki ilişkilerin uyumlu, barışçı bir şekilde olmasının imkân ve şartlarını düşünmeye çalışmıştır. Genel olarak, devlet ve din hakkında geliştirilen modeli, daha özel olarak İslam dini ve Türkiye Cumhuriyeti Devleti ile ilgili olarak özelleştirmek ve İslam'ın kendisi ile, Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin din ve devlede ilgili geliştirilen yukarıdaki ideal modele ne kadar uyduğunu, hangi noktadan eksiklik veya zaafları olduğunu

tespit etmek cihetine girmiştir. İkinci aşamada, tespit edilen eksiklik veya zaafların giderilmesi ve mevcut olan realitenin, ideal olan modele uydurulması veya yaklaştırılması için, hangi tür önerilerde bulunulabileceğini tartışmıştır. Devletin varlık nedeni, ereği ve işlevi ile ilgili olarak çalışma grubunun üyeleri arasında genel bir mutabakata varıldığından söz edilebilir. Bu mutabakatın başlıca unsurlarının şunlar olduğu tespit edilmiştir: 1. Devletin kendisinin, kendisinden kaynaklanan herhangi bir kutsallığı yoktur. Devlet kutsallığını kendi dışından veya üstünden, bir merciden almadığı gibi varlık nedeninin bizzatihi kendisinde bulaıı ahlakî, yarı kutsal bir kurum değildir. 2. Devlet, bireylerin doğal, insanî ilgi ve ihtiyaçlarını yerine getirmek için var olan, meşruiyetini, ereğini ve işlevini bu ilgi ve ihtiyaçlarda bulan insanî bir kurumdur. 3. Bu ilgi ve ihtiyaçlar içerisinde esas olarak, insanların yaşama, güvenlik, adalet, özgürlük gibi yine temel ve doğal ihtiyaçları sayılabilir. 4. Devletin herhangi bir ideolojisi olamaz. Devlet, her türlü ideolojiye, inanç veya felsefî görüşe eşit uzaklıkta ve yakınlıkta bulunması gereken bir kurumdur. Bu bağlamda olmak üzere: Komisyon üyeleri demokrasi, insan hakları, özgürlük ve barış içinde yaşama gibi değer ve talepleri bir ideolojinin unsurları olarak tammlamamaktadır. Din ile ilgili olarak ise, komisyon üyeleri arasında siyasete ve devlete ilişkin olarak ortaya çıkan mutabakata benzer bir mutabakat elde edilememiştir. Bununla birlikte komisyon üyeleri arasında şu noktalarda belli bir görüş ağırlığının varlığından bahsedilebileceği ortaya çıkmıştır: 1. Din, çok çeşitli yönleri olan, karmaşık, insanî, kültürel, sosyal bir olgu ve kurumdur. 2. Bu cepheler içerisinde inanç, ibadet ve ahlakla ilgili yönlerin varlığı aslî olmakla birlikte, bunun yanında dinin belli bir ölçüde siyasetle ilgili talebinin varlığı kabul edilmiştir. Dinin

siyasetle ilgili talebi olarak, özellikle bir siyaset etiğinden bahsedilebileceği kabul edilmiştir. Dinin siyasetle paylaştığı veya bir siyaset olarak peşinden koştuğu şeyin, siyasal etik yani adalet, güvenlik, özgürlük ve insan onurunun korunması gibi değerler olduğu kabul edilmiştir. 3. Bununla birlikte İslam'ın gerek kuramında, gerekse tarihsel pratiğinde bu değerlerin, ne tür bir siyasal rejim ve yönetim biçimi altında aktüalize edilmesi gerektiğine ilişkin somut bir önerisi veya programı olmadığı, bu siyasal etik alanına ait değerlerin gerçekleştirilme tarzı, şekli ve yönetimini insanların kendi bilgi, tecrübe ve bilgeliklerine bıraktığı görüşünde olduğu sonucuna varılmıştır. Üzerinde herhangi bir anlaşmaya varılamayan bazı noktaların da şunlar olduğu müşahede edilmiştir: 1. Özel alanla kamusal alan arasındaki ayırımın ne şekilde yapılabileceği konusunda bir görüş birliği ve ağırlığı hasıl olmamıştır. 2. İnsanların farklı yaşam tarzlarını, ortak bir hukuk sistemi içerisinde nasıl gerçekleştirebilecekleri konusunda bir görüş birliği ve ağırlığı hasıl olmamıştır. 3. Eğitimle ilgili olarak da, yine eğitim alanının hangi ölçüde devlete, sivil topluma veya dinsel cemaatlere bırakılabileceği konusunda da herhangi bir görüş birliği ve ağırlığı tespit edilememiştir.

11. KOMİSYONUN ÇALIŞMA RAPORU Mehmet Aydın: İslam'da akıl-vahiy ilişkisi ve hakimiyet konusunu tartışmak üzere toplanan komisyonumuz müzakereleri sonucunda aşağıda belirtilen hususlarda görüş birliğine varmıştır: 1. Temel amacı insanları dünya ve ahiret hayatında iyilik, güzellik ve mutluluğa ulaştırmak için yol göstericilik olan vahiy, akla hitap eder ve onun tarafından anlaşılmasını ve yorumlanmasını ister. İslam düşünce tarihinde akıl-vahiy ilişkisi çok çeşitli şekillerde ele alınmış, bu konuda çok çeşitli ekoller ortaya çıkmış ve bu alanda çok zengin bir literatür meydana gelmiştir. 2. İslam fikir tarihinde, aklın önemini küçümseyen veya küçümser gibi görünen bazı anlayışlar mevcut olmasına rağmen, bu hususta hakim çizgi özü itibariyle din ile, dolayısıyla vahiy ile akıl arasında bir zıtlığın olmadığı istikametinde ilerlemiş, temel İslamî ve fikrî disiplinler (tefsir, kelam, hukuk, felsefe vs.) böyle bir süreç içinde oluşmuş ve gelişmiştir. 3. İslam'da vahyin nasıl anlaşılıp yorumlanacağı hayatî bir önem arz edegelmiştir. Denebilir ki bütün ana disiplinler vahyin anlaşılması çabası ve kendilerini onun ışığında tarif ve tasnif etme düşüncesiyle toplum hayatına girmeye çaba harcamıştır. Bu tutum onlar için en azından klasik dönemde aynı zamanda bir meşruiyet çabası olmuştur. 4. Vahyin anlaşılması ve yorumlanması hususunda inanmış

her insana düşünce gücü ve bilgisi ölçüsünde sorumluluk düşmektedir. Her mümin başka bir ifadeyle aklını kullanmak ve hayatına ona göre düzen vermek durumundadır. Hiçbir fert veya zümre dinin anlaşılması ve yorumlanması konusunda ilahî bir yetkiye sahip olduğu iddiasında bulunamaz. 5. İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha sıcak ve somut bir biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla, taakkule önem verilmiş, hatta nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen bazı hükümlerin ana maksatları dikkate alınarak farklı yorumlar yapılabilmiş ve farklı uygulamalara gidilebilmiştir. 6. İslam dünyasında özellikle son dönemlerde karşı karşıya kalman siyasî, iktisadî ve kültürel zorunluluklar nedeniyle İslam dinini adeta (modern ve sıkı anlamda) bir ideoloji gibi anlayan görüşler ortaya çıkmış ve bu durum ciddi bir kavram kargaşasına sebebiyet vermiştir. Bunların başında ise, 'hakimiyet' konusu gelmektedir. Şüphe yok ki, Kur'an ışığında bakıldığında âlem üzerinde bilgisi, iradesi, rahmeti, adaleti ve kudretiyle mutlak hakim durumunda olan Allah'tır. Bütün var olanlar canlısı cansızı, inananı inanmayanı ile bu kozmik hakimiyetin altındadır. Fakat bu hakimiyetin, 'Hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer alan hakimiyetle karıştırılması büyük bir yanlışlıktır. 'Hakimiyet milletindir' demek, yalın bir ifadeyle söylendikçe, 'Hakimiyet bir ferdin, bir zümrenin, bir sınıfın tabii veya ilahi hakkı değildir' demektir, 'millî iradeyi esas almak, onun üstünde siyasî bir otorite tanımamak' demektir. 7. Çalışma grubumuz, millî iradenin üstünlüğünün korunması için her yurttaşın üstüne düşeni yapması konusunda çok titiz davranması gereği üzerinde önemle ve ısrarla durmuştur. 8. Bu arada müzakereler laiklik konusunu da içine alacak şekilde genişlemiş ve şu konuda görüş birliği hasıl olmuştur; 'Laiklik esas itibariyle bir devlet tutumudur. Devlet, hukuk devleti çerçevesi içinde dinî inanışlar ve felsefî kanaatler konusunda tarafsız bir konumda olmak zorundadır. Devlet, vatandaşlarının inanma veya inanmama haklarını, kamu düzenine riayet etmesi şartıyla korumak, inançlarını hayatlarına getirmelerinin karşısında duran engelleri ortadan kaldırmak durumundadır. Laik devlet, dini tanımlamaz ve bir din siyaseti gütmez.

111. KOMİSYONUN ÇALIŞMA RAPORU Hüseyin Hatemi: Bizim komisyondan müttehit veya çoğunlukla bazı kısımları teyit edilen bir metin çıkmadı. Fakat okuduğumuz zaman göreceğiz ki bazı noktalarda hiç değilse bir uzlaşma var. Biz de oylamaya gidip, tek bir metin haline getirmek istemedik. Uç öneri, bir de şeklî bir öneriyle dört öneriyi genel kurula arz etmeye karar verdik. Metni okuyorum: Yapılan tartışmalar sonucunda, üzerinde mutabakata varılan tek bir öneride anlaşmak mümkün olmadığından ve esasen tartışmalara ve müzakerelere ilişkin ses kayıtları bilahare çözülüp ayrıca yayınlanacağı göz önünde bulundurularak, herhangi bir oylamaya gidilmeksizin aşağıdaki üç ayrı teklifin genel heyete sunulması uygun görülmüştür: Birinci öneri: 1. Devlet dinî ve ideolojik çeşitliliği tanır, herhangi bir dini veya mezhebi özel olarak kayırmaz. Devlet bütün dinlerin, inançların ve dinî yorumların serbestçe örgütlenmesinin önündeki engelleri kaldırır, herkes için din ve vicdan özgürlüğünü ve dinî inançların gereklerinin serbestçe yerine getirilmesini güvence altına alır. 2. Din öğretimi, devlet okullarında isteğe bağlıdır. Din öğretimi belli bir dinin veya mezhebin inanç ve uygulama esaslarının dayatılması biçimini alamaz. Özel din okullarının ve din eğitimi ağırlıklı okulların kurulması serbesttir.

3. Temel hakların ve özgürlüklerin tanımında ve sayımında laikliğin kısıtlayıcı bir ilke ve kriter olarak yer almaması gerekir. 4. Temel hakların kötüye kullanılmamasına ilişkin anayasa hükmü ve baştan başa Türk Ceza Mevzuatı teknik-hukukî gereklerin dışında, ideolojik terimlere ve kavramlara yer vermemelidir. 5. Laiklikle ilgili bütün bu ilkeler, devletin insan hakları, hukuk devleti ve demokrasi ilkeleri doğrultusunda yeniden örgütlendirilmesine ilişkin daha geniş bir çerçeve içinde düşünülmelidir. İkinci öneri: 1. 'Laiklik' terimi tıpkı tam karşıtı olduğu 'teokrasi' terimi gibi, karanlık bir terimdir. Önemli ve temel olan, insanlık onuru ve insan haklarında mutlak eşitlik ilkesidir. (Anayasa, m. 10) Korunması gereken evrensel değer budur. Şu halde anayasanın 2. maddesi şu şekilde formüle edilmelidir: Türkiye Cumhuriyeti, insanlık onuru ve insan haklarında mutlak eşitlik ilkesi ile hukuk devletinin evrensel adalet ilkesinden hiçbir felsefî veya dinî görüşe ödün vermeyen demokratik ve sosyal hukuk devletidir. 2. 'Laiklik' teriminin mutlaka muhafazası gerekli görülüyorsa, madde şu şekilde formüle edilebilir: Türkiye Cumhuriyeti, insanlık onuru ve insan haklarında mutlak eşitlik ilkesiyle hukuk devletinin evrensel adalet ilkesinden hiçbir dinî veya felsefî görüşe ödün vermeme anlamında laik, demokratik ve sosyal hukuk devletidir. 3. Diyanet İşleri Başkanlığı'mn konumu. Diyanet İşleri Başkanlığı nın kamu kurumu olması veya özel olması bir örgütlenme sorunudur, şeklî bir sorundur. Her ülke de, kendi tarihî şartlarına uygun bir şekilde örgütlenmeye gidilebilir. Türkiye'de, Diyanet İşleri Başkanlığı özerk bir kamu tüzel kişiliğine kavuşturulmalıdır. Alevîlik de Caferî fıkhı olarak, aynı kurum içinde bir seksiyon olarak temsil edilebilir. Diyanet İşleri bir kamu hizmeti kurumudur. Tarikatlarla ilişkisi olmamalıdır. 4. Tarikatlar: Alevî olsun, Sünnî olsun tarikatlar, tarikat örgütleri Diyanet İşleri'yle bağlantılı değildir. Kamu düzenini ve kamu ahlakım ihlal etmedikçe bunlar sivil topluma bırakılmalıdır. 5. Dinî eğitim: Diyanet İşleri'ne özerk kamu tüzel kişiliği niteliği tanındıktan sonra, ihtiyarî (isteğe bağlı) olarak dinî eğitim

konusunda devlet (Milli Eğitim Bakanlığı) ile bu özerk kamu kurumu Almanya'da olduğu gibi işbirliği yapabilir. 6. Mevzuatta yapılması gereken değişiklikler: a) Anayasada değişiklik yapıldıktan sonra, esasen kanunda bile yeri olmayan 'başörtüsü zulmü' gibi olumsuz tezahürlere, insan hakları ve hürriyetleri bilinciyle son verilmelidir. Kamu düzeni, kamu hizmetinin zorunlulukları ihlal edilmedikçe, başörtüsü örtüp örtmeme gibi sorunlar, tamamen kişi hürriyeti, inancına göre yaşama hürriyeti içinde ele alınmalıdır. b) Düşünce açıklama hürriyeti bilincine de sahip olunarak, TCKiun 163. maddesi kaldırıldıktan sonra, çok olumsuz ve dehşet verici bir fonksiyon yüklenen TCK 312. madde de değiştirilmeli, açıklığa kavuşturulmalıdır. Ancak, başka bireylerin insan haklarına, kişi güvenliğine tecavüz etmeleri için halkı kışkırtanlar cezalandırılmalıdır. Bu maddenin siyasî amaçlarla kötüye kullanılması önlenmelidir. Aksi takdirde, 'hukuk devletiyiz' dediğimizde, tebessüm ile karşılaşmayı da göze almalıyız. Üçüncü öneri: Bu öneride laiklik ilkesi, bir kazanım olduğu düşünüldüğünden terim olarak da korunmaktadır. 'Laiklik', devletin ve tüm kamusal kurumların ve kuruluşların dinler, inançlar karşısında yansız, eşit uzaklıkta ve hoşgörülü olmasıdır. Bu bağlamda devlet ve dinlerin, inançların karşılıklı bağımsızlıkları gözetilerek: 1. Diyanet İşleri Başkanlığı devlet birimi olmaktan çıkarılmalı, dinler ve inançlar topluluklara bırakılmalıdır. 2. Kültürün kurucu bileşenlerinden/öğelerinden biri olan, dinlerin, inançların kendilerini belirleme ve örgütlenme hak ve özgürlükleri tanınmalı, korunmalı ve özendirilmelidir. 3. Dinlerin, inançların öğrenimleri din-inanç içindeki ve dışındaki ve bunları değiştirmeyi içeren görüşleri de kapsayıcı, nesnel, eleştirel ve çoğulcu olmak, kamu güvenliği, kamu ahlakı, kamu sağlığı ve başkalarının hak ve özgürlüklerini koruma koşuluyla dinsel-inançsal topluluklara bırakılmalı, bunların hukuksallığına yasama ve yürütme organları değil, yargı karar vermelidir. Laiklik terimi ve tanımının, halkoyuna sunulması da dördüncü bir yöntem önerisi olarak ileri sürülmüştür.

KOMİSYON RAPORLARI ÜZERİNE KONUŞMALAR Fehmi Koru: Bu toplantıyı düzenleyenlere teşekkür etmek istiyorum. Çünkü buraya gelmeden önce, katılımcıların listesini gördüğümde ve bir de toplantının genel başlığına bakınca aramızda çok şiddetli tartışmalar yaşanacağı ve buradan hiçbir uzlaşmaya varılamayacağı gibi bir görüşe sahiptim. Özellikle de endişe ettiğim nokta, bu komisyonun çalışmalarıydı. Çünkü, vahiy etrafında dünyayı algılamayı hedefleyen bir çalışma grubuydu. Günümüzün sorunları da hepimizin malumu olduğuna göre, o sorunlar etrafında sanki bir uzlaşma olamazmış gibi düşünüyordum. Ancak görüyoruz ki, çok ciddi bir uzlaşmaya varılmış. Çıkan metin de, okunduğu zaman burada bulunan diğer katılımcıların yüzlerindeki ifade, gerçekten bütün insanların o metin üzerinde uzlaşabileceğini gösteriyor. Bu komisyonun bütün üyelerine bir katılımcı olarak teşekkür etmeyi bir görev biliyorum. Burada çok önemli bir uzlaşma sağlandığı gibi, diğer komisyonlarda da başka uzlaşmalara varıldı. Diyorum ki, önce bu uzlaşmalar görülsün. Çünkü geçişli birtakım hususlar var. Bizim de aynı konularda ona uygun açılım getirebilecek görüşlerimiz var. Öğleye kadar komisyon raporları üzerindeki mutabakatlar ortaya konsun. Sonra da ayrıldığımız noktalar varsa onlar üzerinde

tartışalım. Ahmet Arslan: Bence de son derece uygun. Hepsini birlikte görelim. Sadece üzerinde uzlaşılan metinler değil, uzlaşılmayan metinleri de. Rıza Zelyut: Komisyon metinlerinin tek tek ele alınmasını öneriyorum; ama komisyon metinlerinin açıklanması yönünde değil, komisyonun kabul ettiği metne itiraz noktasında birtakım görüşler varsa, alınmasını öneriyorum. Çünkü, büyük ölçüde katıldığım metinde, itiraz ettiğim noktalar da var. Süleyman Ateş: Hüküm konusunda birkaç şey söylemek istiyorum. Kur'an, insan hayatım doğumundan ölümüne kadar düzenleyen birtakım kurallar getirmiştir. Kur'an'ı hayatın bir safhasından tecrit etmek mümkün değildir. Çünkü Kur'an da, dünya ve ahiret, doğa, maneviyat iç içedir. Kur'an'da, ahiret tasvirleri yanında, doğa tasvirleri (gökler; yıldızlar, denizler, ırmaklar, kuşlar...) vardır ve Kur'an'a göre bunların her biri Allah'ın birer ayetidir. Allah'ın indirdiği vahiy ayetlerini okumak ne kadar önemliyse, bu doğa ayetlerini okumak da o kadar önemlidir. Yani dünyayı ahiretten, sosyal yaşamı dinî yaşamdan kesin çizgilerle ayırmak mümkün değildir. Bu temel inanç bulunduktan sonra, Kur'an herkese din ve vicdan özgürlüğü tanımakta ve şeriatların ayrılığını doğal olarak görmemektedir. Bu konuda tartışmanın da yararlı olmadığını vurgular ve üç yerde tekrarlar Kur'an; Her biriniz için bir şeriat, bir yöntem, yol belirledik' buyurur. Onun için Kur'an, kitap ehline kendi kitaplarının hükümlerini uygulamasını emrediyor. Hz. Peygamber (s.a.s.)'e Kur'an, "Eğer ehl-i kitap kendi davalarını sana getirirlerse, onlara kendi hükümleriyle hükmetmelisin." diyor. Kur'an, şeriat ayrılığını, kültür ayrılığını doğal kabul ediyor. Fakat önemli olan, bir noktada birleştirmektir, o da tevhid çizgisi, yani herkesin Allah'ın birliğine inanması ve gönderdiği peygamberleri kabul etmesi. Yoksa ayrıntı üzerinde ihtilafa düşmenin bir faydası yoktur. Hüküm meselesine gelince, dediğim gibi Kur'an-ı Kerim, ehl-i kitabın kendi kitaplarının hükümlerini uygulamasını emrediyor. İlle de kendi getirdiği hükümleri uygulama mecburiyetini öngörmüyor onlara. Din ve vicdan özgürlüğü, bir hukuk özgürlüğü tanımaktadır. Ben, bir Müslüman olarak Kur'an m hükümlerine tabi

olmayı elbette yeğlerim ve bu benim için idealdir. Fakat bir de toplumun görüşü var. Toplum hangi hukukla, hangi sistemle mutlu oluyor, toplumun çoğunluğu neyi benimsiyor? Toplumun % 80'i laik düzenden yanaysa, o zaman ben mesela % 10'u temsil eden bir fert olarak diyemem ki, ille ben Kur'an'ın bütün hükümlerini uygulayacağım. Kur'an da, zaten insanları buna zorlamamıştır. 'Dinde zorlama yoktur. O halde, toplumun çoğunluğu neyi benimsiyorsa, hangi düzenden yanaysa o düzeni uygulamak Kur'an-ı Kerim'e aykırı değildir. Kur'an-ı Kerim'de, 'Hüküm Allah'ındır', 'Hüküm verme yetkisi Allah'a aittir sözünde siyasî bir söylem yok. Kur'an'ın bu sözünden maksat, din hükmü koymak, helal-haram hükmü koymak tamamen Allah'a mahsustur, insanlar, kendi kendilerine birtakım aklî spekülasyonlar, birtakım fikirler beyan edip bunları Allah'ın hükmü gibi göstermeye, din hükmü yapmaya hak sahibi değillerdir. Kur'an diyor ki; 'Kendi dillerinizin nitelendirmesiyle şu helaldir, şu haramdır demeyiniz. Bu suretle Allah'a iftira etmiş olursunuz. Allah'a iftira edenler onmazlar.' Din kolaydır, din sadedir. Dinin getirdiği hükümler her devirde ve her topluma uygun olacak genişliktedir. Mesela Kur'an; 'İyilik ve takvada birbirinize yardım ediniz ama düşmanlıkta, günahta birbirinize yardım etmeyiniz' buyurur. Bunun modası geçmez. 'Annenizin babanızın aleyhinde, kendi aleyhinizde, akrabanızın aleyhinde olsa da, doğruluktan ayrılmayınız. Şahitlik yaparken, doğru şahitlik yapınız'. Bunun da modası geçmez. 'Baskı, şiddet ortadan kaldırılıncaya, vicdan özgürlüğü sağlanıncaya kadar onlarla savaşınız. Ama, karşıdaki insanlar baskıya son verir, vazgeçerlerse, vicdan özgürlüğü sağlanırsa zalimlerden başkasına haksızlık yoktur. Bunların modası geçmez. 'Siyasal yönetim anlamında hüküm halkındır' şeklinde bir öngörü doğru sayılabilir. Kur'an-ı Kerim'de bunun prensibi de vardır. Hz. Peygamber'e diyor ki: 'Sen yapacağın işlerde onlara danış. Eğer Peygamberin kendi görüşleri kesin bağlayıcı olsa veya bu konuda ilahî hüküm olsa, 'sen sahabilerine danış' demezdi Allah. Demek ki, yönetim konusunda, savaşa mı karar verilecek, bir yol mu açılacak, hendek mi kazılacak? Bu tür siyasî meselelerde ashabına

danışıyordu. Hatta Peygamber'in çok ilginç bir sözü var. Bir ordu komutanına, 'Sen düşmanınla savaşırken, onlar sulha yanaşırlarsa sen de sulha yanaş. Ancak onlara kendi hükmünü uygula, Allah ve Resulünün hükmünü uygulama. Çünkü o konuda Allah'ın hükmünü sen bilemezsin' diyor. Bu çok önemli bir mesajdır. Siyasî meselelerde toplumun fikirleri alınarak, yani demokratik sistemle yönetim sağlanabilir, ancak Kur'an'm temel hükümlerine bağlı kalmak gereklidir. Hz. Ebu Bekir de, Ömer de, Osman da, Ali de seçiliyor, tayinle gelmiyor. Yani aslında cumhuriyet sistemini, seçimi İslamiyet getirmiş. Fakat daha sonra bu seçim sistemi maalesef babadan oğula intikal eden, krallık sistemine dönüştürülüyor. Ebu Bekir diyor ki: 'Ben sizin oylarınızla buraya gelmiş bulunuyorum, sizin en iyiniz değilim; ama siz seçtiniz, buradayım. Ben temel yasalara bağlı kaldığım sürece, bana itaat edersiniz. Onların dışına çıkarsam bana itaat etmeniz gerekmez'. Yani tam bir halk demokrasisidir ve bunu Kur'an-ı Kerim ve İslam getirmiştir. Salih Akdemir: Genelde vahye aşkın bir kaynak olarak bakılıyor. Aslında son zamanlarda yapılan çalışmalar bunu insan boyutlu olarak algılamanın da mümkün olduğunu ortaya koyuyor. Vahyin bir noktada beşerî olarak algılanabileceği konusunda görüş birliğine varılacak olursa, laik kesimle diğer kesim arasındaki kaynak sorunu böylece ortadan kalkmış olacak ve bence uzlaşma daha kolay sağlanmış olacaktır. Kur'an'm ortaya koyduğu ilkeler dikkatle incelenecek olursa, bunlar çoğunlukla değişmeyen ilkelerdir. Biz bunlara hukukî bir kavram olarak, 'doğal hukukun sonuçları' diyebiliriz. Bugün öldürmek her yerde suçtur, yalan her yerde suçtur. Bunlar insanın içinde olan, doğuştan gelen konulardır. Zaten laikliğin dayandığı ilkeler, insan hakları doğuştan gelen ilkelerdir. Bunlar bizim içimizde olan ilkelerdir, dışarıdan gelen ilkeler değildir ve bunların evrensel olmasının nedeni de budur. Nasıl bunların varlığı konusunda insanlar arasında ihtilaf yoksa, vahyi de böyle algılamak mümkündür. Özellikle İbn-i Arabi vahyin dışarıdan olmadığım, insanın içinden olduğunu, peygamberin kendiyle konuştuğunu ifade ediyor. Bu yaklaşım önceleri bana da epey ters gelmişti. Ama bugün Jung'un

analitik psikolojisi sayesinde bu konu daha bir açıklığa kavuşmuş olmaktadır, insanlarda 'ortak bilinçdışı' denilen bir özellik vardır. Bu 'ortak bilinçdışı' bizim hem geçmişimizi, hem geleceğimizi içinde barındırmaktadır ve bu hepimizde vardır. İnsan şu anda hem geçmişini hem geleceğini içinde barındırmaktadır. Ama bu toplumsal açılıma göre gerçekleşebilmektedir. Peygamberler işte bu yaklaşıma göre, 'ortak bilinçdışı'na inebilen, arınmış, yabancılaşmamış temiz kimselerdir. Onlar bu bilgileri bize aktarmaktadırlar. Bu bilginin diğer çekici yanı şudur: İnsanlıkla ilgili tüm kavramlar, insanın içinde bulunmaktadır. Eğer insanın içinde bir 'anne' imgesi olmasa, bir kanun arketipi olmasa, bir Allah arketipi olmasa, insan bu kavramları dış dünyada idrak edemez. Bütün bu kavramlar daha önceden insanın içinde olduğu için, insan bu kavramların dış dünyadaki karşılıklarını bulabilmektedir. Bana göre insanlık 5 milyon kavram üretmiştir şu ana kadar ve bu kullandığı arketipin % l'i bile değildir. İnsanlık birbirleriyle çekişip birbirlerini yok edeceği yerde, insanlık yararına çalışsa kullanacağı arketip sayısı artacaktır ve böylece gerçekleştirmiş olacağı medeniyet de daha üstün bir noktaya gelecektir. Vahyin son peygamber Hz. Muhammed (s.a.s.)'le bittiği ve artık insanın semayla ilişkisinin kesildiği vurgulanıyor. Bu, nübüvvet açısından doğrudur. Bir daha peygamber gelmeyecektir, ama Kur'an'a göre vahiy, yani insanın Allah'la ilişkisi ya da Allah'ın insanla ilişkisi sonsuza dek devam edecektir. Kur'an-ı Kerim açıkça bu konuyu vurgulamaktadır. Bunun anlamı şudur: İnsanlığın gelişmesi için her şey daha yeni başlamıştır, donuklaşan hiçbir şey yoktur. Yahya Akengin: Ana başlık İslamiyet ve laiklik. Burada dinin mahiyetinin tartışılmasına girilir ise amaçtan uzaklaşılır. Esas olan bugün Türkiye'nin bir sıkıntısı var. Bu sıkıntının buradaki yetkin uzmanlar tarafından, hedeften sapmadan ortaya konulması ve yol gösterilmesi meselesidir. Bilgisizlik ve bilinçsizliğe bir çare aranmaktadır. O bakımdan tartışmalar bu seyre dönerse herhalde amaca dönülmüş olur. Namık Kemal Zeybek: Ben bu toplantıyı tarihî bir toplantı olarak görüyorum. Türkiye'nin içinde bulunduğu bir sıkıntı vardır ve çözümler de sıkıntılardan ortaya çıkar. Bir bunalım yaşıyoruz.

Buradan bir çözüm çıkaracağız. Burada Türkiye'nin bu konularda sözü olan en değerli ilim adamları toplanmış ve isabetli bir iş yapılmış. Öyleyse buradan, anlaştığımız noktaları çıkarmamız lazım. Bence II. Komisyon meseleyi can damarından yakalamış: 'Hakimiyet kimin?', 'egemenliğin kaynağı ne?', 'toplumu yönetecekler bu güçlerini nereden alacaklar?', temel problem bu. Arabaların arkasında yazıyor, 'Hakimiyet Allah'ındır. Bir adım daha ileri götürülüyor, bazı insanlar 'Biz Türkiye'de Allah'ın hakimiyetini kuracağız' diyorlar. Demek ki, Allah kendi hakimiyetini kuramamış, yazık, sevabına birileri o hakimiyeti kuracaklarmış. İnce nokta şu: 'Peki nasıl kuracaksınız?' Bunlar demokrasiyi İslam'a aykırı gösteriyorlar. Onlara göre, ülkeyi Allah adına din bilginleri yönetecekmiş. Bunları televizyonlardan defaatle dinledik. Dolayısıyla ben diyorum ki, şu toplantıdan hiçbir karar çıkaramazsak bile eğer biz, 'egemenlik Allah'ındır' kavramı ayrı bir kavramdır ve elbette hepimiz inanıyoruz, o anlamda tabii ki her şey Allah'ındır, ama biz Müslüman'ız ve aynı zamanda, toplum hayatında, siyasette, devlet yönetiminde, 'egemenlik kayıtsız şartsız milletindir' sözüne de inanıyoruz diyebiliyoruz. Bunu biz oydaşmayla sağlarız. Bunu yapabilirsek tarihî bir iş yapmış olur ve Türkiye'yi rahatlatırız. Ali Bulaç: 'Hakimiyet Allah'ındır sözü motamot Kur'an da yer almıyor. Bu söz Katolik kilisesine aittir, (Omnis potestas deo) yani hakimiyet Tanrı'nmdır. Bundan anlaşılan şey, İsa'nın bedeni olan kilisenin hakimiyet hakkını kullanmasıdır. Çünkü, Hıristiyanlığı savunmak üzere Tanrı kiliseye iki kılıç vermiştir. Bu kılıçlardan birini papa elinde bulunduruyor, diğerini de imparatora veriyor. Fakat imparatora kılıcı veren papadır, dolayısıyla papanın imparator üzerinde, dünyevî, cismanî iktidar üzerinde hakkı vardır. İslam'da bunun karşılığı yoktur. Fakat 'hüküm Allah'a aittir' ayeti ve buna benzer ayetler vardır. Burada 'hakimiyet hakkı Allah'ındır' veya 'hakimiyet Allah'ındır', dediğimiz zaman siyasî iktidarın menşeini anlıyoruz. Bu anlamda siyasî iktidarın menşei ve onu kullanma hakkı, ne halifenindir, ne kralındır, ne tanrı-kralmdır, ne bir sınıfındır, ne papanın, ne de din adamlarınmdır. Yönetilenlerindir, halkındır. Çünkü Allah'ın iradesi halifede tecelli etmez, devlette tecelli etmez,

ümmette tecelli eder. Ümmet kendi kaderi üzerinde karar verir ve yaptıklarından sorumlu olur. O halde burada hakimiyeti üç ayrı bağlamda ele almak gerekir. Birisi, 'değerler alanında, diğeri, bir toprak üzerinde hükümran olma, yani 'siyasî bağımsızlık' anlamında, sonuncusu da, 'siyasî egemenlik' anlamında. Şimdi, 'siyasî egemenlik' anlamında biz dedik ki, 'hakimiyet yönetilenlerindir, halkındır . Fakat burada komisyonumuz bunu rapor haline dökerken millî hakimiyet kavramına fazlasıyla vurgu yapmış. Benim bir önerim ve talebim var. Bence 'millî hakimiyet' kavramı modern dünyanın gelmekte olduğu nokta açısından aşılmakta olan bir kavramdır. Fransız Devrimi'nin formüle ettiği bir kavramdır. Çünkü, bizzat milletin kendisi tarihsel bir kategoridir. Milletin sosyal hayatta, tarihte ve tabiatta somut, ontolojik bir karşılığı yoktur. Milleti meydana getiren devletlerdir. Devletler kurulur, arkasından milletler inşa edilir. Millet siyasî akim, siyasî zihnin bir inşasıdır. Dolayısıyla aşılmakta olan tarihsel bir kategoriye hakimiyet kavramını dayandırmamamız gerekir diye düşünüyorum. Daha evrensel bir kavram kullanmak zorundayız. Bunun yerine demokratik yönetimlerin de temelini teşkil eden 'halkın yönetimi kavramını öneriyorum. Bu, bir halkın ulusal sınırları dahilindeki siyasi bağımsızlık ve hükümranlık haklarına halel getirmez. Tarihte merkezî, örfî ve demokratik devletlerde ortak olan iki kategori var; yönetenler ve yönetilenler kategorisi. Bunlar tarihsel değil, evrensel kategorilerdir. O halde, 'siyasî hakimiyet yönetilenlere aittir, halka aittir diyebiliriz. Millet ve millî hakimiyet kavramının yerine bunun konmasını öneriyorum. Raporun diğer bütün maddelerine aynen katılıyorum. Yaşar Nuri Öztürk: Laik kesim ve İslamî kesim gibi birbirine karşıtmış gibi kullanılan iki kavram var. Zaten bu yanlışın cevabını verelim diye burada toplandık. Ben bu ülkede, İslam'ın kendi terminolojisi içinde olmayan bir ayırımın, insanların din ve iman noktasında kimliklerini belirlemek için kullanılmasına karşıyım. Bunun gayri İslamî, gayri aklî olduğu ve ülke olarak da hayrımıza olmadığı kanaatindeyim. İslam'ın içinde bir adam mümindir, münkirdir, bunlar da vahyin kıstaslarıyla tespit edilir. Ama laik-laik olmayan diye bir ayırımla siz

ülkeyi tammlayamazsımz. Bunlar çok acil politik menfaatler devşirmeye yönelik tespitlerdir. Hepimiz hata içinde bunları kullanıyoruz. Bu ayırımın ülke gündeminden kaldırılması taraftarıyım. Laiklik bir tarz, bir sistemdir ama İslam'ın kendi literatürü içinde, insanların metafizik kimliklerini, iman kimliklerini tanımlamada bu kullanılmaz. III. Komisyon anlaşmazlıkta anlaşmanın tecelli ettiği bir grup olmuş. Bunun, genel deklarasyon içine konması halinde, ben buna karşı çıkarım. Karşı çıkarsam ne olur? Çıkarsan çık. Hayır öyle değil. Kitleye buna karşı çıktığımı başka şekilde duyururum. Onu söyleyeyim, sonra oyun bozanlık sayılmasın. Çünkü anlaşmazlıkta anlaşma gibi bir deklarasyona benim, ne bu toplantının amacı bakımından aklım eriyor, ne de ülkenin durumu bakımından. Burada durumu ifade için söylüyorum, sanki bir ihtilal komitesi var da bir şeyleri deklare ediyor gibi oluyor. Biz bunun için burada var değiliz ki. Kimi yargılıyoruz? Burada fikrin de biraz ötesinde bir şey var. O bakımdan, ben bu deklarasyonun mutabakata varılan noktalarının halkın önüne getirilmesi taraftarıyım. Şu şu maddelerde de uyuşamadığımızı deklare ederiz, demeyi ben rasyonel bulmuyorum. Hüseyin Hatemi: III. Komisyonun sonuç bildirisinde, hangi öneriyi alırsak alalım hiçbirisinde ihtilalci bir mantık yok. Bir İznik Konsülü toplamadık burada. Bolu'da toplandık diye, Köroğlu havasıyla 'benden selam olsun Bolu beyine' de demiyoruz. Mehmet Ali Kılıçbay: Burada felsefî ve siyasî konular konuşulmaya başlandı. Çok keyif verici, ama sonuca ulaşmamızı çok engelleyici tartışmalar bunlar. Çünkü her yeni fikir ileriye atıldığı zaman, karşısında da fikirler bulacağı son derece açıktır. Son zamanlarda basınımıza yansıyan ulus-devlet artık moda olmaktan çıkıyor, lafları buraya da taşındı. Bu da Avrupa Birliği'nden ötürü söyleniyor. Şu kavranamıyor gibime geliyor: ulus-devlet ortadan kalkmıyor, ulus-devletin çapı genişliyor. Avrupa çapında bir ulusdevlet oluşuyor, Avrupa ulusu oluşuyor. 'Önce devlet vardı, sonra ulus inşa oldu' lafı son derece yanlış bir şey. Bu, bizimki gibi tepeden inme ulus inşa eden toplumların tarihini belki bir miktar açıklar ama Batı Avrupa'da ulusun oluşmasını asla açıklamaz. Burada felsefeleri de tartışmayalım, somut bir şeyi tartışalım.

Somut nokta şu: bu ülkede, kendilerini Müslüman hissedenler de, kendilerini laik hissedenler de, kendilerini Müslüman-laik hissedenler de problemli. Sıkıntı da, bu ülkede yaşayan insanlar. Bu ülkede yaşayan insanların sıkıntısının temel nedenleri birbirlerini anlamamalarından kaynaklanıyor. Burada gördüğümüz iyi taraflardan birisi, çoğumuzun daha önceden birbirimizi tanıyor olmamıza rağmen, birbirimize yönelik bazı tereddüt ve kuşkularımızın aslında yersiz olduğunu gördük. Bu, önemsenecek ve asla göz ardı edilemeyecek bir faydadır. Güven bunalımının önemli bir bölümünü aşmış bulunuyoruz. Bu başlı başına bir kazanmadır. Biz burada kurucu meclis değiliz, biz anayasa yapmıyoruz. Biz yasaları değiştirme hakkına sahibiz; ama gücüne sahip değiliz. Şu andaki konumumuzla böylesine bir yasa veya anayasa teklif etmek gibi bir fonksiyomuz yok. Ama zihinsel egzersiz yapmanın ötesine de geçmek, kamuoyuna bir mesaj vermek gibi bir fonksiyonumuz da var. O nedenle anlaşabileceğimiz konularda anlaşalım. İşi, anlaşamayacağımız noktalara, yani tekrar birbirimize karşı sertleşeceğimiz, katılaşacağımız noktalara taşımayalım. Hassasiyetlerimizi törpülememize yol açacak beyanlarda bulunmayalım. Mesela bugün 'hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir' terimi üzerinde tartışma açmanın bence bir gereği yoktur. Her ne kadar millet yönetmiyor olsa dahi, bu en azından bir beklentidir. Yönetenler-yönetilenler ilişkisine geldiğimiz zaman, Türkiye'nin demokratik bir ülke olmadığını biliyoruz. Yönetim lafının neden önemli olduğunu, neden öne çıktığını bu bağlam içinde değerlendirmenizi rica ediyorum. Bizim batımızda kalan ülkelerde yönetim diye bir laf edilmez. Yönetim denildiği zaman şirket yönetimi anlaşılır, ülke yönetimi gibi bir laf edilmez. Türkiye'de yönetim neden bu kadar önemli? Çünkü, Türkiye'de yönetim mama kaynağıdır, yönetimi ele geçiren mama dağıtır. Çünkü Türkiye siyasetsiz ve iktisatsız bir toplumdur, iktisat, kattığınız kadar alma, biraz da kaptırma düzenidir. Ama Türkiye'de iktisat devletindir, GSMH devletindir. Devlet kendisine yanaşanlara, yanaşma oranında pay dağıtır. Bu payı kapabilmek ve kendi yandaşlarına aynı ölçüler içinde dağıtabilmek için yönetimi kapmak gerekir. O nedenle arabaların arkasına 'hakimiyet Allah'ındır' yazıyorlar. Eğer Allah ne

şekilde tanımlanırsa tanımlansın bir fetiş değilse, mutlaka metafizik bir şey olmalı. Metafizik bir şeyin de yönetme gibi bir derdinin olacağını ben hiç sanmıyorum. Yönetme insanların sorunudur. Bu çerçeveden bütün dinsel söylemleri uzaklaştırmak lazım. Yönetim dünyevî bir meseledir. Dünyevî yönetim ancak laik olabilir, başka türlüsü mümkün ve muhtemel değildir. Kilise yönettiği zaman dahi o laik bir yönetimdir. Din eğer bu dünyayı yönetiyorsa, o dinin laik kısmıdır. Burhan Kuzu: Mehmet Aydın hocama bir sual yöneltmek istiyorum. Egemenlik, hakimiyet konusunda biz birçok problemler yaşıyoruz. Biz artık diyoruz ki, 'hakimiyet Allah'ındır, egemenlik de milletindir . Dolayısıyla bir orta yol bulmuş oluyoruz. Yalnız, problem burada bitiyor mu acaba? Bundan sonraki, özellikle kanun yapma yetkisi açısından bize çok sualler soruluyor. Böyle bir model içinde, İslam hukuku çerçevesinde kanun yapma yetkisini haiz, kanun va'zedecek olan organın uyması gereken vazgeçilmez birtakım ilkeler, prensipler var mıdır? Mehmet Aydın: Bence, bugün yasama faaliyeti esas itibariyle teknik olduğu kadar, bir kültürel faaliyettir. Yasa dediğimiz bir bakıma bir söylemdir, bir sözdür, bir hükümdür ve o hüküm hayatın bütünlüğü içinde bir anlam kazanıyor. Mesela hukuk devletinden bahsediyoruz. Eğer yasama faaliyeti söz konusuysa, temel insan haklarının çerçeveyi oluşturması lazım. Bana sorarsanız, çok cüz'î noktalarda ayrılmalar var. İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi'ne bir Batı ürünü diyenler de var. Ama bence inanan bir insan olarak, benim İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi'nde tadat edilen hususlarla ilgili bir anlaşmazlığım yok. Açıkçası onların Kur'an'a da uyduğuna inanıyorum. Yasama faaliyeti söz konusuyken, bütün bu çerçevenin dikkate alınması ve keyfi bir faaliyet olarak görülmemesi lazım. O konuda milletin hepsi toplansa da, o temel ilkelere karşı bir faaliyette bulunmayı meşru sayma hakkı yoktur. Bu gelinen global noktada bir Müslüman olarak benim hiçbir sıkıntım yok. Rıza Zelyut: Bu tartışmaların topluma mesaj verecek, toplumdaki gerginlikleri azaltacak ve kafasında soru olan milyonlarca insanı ışığa çıkaracak şekilde olması ve bildirgemize de mutlaka girmesi lazımdır. Örneğin, ben kendimi Müslüman, ama laik bir kişi

olarak görüyorum. Öbür taraftan bir arkadaşımız 'Müslüman laik olamaz' diyor. Bu sorunun cevabı benim kafamda bellidir, ama milyonlarca insanın kafasında net değildir. Onun için 'Müslüman'ın laik olup olamayacağı' da bir cümleyle bile olsa bildirgeye girmelidir. Çünkü insanlar bizden bunu bekliyorlar. Yine bildirgede, Türkiye Cumhuriyeti'nde yaşadığımız, bu devletin birtakım temel ilkelerinin ve varoluş felsefesinin bulunduğunu dikkate alan bir yöntem uygulamak zorundayız. Aynı zamanda, hukukun din ile iç içe olduğu, hukukun da dinin de küresel olduğunu vurgulamalıyız. Vahiy-akıl ilişkisinde İslam dininin akılla çelişkisi olduğunu kabul etmiyorum, ama İslam dini süreç içinde akla düşman bir tarif içine sokulmuştur. Bildirgede, İslam'ın akılla uyuştuğu görülmüştür şeklinde bir ifade kullanıldı. Hayır İslam akılla uyuşsa da, İslam dininin akıldan uzaklaştırıldığı ve bugün eski kaynağına döndürülmesi gerektiği bildirgede yer almalı. 'Hüküm ancak Allah'ındır', 'Allah'ın hükmüne kimsenin karışma hakkı yoktur, bu söz Allah'ı insan derekesine indirmek, insana benzetmek, antropomorfizm sonucudur. Bu tabiri en çok, siyasal anlamda Haricîlerin Hz. Ali'ye karşı kullandığını hatırlayınız. Bugünkü 'hüküm ancak Allah'ındır' sözünü bayrak yapanların yanlışlığının da teşhir edilmesi gerekiyor. Eğitim meselesinde, İslam dininin Hz. Peygamber'in güzel ahlakı dediğimiz şeriata sonuna kadar bağlı olmakla birlikte, sonradan yaratılan uydurmalarla İslam dininin başka bir hale dönüştürüldüğü ve eğitimin de zaman içinde, bu gerçek İslam değil, İslam'ın kopyasının anlatılması şekline girdiğini görüyoruz. Bugün, camilerin önünde satılan kitaplara bakıyorum, orada anlatılan İslam'ı ben kabul edemiyorum, tüylerim diken diken oluyor. Dinî eğitimde de hurafelerin temizlenmesi gerektiği, İslam dininin akıl ve vahiy bağlamında, birisini öne çıkartıp, birisini reddetmeden ele alınmasını öneriyorum. Ben vahyin önemli olduğuna inanıyorum, Hz. Peygamber (s.a.s.)'in rahmet olduğuna inanıyorum. Aklı pek fazla, her şeyin başı gibi algılayarak Hz. Peygamberimizin bizim bazı noktalarını kavrayamadığımız, o rahmet özelliğini de bildirgemizde bir cümleyle

vurgulamayı teklif ediyorum. Ahmet Arslan: Çalışma gruplarının hazırlamış olduğu üç metnin toplamı sekiz sayfa. Fakat sekiz sayfalık bildiri olmaz. Ne pedagojik bakımdan, ne de bildirinin mantığı bakımından uygun değil, bu birincisi. İkincisi, bildirilerde varılan birtakım sonuçlar ifade edilir. O varılan sonuçlara götüren gerekçeler, tartışmalar ifade edilmez. Demek istediğim şudur: Bu üç metin birleştiği zaman sekiz sayfa olmayacaktır. Namık Kemal Zeybek: Anlaştığımız konuları ele alalım. Biz; falan gün, falan tarihte, falan yerde toplanan insanlar olarak mesela 'egemenliğin kaynağı millettir şeklinde başlyalım ve sıralayalım. Hüseyin Hatemi: 'Egemenliğin kaynağı millettir' diye bir cümleyi yazamayız. Ya hiç yazmayacağız yahut da bunların çelişmeyen şeyler olduğunu yazacağız. Egemenliğin kaynağı felsefî manada Allah'tır. Hukukî manada aynı Allah şunu söylüyor: 'Emaneti ehline tevdi ediniz', 'şûra sistemini koyunuz'. Şu halde, ne çelişki var ki biz burada şimdi 'egemenliğin kaynağı millettir' diyelim. Fehmi Koru: Sanıyorum bu oturuma ara verildikten sonra üç metinden yeni bir metin oluşturulabilir. Öğleden sonraki oturumlarda, bu tek metin üzerinde görüşmeler sürdürülür ve maddeler tek tek ele alınabilir. Fakat şimdi daha serbest bir tartışma yapalım. Sami Selçuk: Bence üç komisyon başkanı bir araya gelsinler ve ortak noktaları saptayarak bildiriyi kaleme almaya başlasınlar. Biz, bu halka bir öneride bulunacağız ve bir tartışmayı da başlatacağız. Bildiriyi yayımlarken, bu sön sözdür demiyoruz. Zaten bu demokratik olmaz. Biz diyoruz ki, şunlar şunlar var. Bunların üzerinde aşağı yukarı oydaşma oluştu. Tartışma yasağı getirmiyoruz. Benim çok memnun olduğum bir yön var; bu diyalojik ilkenin gerçekleştirilmesi, diyalogun kurulması, birbirine uzak duran insanların, aslında belli noktalarda birbirlerine çok yakın olduğunu da gösterdi. Ben bunu mutlulukla karşılıyorum. Birinci bildirinin üzerinde sürekli tartışılıyor; hakimiyet kimindir, egemenlik kimindir diye. Halkın olur, milletin olur, ne derseniz deyin. Biz bu teorik tartışmaları hukuk fakültelerinde bıraktık. Şimdi somut olayların içindeyiz. Biz bir şey söyleyeceğiz.

Bunun adını başka şekilde ifade edebilirsiniz; ama demokrasinin ne olduğu bellidir. Onun için ben bu tartışmalara girilmemesinin de karşısındayım. Yalnız, birinci bildiri okunduktan sonra sayın Ateş, dedi ki, 'Kur'an'ın temel kurallarına aykırı olmamak koşuluyla'. Doğrudur; ama bu temel kurallar nedir? Dendiği zaman buna da yanıt beklemek benim hakkımdır. Orada bir örnek verildi. Sözgelimi zinayı özendirici bir hukuk kuralına, ben bugüne kadar bir cezacı olarak hiçbir ülkede rastlamadım. Ama, zinayı suç olmaktan çıkarıcı bir eğilim bugün var ve çoğunlukta. Zinayı, eşler arasında sadece bir boşanma nedeni olarak kabul eden görüşler bugün ağırlık kazanmaya başladı. Bunların açıklığa kavuşturulması gerekir. O bakımdan kullanacağımız terimlere çok özen göstermemiz gerekir. Soru işaretlerini çoğaltmamalıyız. Tartışmayı açmak başka şey, soru işaretini çoğaltmak başka şeydir. Bizim komisyonla ilgili bir iki şey söylemek istiyorum. Atatürk'ün Medenî Kanun yapma girişimi vardır: Bir medeni kanun yapın, demiş ve komisyon kurulmuş. Atatürk zaman zaman sormuş ne oldu diye. Bir yıl sonra çağırmış, komisyon başkanı ve yanındakiler, daha birinci maddedeyiz demişler. Ondan sonra da Atatürk gereğini yapmış. Bizim komisyon da biraz ona benzedi; ama ondan daha başarılı; çünkü üç tane metin çıktı. Yalnız Sayın Hatemi'nin sunuş biçimine bir itirazım var benim. Sayın Hatemi birinci ve üçüncü metinleri kıraat etti, ikinci metni tilavet etti. Çünkü, bu beriki metin kendisine aitti ve bir de onu bildiriye dönüştürmeyi başardı. İlkin laikliğin anlamının karanlık olduğu görüşüne ben katılmıyorum. Bugün laikliğin ne olduğu, felsefî açıdan şu veya bu açıdan değil, özellikle hukuk açısından bellidir. Zaten son varacağımız nokta da hukuk açısındandır. Benim önerdiğim tanımda bu idi. Dün yapılan tartışmayı sayın Hatemi bugün yeniden gündeme getirdi. Konu şudur: 312. maddenin uygulamaya girmiş olması. Hükümler arasında özel-genel hüküm ilişkisi vardır. Hükümler arasında, temel hüküm-yardımcı hüküm ilişkisi vardır. Bunlar hükümlerin uygulanmasında son derece önemli kavramlardır. Türk Ceza Yasasının 163, 141 ve 142. maddeleri yürürlükte

bulunduğu sırada, o maddelerde 312. maddeye göre özelleştirici artı öğeler var idi. O nedenle onlar uygulanıyordu. O maddeler kaldırıldığı zaman 312. madde genel hüküm olarak uygulamada devreye girmiştir. Yargıtay bunu özenle seçerek uygulamaktadır. 312. maddenin anlatım metnine ben de karşıyım. Ama o madde şu anda yürürlüktedir, kasıtlı bir biçimde devreye girmemiştir. Hukuk öyle istediği için devreye girmiştir. Bunu açıklıkla belirtmek istiyorum. Çünkü sürekli başka biçimlerde aktarılıyor. Kezban Hatemi: Burada bulunma nedenim, insan olarak uğraşılarımın bir işe yaraması. Ama yine burada da erkek egemen bir toplum var. Devamlı üstün güç gibi, laikliğin sorunu da bu. Bizi davet ettiğinizde dediniz ki, ülkede problemler var. Laiklikle ilgili de problem var. Bu problemi aşmak için öneriler istiyoruz ve günlük hayattaki problemlerin de tartışılmasını istiyoruz. Ben ülkenin laik-antilaik, gerici-ilerici, çağdaş-yobaz diye ayrılmasının artık çok demode olduğunu görüyorum. Artık bu ülke ikiye gerçekten bölünmeli; ama şöyle bölünmeli: Demokrat olanlar ve demokrat olmayanlar. Yapıcı olmak çok zor, ama hazırlanmış bir metni tenkit etmek de çok kolay. Siz de bir yazılı metin verin de öyle tenkit edin. Yoksa tenkit etmekse, ben başlayacağım ve başta Ahmet Arslan hocama diyeceğim ki, mutabakatı sağladık dediniz; üç konuda da mutabık olamadık ama belirttik. Bir 'özel alan', 'kamusal alan' ayrımı. Benim ülkemde bu sorun var beyler. Benim ülkemde erkeklerden farklı olarak kadınlara ayrımcılık yapılmakta ve bu yalnız başörtülü kadınlara yapılmakta. Ben başörtüsü takmıyorum. Ben bunun Kur'an-ı Kerimin emri olmadığını söyleyen ilk kadınım; ama başörtüsü takanların haklarını da sonuna kadar müdafaa edeceğimi söylüyorum. Çünkü bunu bir insan hakkı, bunu bir din ve vicdan hürriyeti olarak görüyorum. Siz ilahiyatçılar niçin kıvırıyorsunuz, niçin problemleri ortaya koymuyorsunuz? Türkiye'de bir sorun var mı, yok mu? Önce buna karar verin beyler. Varsa, öncelikle bu sorunlara bakalım. 'Ben bunun altını imzalamam, bu cümle bu şekilde girsin demenin önemi yok. Benim ülkemde sorun var, benim ülkemde yargısız infaz var, bunları konuşun. Ben laik değilim; bunu bilin, ben hukukçu, Cumhuriyet

ilkelerine bağlı; ama laik olmayan Müslüman bir kadınım. Laik, ancak devlet olur. Devlet inanana, inanmayana eşit seviyede yaklaşacaktır. Bunu yapamıyorsa bu devlet laik de değildir, demokrat da değildir, hiçbir şey değildir. İnsan laik olamaz. İnsan vestiyere paltosunu bırakır gibi, dinini bırakarak şurada sizin gibi konuşamaz. Yan çizmeyin. Lütfen sorunları ortaya koyun ve bu sorunlar üzerinde tartışalım. Nevval Sevindi: Bu toplantı çok önemlidir. Memlekette pratik sorunlar olmasaydı, biz zaten bir araya gelmeyecektik. Hem İslam, hem laiklik başlığına baktığımız zaman, doğrudan pratik sorunun kadınla ilgili olduğu çok aşikârdır. Çünkü, İslam'da da, yorgan kavgası kadınla ilgilidir, laiklikte de kadınla ilgilidir. Temel soru şu: Kamusal alanda nasıl görünecektir kadın? Ama bizim burada anlaştığımız çok önemli başka şey var. Temel özgürlükler, fikir özgürlüğü dahil, aklın özgürlüğüne olan saygı, tüm dünyada geçerli olan evrensel de denen değerlerde uyum, Batılı değer ve kurumlarda genelde beraberlik, çeşitlilik içinde bir arada yaşamayı kabulleniş, inanan-inanmayan terimini de kullanarak, buna herkesi dahil etme, dinî kültürün önemli bir öğesi olarak bunun yaşamsal alanda yer almasını kabul etme, toplumda ötekinin korunması ve ötekinin haklarına saygı net olarak ortaya çıkmıştır. Sorunların teşhir edilmesi bu toplantıda, bence görülen çok önemli mutabakat alanlarıdır. Perspektif ve konumlama açısından, gerek İslam, gerek laiklik olsun hangi İslam, hangi laiklik? Bunlar gözetilmeden, arka plan olarak konuşulmadan asla bugünkü pratik dediğimiz sorunlara bir cevap bulmamızın mümkün olmadığını düşünüyorum. O nedenle de kadın sorununu çok temel bir sorun olarak görüyorum. Toplumun % 51'ini oluşturan kadınlarla ilgili, bakış açınızı, değerlerinizi, inancınızı, kültürel duruşunuzu değiştirmez veya net olarak belirtmezseniz bir çözüm ortaya çıkmaz. Bu da, toplumdaki kavganın nedenidir zaten. Bunun arkasında da korku vardır. Bir arada yaşamak ancak işbirliğiyle mümkündür. Ahlak ve felsefî anlamda bütün o değerler çok önemli. Öldürmeyeceksin, hırsızlık yapmayacaksın... Bu değerlerin önemli olması, evrensel olması, bugün Batı'da ilke odaklı yönetim ve diğer anlayışların da

temelidir. Yani ahlak, hoşgörü, diyalog, uzlaşma bir arayışın da temelidir. Ama bizim elimizde zaten çok değerli 'manevî' diye bir sözcük var. Bizim laik-antilaik ayrılmamızı ciddi olarak önleyecek olan insan olmanın ateşini kendi içinde hisseden herkesin aklıyla bu anlamda bir üretime kalkışmasıdır. Bizim öneriler arasında görülen, yeni bir örgütlenme talebi vardır. Yeni örgütlenme talebi daha çok devletle uyuşmazlık şeklinde görülüyor. Çünkü, devletle toplumsal mutabakat sağlanamamış ve bunun getirdiği sorunlar çok önemli. Bir yeniden kültürel örgütlenme ihtiyacı bu ülkede var. Ama biz kültürel örgütlenmeyi başarmadan da, diğerlerini sadece normatif olarak, teorik, akademik olarak lisan-ı münasiple ve uslu uslu kimseyi kızdırmadan tarif edebiliriz; fakat bunu gerçek hayata dönüştürelim. Biz dönüştüremedikçe millet dönüştürür. Çünkü yaşayan hayat hiç kimsenin keyfi için durmaz, devam eder yoluna ve o her zaman bizim önümüzdedir. Mehmet Bozdemir: Aykırı fikirlerden korkmamak lazım. Türkiye'nin böyle bir problemi var. Aykırılıklar olursa güzellikler olur. Türkiye'nin ana problemlerinden birisi de maalesef birbirimize tahammül edemememiz, hoşgörü ve saygı göstermememizdir. Bu toplantı çok iyi düşünülerek hazırlanmış bir toplantıdır. Türkiye, gerek devletler topluluğunda gerek milletler topluluğunda hiç de layık olduğu yerde değildir. Yani 21. yüzyılın eşiğindeki dünyada ve Türkiye'de bizim insanımız, insanca yaşayamamaktadır. Akşam ne yiyeceğim? Diye düşünmek, insanlık ayıbıdır, işimden atılacak mıyım? Demek insanlık ayıbıdır. Şöyle düşünüyorum; acaba başıma bir şey gelir mi? Demek insanlık ayıbıdır... Bu toplantı bir tarihî toplantı olacaktır. Çünkü, ülkemizin gelişmesinin önündeki en ciddi problemlerden birisi laiklik ve İslam meselesidir. 21. yüzyılın eşiğinde dünya haklar ve özgürlüklerin genişletilmesi ve güçlendirilmesine gidiyor. En son evrensel metinlere bakın, mesela ferdin 'dinî hak ve hürriyetleriyle ilgili uluslararası ve evrensel diyebileceğimiz metinlerde 'laiklik' kelimesi yok. 1937'lerde var, zaten bizim anayasamıza da 1937 yılında konulmuş. O günkü dünyada ciddi manada tartışması var. Hele

1789'larda Fransız İhtilali ve sonrası dönemde korkunç şekilde var. Laiklik net şekilde ortaya konulmalı. Bugün laiklik, dinî hak ve özgürlükleri kısıtlayıcı veya yasaklayıcı değil, tam tersine özgürleştirici, daha fazla hak verici manada anlaşılmalıdır. İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi'nde de, bu böyledir. 1 Ağustos 1975 tarihli Helsinki Belgesi'nde de aynı durum vardır. Bu belgeye Türkiye katılıyoruz diye altına imza atmış ve devletin de görevi demiştir. Bu toplantıdan iyi bir netice çıkacaktır. Konuşmacılar söylediler, bizler bir arada durmasını bilebilecek medeniyette ve güzellikte insanlarız. Şöyle veya böyle inanmamızdan kaynaklanan bir kavgamız yok. Hakimiyet kavgası tartışıldı, ben de o metinlere aynen katılıyorum. Türkiye'de ciddi bir problemi çözüyorsunuz. Ama bugün Türkiye'de egemenlik birtakım oligarşik çevrelerindir, milletin değil. Şunu da belirtmek istiyorum: Siyaset her yere girer, tarifi de böyledir. Ama particilik girmez.

GENEL KURUL II. OTURUM Başkan: Prof. Dr. Mehmet S. Aydın

MADDELERİN MÜZAKERE VE OYLANMASI Uç komisyonun metninden oluşturulan ve üzerinde komisyon başkanlarımızla mutabık kaldığımız on maddelik metni okuyorum. Daha sonra müzakereye açacak ve nihaî metni oluşturacağız.

ABANT SONUÇ BİLDİRGESİ (Taslağın genel kurula sunumu) Biz, özellikle din-devlet ilişkileri ve laiklik ekseninde düğümlenen, derin bir bunalım içinden geçtiği görüntüsü veren Türkiye'nin aydınları olarak Abant'ta bir araya geldik ve aşağıdaki noktalar üzerinde görüş birliğine vardık: 1. Temel amacı; insanları dünya ve ahiret hayatında iyilik, güzellik ve mutluluğa ulaştırmak için, yol gösterici olan vahiy, akla hitap eder ve onun tarafından anlaşılıp yorumlanmasını ister. İslam fikir tarihinde aklın önemini küçümseyen bazı anlayışlar olmasına rağmen, hakim çizgi vahiy ile akıl arasında zıtlığın bulunmadığıdır. Vahyin anlaşılması ve yorumlanması hususunda her inanmış insana, düşünme gücü ve bilgisi ölçüsünde sorumluluk düşmektedir. Her

mümin aklım kullanmak durumundadır. Hiçbir fert veya zümre dinin anlaşılması ve yorumlanması hususunda ilahî bir yetkiye sahip olduğu iddiasında bulunamaz. 2. İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha somut biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen, bazı hükümlerin ana maksatları dikkate alınarak, farklı yorumları yapılabilmiş ve uygulamalara gidilebilmiştir. 3. Son dönemlerde İslam dinini bir ideoloji gibi anlayıp sunan ve bu bakımdan ciddi bir kavram kargaşasına yol açan görüşler ortaya çıkmıştır. Kafa karıştıran kavramların başında 'hakimiyet' kavramı gelmektedir. Kur'an'm ışığında bakıldığında, âlem üzerinde bilgisi, iradesi, rahmeti, adaleti ve kudretiyle mutlak hakim hiç kuşkusuz Allah'tır. Bütün varlıklar bu kozmik hakimiyetin altındadır. Fakat bu hakimiyet ile 'Hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer alan hakimiyet kelimesinin karıştırılması büyük bir yanlışlıktır. 'Hakimiyet milletindir ifadesi, hakimiyet bir ferdin, sınıfın, zümrenin tabii veya ilahi hakkı değildir anlamına gelir. Millî iradeyi esas almak ve onun üstünde siyasî bir otorite tanımamak anlamına gelir. 4. Devletin bir kutsallığı yoktur, devlet bireylerin doğal, insanî ilgi ve ihtiyaçlarını yerine getirmek için var olan ereğini ve işlevini bu ilgi ve ihtiyaçlarda bulan insanî bir kurumdur. Yaşama, güvenlik, adalet, özgürlük bu ilgi ve ihtiyaçların en temel ve en doğal olanlarıdır. Devlet her türlü ideolojiye, inanç ve felsefî görüşe eşit mesafede bulunması gereken bir kurumdur. Demokrasi, insan hakları, özgürlük ve barış içinde yaşama gibi değer ve talepleri bir ideolojinin unsurları olarak görmüyoruz. Devlet bütün dinlerin, inançların ve dinî yorumların önünden engelleri kaldırır. Din ve vicdan özgürlüğünü, dinî inançların gereklerini serbestçe yerine getirilmesini herkes için güvence altına alır. 5. Asıl olarak inanç, ibadet ve ahlak gibi yönleri bulunan dinin belli ölçüde siyasî talebinin varlığı kabul edilmektedir. Dinin siyasetle ilgili talebi, özellikle adalet, özgürlük ve insan onurunun korunması gibi aslında evrensel nitelikli değerler olan siyasî etik alanındadır. İslam'ın, bu değerlerin ne türlü bir siyasal rejim ve

yönetim biçimi altında hayata geçirileceğine dair katı bir programı bulunmadığı, siyasal etik alanındaki değerlerin gerçekleştirilebilme tarzı, şekli ve yönteminin insanların kendi bilgi, deneyim ve bilgeliklerine bırakıldığı görüşündeyiz. 6. Devlet, hukuk devleti çerçevesi içinde dinî inançlar ve felsefî kanaatler konusunda tarafsız bir konumda olmalıdır. Vatandaşların inanma veya inanmama haklarını kamu düzenine uymaları şartıyla korumalı ve inançlarını hayata geçirmelerinin karşısında duran engelleri ortadan kaldırmalıdır. Laiklik esas itibariyle bir devlet tutumudur ve laik devlet din tanımlamaz, bir din siyaseti gütmez. Temel hak ve özgürlüklerin tanımı ve sayımında laikliğin kısıtlayıcı bir ilke olarak yer almaması gerekir. 7. Türkiye'nin güncel sıkıntılarının kaynağında vatandaşların yaşam tarzı konusundaki hassasiyetleri yatmaktadır. Laiklik, insanların yaşam tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde anlaşılmalı, bireyin özgürlük alanını genişletmeli, onu inanç zemininde kamu alanından mahrum etme aracı olarak kullanılmamalıdır. 8. Dikkate alınması gereken iki konu da dinî örgütlenme ile din eğitimi konularıdır. Diyanet İşleri Başkanlığı'nın konumu ve statüsü, örnek olabilecek durumdaki başka laik ülkelerdeki dinî örgütler göz önünde bulundurularak yeniden değerlendirilmelidir. Din eğitimi ise, isteğe bağlı olmalı ve belli bir dinin veya mezhebin inanç ve uygulama esaslarını dayatmamalıdır. Vatandaşlar kendi çocuklarına dinini öğretebilmeli ve bunu sağlayabilmek için gerekli tedbirleri alma özgürlüğüne sahip olmalıdırlar. 9. Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması için katılımcı demokrasinin kökleşmesi ve sivil toplumun güçlendirilmesi gerekmektedir. Vatandaşlar her şeyi devletten bekleme alışkanlığından vazgeçmeli, devlet de vatandaşım vesayete muhtaç gibi görmeyi terk etmelidir. 10. Biz Abant'ta toplananlar şuna inanıyoruz: İnsanların değişik görüş ve eğilimlerden olmaları, farklı yaşam tarzlarını tercih etmeleri ülke yararını gözeten sağlıklı kararlar almalarına engel değildir. Sorunlarımız ne kadar büyük olurlarsa olsunlar, vatandaş inisiyatifiyle çözülebilir. Din-devlet ilişkileri üzerinde üç gün süreyle

yürüttüğümüz tartışmalar sonunda ulaştığımız sonuçlar bütün Türkiye'nin ortak özlem ve beklentilerine cevap teşkil edecektir.

ABANT SONUÇ BİLDİRGESİ TASLAĞI ÜZERİNE KONUŞMALAR Mehmet Aydın: Herkese söz vereceğim, ama yönetim sabahkinden biraz farklı olacak. Çünkü ben profesyonel yönetici değilim, acemice yönetirim. Acemice yönetmek şu; Evvela konuşmak isteyenleri sıraya koyacağız, zamanı belirleyeceğiz, asla yeni bir bildiri sunmayacağız ve konuşmak gibi bir mecburiyet altında kendimizi hissetmeyeceğiz. Cüneyt Ülsever: Biz burada tarihî bir metin çıkarmanın heyecanını duyduk, fakat korkarım bu metinde tarih yok. Çünkü, genelde bu tip metinlerin yazılmaları sosyal bir olgunun tepkisi veya tarihî gelişimin bir seyri olarak gelişir. Zaten hafızası çok zayıf olan milletimiz bu metni bir sene sonra okursa ve bir sene sonra da Türkiye'nin en önemli meselesi bir başka mesele haline gelirse, bize tarihte, siz bu metni niye yazdınız? Diye sorabilirler. Bizim milletin bir parçası olarak, bugünkü devlet aygıtı ile bir sorunumuzun olduğunu söylemek mecburiyetindeyiz. Devlet sorununu konuşmadan, laiklik sorununu konuşarak bir yere varamayız. Benim teklifim, '28 Şubat süreciyle başlayan sıkıntılar çerçevesinde' dersek ve millet-devlet ilişkisi içinde, milletin devletle sıkıntısı olduğunu söylersek tarihe daha doğru oturan bir metin hazırlarız gibi geliyor bana. Ahmet Arslan: Katılmıyorum. Şundan dolayı: Burada on maddede ele aldığımız konuların hepsi, bizim devletle ilgili sorunumuzun bir parçası değil. Mesela, 'hakimiyet milletindir' meselesini kime veya hangi yorumlara karşı ifade ettik? Herhalde, 'hakimiyet Allah'ındır' diyen, teokratik bir devlet düzenini ileri sürenlere karşı. Arkasından gelen maddeler için de öyle. Yani bunun muhatabının devlet olduğu şeklindeki bir görüş, maddelerde ifade edilen muhtevaya da uymaz. Tarih meselesine gelelim. Mutlaka bir tarihî olaya atfen ifade edilmeli ve bir sene geçtikten sonra o tarih unutulursa, bunun içindeki konular da unutulur şeklinde bir görüşe de katılmıyorum.

Eğer bunun içindeki görüşler bir anlam ifade ediyorsa, bunun ifade edilmesine neden olan tarihî olay unutulduktan sonra yine bir anlam ifade eder. Nitekim bu tür bildiriler sırf tarihî olaydan ötürü değil, ifade etmiş oldukları görüşten ötürü bir anlam ifade ediyorlar. Tarihî olaya atıfta bulunduğunuz zaman da tam tersi, olayı bir özel tarihî olayla irtibatlandırmak ve o özel tarihî olayı şu anda yaşayan insanların bu bildiriye karşı, önceden psikolojik olarak menfi tutumu almasını sağlamış olursunuz. Şerif Ali Tekalan: Buradaki girizgâh bana göre, kâfi ve vafidir. Arkadaşımızın dediği, kendi mantık silsilesi içinde doğru gibi görünür de, fakat bundan 30 sene sonra bunu okuyacak olanlar, tarihî zemin içinde bunu sadece 28 Şubat'a da dayandırmalılar. Bunun daha da gerisi vardır, ondan sonrası vardır. Dolayısıyla 28 Şubat'ı yazmakla kendimizi sınırlandırmış oluruz. Hüseyin Hatemi: Bu bildiri bazı genel temenniler ifade ediyor, hiçbir vurucu nokta ifade etmiyor. Dağ fare doğurdu bildirisi olmaması için, eğer bu ayakkabı milletin ayağını vuruyorsa, hiç olmazsa bunu şikâyet en tabii hakkıdır. Biz burada bir teşhis ve tedavi toplantısı yaptıktan sonra, her şey iyidir, hasta biraz nezledir, ama yakında sıhhat ve afiyete avdet edecektir bildirisi yayınlayıp, isterseniz ardından bağlılık telgrafı çekelim. Mehmet Aydın: Metnin yorumlanmasının da, adı üzerinde hermenötik bir mesele olduğunu kabul etmek lazım. Bana hiç de öyle gelmiyor, hiç de nezle gibi gelmiyor. Bana kalırsa söylenen söyleniyor; ama bunu çok daha çarpıcı söyleyebilirsiniz, adını koyarak söyleyebilirsiniz, hedefini göstererek söyleyebilirsiniz. Burada yapılan, söylemelerden biri; ama yegane söyleme değil. İki, bu konuda siz komisyonda konuştunuz tartıştınız ve bir yönüyle zor bir durumla genel kurula geldiniz. Birbirinden ayrı dört teklif getirdiniz. Oradan biz ne çıkartalım ki? Hüseyin Hatemi: Şunu demek istiyorum: Sanki Türkiye'de bu bir anayasal problem değilmiş gibi derin bir bunalımın içinden geçtiği görüntüsü veren Türkiye'nin aydınları diyerek bağlıyoruz; ama bu derin bunalım teşhisinden sonra birdenbire aspirin verin, hasta iyi olur şekline dönüşüyor bildiri. Mehmet Aydın: Bunu kısa bir cümleyle formüle edin, genel

kurula sunalım. Usul bakımından madde madde gidiyoruz. Şimdi Cüneyt Ülsever'in teklifiyle Ahmet Arslan'm teklifi var. Bu böyle kalsın veya tarihî bir işaret olsun teklifi var. Mehmet Aydın: Giriş paragrafında yer alan aydın sözcüğünün yerine, 'bir grup aydın kullanılsa daha uygun olur deniyor. Bu teklifi oyluyorum... kabul edilmiştir. Maddelere geçiyorum. MADDE 1. Temel amacı; insanların dünya ve ahiret hayatında iyilik, güzellik ve mutluluğa ulaştırmak için yol gösterici olan vahiy, akla hitap eder ve onun tarafından anlaşılıp yorumlanmasını ister. İslam fikir tarihinde akim önemini küçümseyen bazı anlayışlar olmasına rağmen, hakim çizgi vahiy ile akıl arasında zıtlığın bulunmadığıdır. Vahyin anlaşılması ve yorumlanması hususunda her inanmış insana, düşünme gücü ve bilgisi ölçüsünde sorumluluk düşmektedir. Her mümin akimi kullanmak durumundadır. Hiçbir fert veya zümre dinin anlaşılması ve yorumlanması hususunda ilahî bir yetkiye sahip olduğu iddiasında bulunamaz. Mehmet Ali Kılıçbay: Paragrafın başına 'İslamiyet'e göre' ibaresinin eklenmesini talep ediyorum. Eğer oylamada ters çıkarsa, muhalefet şerhi koyarım. Hayri Kırbaşoğlu: Burada vahiy ile akıl arasında bir zıtlık bulunmadığı yönündeki cümle biraz siyaseten yazılmış bir cümle gibi. Çünkü, İslam düşünce tarihine baktığımızda hiç de akılla vahiy arasındaki dengenin sağlıklı biçimde kurulamadığını görüyoruz. Özellikle ilk üç asırda bu konuda sağlıklı bir yapı var ise de, daha sonra bu iddiada bulunmak çok zor. Zaten bu denge sağlıklı kurulamadığı içindir ki, İslam dünyasında birtakım problemler çıkmıştır. Mesela benim için açıkçası Ehl-i Sünnet söz konusu olduğunda bunları söylemek o kadar kolay değil. Hangi kesim esas alınarak konuşuldu bilmiyorum. Bu maddeyle 'islamiyet çağdaş dünyanın gereği olan akılcılığa ters değildir deniyor. Bu böyle olsaydı zaten, İslam dünyası bu durumda olmazdı. Durmuş Hocaoğlu: 'Hakim çizgi' ibaresi bence yeteri kadar açık.

Başa konan 'İslam'a göre' ibaresi de konuyu güçlendiriyor. Sami Selçuk: Hakim çizgi yerine, 'baskın görüşü daha uygun buluyorum. Nebahat Koru: 'İslam fikir tarihinde' cümlesi çıkartılamaz mı? Bekir Karlığa: Hayri Kırbaşoğlu'nun ifade ettiği konu, tarihî olarak var olan bir şeyi ifade ediyor. Ama realite olarak veya teorik olarak doğru değil. Çünkü, Kur'an ve İslam alimleri akıl ile vahiy arasında çelişki olmadığı konusunda müttefiktirler. Tarihte birtakım göstergeler, bunun böyle olmadığını ifade edemez. O bakımdan metin doğrudur ve oylanması gerekir. Süleyman Ateş: 'İslam'a göre' ifadesinin kullanılmasını pek uygun bulmuyorum. Çünkü zaten vahiyden söz ediliyor. Vahiy, ilk peygamberden son peygambere kadar aynı mahiyeti taşır. İkincisi, Nebahat Koru hanımefendinin teklifini uygun görüyorum. Bu cümle buraya fazla bir şey katmıyor. Mehmet Aydın: Bir, 'İslam'a göre' ile başlasın teklifini oyluyorum. Kabul edilmiştir. İki, 'İslam fikir ve düşünce tarihinde' ki o cümle zaten paragrafta genelde var, bir şey katmıyor. O cümleyi çıkaralım diye bir teklif vardı, oylama sonucunda kaldı. Bu maddeyi bütünüyle oylarınıza sunuyorum. Kabul edilmiştir. MADDE 2. İslam'ın ilk dönemlerinde, vahiy-hayat ilişkisi çok daha somut bir biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen, bazı hükümlerin ana maksatları dikkate alınarak farklı yorumları yapılabilmiş ve uygulamalara gidilebilmiştir. Mehmet Ali Kıhçbay: Tamamen kaldıralım bu maddeyi. Cemal Sofuoğlu: Bu önemli bir madde; Bazı ilaveler yapılabilir. 'Hatta nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen, bazı hükümlerin ana maksatları dikkate alınarak farklı yorumlar yapılabilmiş ve uygulamalara gidilebilmiştir' cümlesi çok önemlidir. Laiklikle İslamiyet arasında ne gibi bir irtibat ya da ne gibi bir ayrılık olabilir, yaklaştırma olabilir onları ifade eden bir cümle. İslam

tarihinde nasların farklı yorumlanmasından laikliğe gidileceği ifade edildi. Bu bakımdan, ben bu cümlenin ya da maddenin aynen kalmasını teklif ediyorum. Yahya Akengin: Cumhuriyet tarihi boyunca "içtihat kapıları kapandığı için islam âlemi geri kaldı' diye yakınıp durduk. Şimdi bu madde içtihat kapısının açık olduğunu gösteriyor ve günümüzde de buna ait çok güzel gelişmeler var. Aynen kaldığı gibi, 'günümüzde de bu yaklaşımın dikkate alınmasında yarar vardır şeklindeki bir ilaveyi teklif ediyorum. Rıza Zelyut: Bu maddeden, vatandaş okuduğu zaman ne anlatılmak istendiğini çıkaramaz. Sıradan vatandaşın anlayacağı bir dille yazılmamış. Bu maddeden çıkartılacak çok ciddi sonuçlar vardır. İslam'ın geçmiş yüzyıllarda kendini çağa adapte edebildiğini, günümüzde de çağın koşullarına kendisini uydurmasının dine aykırı olmadığım söylemek gerekiyor. Bunun için bu maddenin yeniden formüle edilmesini talep ediyorum. Hayreddin Karaman: Bu madde kaldırılmalıdır. Çünkü bir önceki madde bunu ifade ediyor. Yani, biz vahyi aklımızla anlayacağız, yorumlayacağız. Bu maddenin tehlikesi şudur: Biz dindevlet, laiklik-İslam münasebetini görüşüyoruz. Bugün laiklik adına, demokrasi adına bir kısım insanların İslamî hayatlarına karşı bir dayatma söz konusudur. Bu dayatmayı yapanlar, aynı zamanda din tanımlıyor, din kuralı belirliyorlar. Bu madde onların eline şöyle bir koz veriyor: Devlet, gerektiğinde dini kullanıyor. Devlet Diyanet'e soruyor, eğer Diyanet 'nas var ama bugün çağ değişti, çağdaşlaşmanın gereği olarak kadınların başlarını açmaları gerekir, islam'a göre de bu caizdir' deseydi, devlet ona da dayanarak bunu dayatacaktı. Diyanet ten bu fetvayı alamadı. Böyle bir ters durumla karşı karşıyayız. Yani devletin dine müdahale ettiği, dini tanımladığı, işine gelen kurallarına göre karar aldığı bir dönemdeyiz. Bu sebeple de biz bir buhran içinden geçiyoruz. Durup dururken üzerimizdeki zulmü, baskıyı kaldırmamız gerekirken, onu yapanlara malzeme vermeyelim. Başörtüsünün en önemli insan hakkı olması şundan kaynaklanıyor: Bir kısım insanlar inançları icabı başlarını örtüyorlarsa, bu insanları eğitim hakkından ve kamu alanında istihdam edilme hakkından mahrum kılıyor. Biz şimdi burada toplu

olarak bir şeye kapı açıyoruz, o da şudur: Çağ değişti ve biz nassa rağmen bir yorum yapabiliriz. Başörtüsü ve benzeri meselelerde devlet bizden ne istiyorsa, Onu İslam adına söyleyebiliriz demiş oluyoruz. Ben böyle bir tehlikeye kapı açtığı için, bu maddenin kaldırılmasını teklif ediyorum. Namık Kemal Zeybek: Konumuz İslam ve laiklik. Dolayısıyla biz laiklik ile İslam'ın kesiştiği noktalarla meşgulüz. İslam'ın bütün problemlerini çözmek bizim işimiz değil. Teorik planda İslam ve laikliğin çatıştığı nokta muamelatla ilgili hükümlerdir. Laik bir devlette hiçbir dinin iman, ahlak ve ibadet esaslarına karışılmaz. Bunun aksi olursa, o zaman laiklik yok demektir. Ama muamelatla ilgili problem var, zaten iş buradan doğuyor. Biz buraya şöyle bir ibare koyalım diyorum: İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha somut biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta 'muamelatla ilgili konularda nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen... Eğer madde böyle aynen kalırsa, kendi elimizle dinin tamamını ortadan kaldıracak bir gelişmeye yol açmış oluruz. Hüseyin Hatemi: Birinci madde esasen akıl ve vahiy ilişkisini çok güzel belirttikten sonra, artık bununla sanki görünüşte bir çelişki varmış gibi, ikinci madde bazı mahzurlar ihtiva ediyor. Bu yazılış tarzıyla, sanki nassm manası apaçıktır; fakat bizim buna rağmen nassa karşı içtihat yapmaya yetkimiz varmış gibi bir sonuç çıkıyor ortaya. Eğer bu madde kaldırılmayacaksa şu şekilde olmalıdır: İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha somut biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta ilk bakışta nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen, bazı hükümlerin ana maksatları dikkate alınarak 'amaca göre aklî' yorumları yapılabilmiş ve uygulamalara gidilebilmiştir. Gene rasyonel yönteme atıf yapmamız gerekir ki, bunun altından 'maslahata göre istediğimizi yapabiliriz, caiz olur' sonucu çıkmasın. Mehmet Aydın: 2. madde kalksın teklifi var. Oylarınıza sunuyorum... 20'ye 20. Bu maddeyi erteliyoruz. Yaşar Nuri Öztürk: Biz burada toplandık, çalıştık. Komisyonlar bir sonuç getirdiler ortaya. Sonra ortaya onların

tümünden bir başka sonuç getirdik. Şimdi, hiçbir şey yapılmamış gibi, en hayatî maddeleri burada yeniden görüşüyoruz. Mesela dün biz 'mevrid-i nasda içtihada mesağ yoktur' ifadesinin İslamî olmadığım ittifakla söyledik. Şimdi bunları tekrar tekrar tartışıyoruz. Kelime değiştirebiliriz, cümle değiştirebiliriz; ama sayın başkan, eğer bu madde buradan çıkarılırsa, ben bu salonu terk edip giderim. Mehmet Aydın: Bu işin sonu galiba öyle bitecek. Yaşar Nuri Oztürk. Açık söylüyorum, herhangi bir madde buradan tamamıyla çıkartılırsa, ben bunu protesto edip toplantıyı terk ederim. Mehmet Aydın: Burada görüşlerimiz çok farklı. Her birimiz ayrı ayrı alanlardan geliyoruz. İttifak hakikaten zor. Ama Yaşar Nuri hoca, usul bakımından şuna karar verelim: Bu maddeyi benim de camgönülden desteklediğimi biliyorsun. Biz bunu komisyon olarak getirdik, ama bunun genel kurulda müzakere hakkı var ise ve bu müzakere neticesinde bu heyet 'çıksın' derse çıkmalıdır. Yaşar Nuri Oztürk: O halde biz niye bu kadar çalıştık? Mehmet Avdın: Bu heyet, on madde üzerinde müzakere etme, ekleme, çıkarma veya tamamen kaldırma hakkına sahiptir. O halde hocam, öyle bir tepki göstermemeniz lazım. Üçüncü maddeye geçiyorum. MADDE 3 Son dönemlerde İslam dinini bir ideoloji gibi anlayıp sunan ve bu bakımdan ciddi bir kavram kargaşasına yol açan görüşler ortaya çıkmıştır. Kafa karıştıran kavramların başında 'hakimiyet' kavramı gelmektedir; Kur'an ışığında bakıldığında âlem üzerinde bilgisi, iradesi, rahmeti, adalet ve kudretiyle mutlak hakim hiç kuşkusuz Allah'tır. Bütün varlıklar bıı kozmik hakimiyetin altındadır. Fakat bu hakimiyet ile 'hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir ilkesinde yer alan hakimiyet kelimesinin karıştırılması büyük bir yanlışlıktır. 'Hakimiyet milletindir' ifadesi hakimiyet bir ferdin, sınıfın, zümrenin tabii veya ilahî hakkı değildir anlamına gelir. Millî iradeyi esas almak ve onun üstünde siyasî bir otorite tanımamak demektir. Hüseyin Hatemi. Üçüncü maddenin kalmasını teklif

ediyorum; Sadece iki cümlesini, 'bütün varlıklar bu kozmik hakimiyetin altındadır'dan 'hakimiyet milletindir'e kadar olan iki cümleyi çıkarttıktan sonra, 'hakimiyet milletindir' ifadesini izah edelim. Nevval Sevindi: 2. maddenin kalkmasmdaki gerekçeden ciddi olarak ürktüm. Korkularımıza kılıf bulmak ya da ona göre bir ayarlama yapmak için buradaysak ben baştaki 'aydın' lafının da kaldırılmasını istiyorum. Bize acaba sonra ne derler? Diye bir tavır içine girmeyelim. Mustafa Erdoğan: 3. maddenin ilk cümlesinin yanlış anlamalara yol açabileceği düşüncesindeyim. Şu anda Türkiye'de egemen olan iradeye herhangi bir atıfta bulunmaktan bile özenlikle kaçınırken, İslam'ı belli bir biçimde yorumlayanlara, adeta onlara gözdağı anlamına gelecek bir cümle kurmanın doğru olmadığım düşünüyorum. Daha açık söyleyeyim: Bir grup, şu vakıf şu camia bir araya gelmiş, şu anda egemen olan iradenin hoşlanmadığı başkalarını, bilimsel kılıf altında yaftalıyor diyebilirler ve doğrusu böyle bir şey benim vicdanımı yaralar. Birinci cümle kalksın diyorum. Mehmet Ali Kıhçbay: Hüseyin Hatemi'nin görüşünü destekliyorum. Mustafa Erdoğan'ın hassasiyetine katılıyor olmakla birlikte, o cümlenin bir konsensüse ulaşmada önemli bir merhale olduğunu düşünüyorum ve kalmasından yanayım. Bir de 'Kur'an ışığında' sözünün de 'Kur'an açısından' biçiminde tashih edilmesini öneriyorum. Hayri Kırbaşoğlu: Mustafa Erdoğan'ın söylediklerine katılıyorum. Şimdi sabahki oturumda 'hakimiyet Allah'ındır' ibaresini arabasına yapıştıranlar acı acı eleştirildi. Bu insanların hiçbirisi elbette, Allah'ın yeryüzüne inip yöneteceğini kastetmiyor. Ulemaya bu işin devredilmesini isteyen de çok marjinal bir grup. Ama biz burada toplumsal bir mutabakat peşinde koşuyor iken, bunları tepeden bakarak acı acı eleştirmemiz doğru değil. Bu onların bir yorumudur, saygı duymalıyız, ama onları bu konuda bilimsel bilgilerle aydınlatmak durumundayız. Bir de 'hakimiyet', 'millî hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir' ilkesiyle ters düşmez deniliyor. Yalnız burada bir boşluk kalıyor. Yani,

kozmik anlamda Allah hakim, ama toplumsal alanda nedir? Bu açık değil. Aşağıdaki bir maddede, 'siyasetle ilgili talebinin varlığı kabul edilmiştir gibi zayıf bir şey var. Halbuki sadece siyasette değil dinin talepleri. Maddenin yeniden yazılması gerekir. Ahmet Arslan: Ben Mustafa Erdoğan'ın teklifini desteklemiyorum. Herhangi bir mazlum gruba karşı, bir de biz vuralım veya devletin yanma geçerek onlara yaltakçılık yapma anlamında bir görüş olarak düşünmüyorum. Tam tersine, gitgide güçlenmekte olan, geçmişte olmayan; ama önümüzdeki yıllarda daha da güçleneceğini düşündüğüm demokrasiye karşı, yeni yeni ortaya çıkmakta olan bir görüşün burada özellikle ifade edilip, karşısına çıkılması gereği olarak ifade ediyorum. Yani 'hakimiyet Allah'ındır cümlesinin bundan 50 sene evvel karşılığı yoktu; çünkü siyasal İslam diye bir şey yoktu. Fakat şimdi bundan hareketle birtakım teoriler, birtakım rejimler üretilmektedir. Ben bu maddenin kalmasını istediğim gibi, hatta biraz daha ileri gitmek istiyorum. Şunu söylemeye çalışıyorum: Burada kozmik, metafizik, ontolojik anlamda hakimiyetle evrenin üzerinde Tanrı'nm bilgi ve kudretiyle ilgili olan hakimiyeti arasında bir ayırım yapıyoruz. Fakat bunu nerede yapıyoruz? 'Hakimiyet bir ferdin, sınıfın, zümrenin tabii ve ilahî hakkı değildir' derken, atıfta bulunduğumuz şey hakimiyetin nevi değil, hakimiyetin taşıyıcısı. Biz burdan hakimiyetin asıl sahibi olanın halkın bütünü olduğunu anlayacağız. Buna itirazım yok. Ama burada bir başka şey var: İnsanlar kendilerini siyasal alanda yönlendirecek, yönetecek, iyi ve doğru bildikleri yasa ve kuralları koyabilecek bir yetkiye sahip midirler? Burada atıfta bulunması gereken hakimiyetin taşıyıcısının tek bir kişi, bir sınıf olmayıp da bir grup olmasından çok, hakimiyetin kendisinin insanların kendi tecrübe ve akıllarıyla kendilerini yönlendirebilecek olan kuralları koyabilme gücüne, iktidarına, otoritesine ve hakimiyetine sahip oldukları şeklinde anlaşılmalıdır. O vurguyu yapmadığımız takdirde, sanki mesele sadece rejimin taşıyıcısının tek kişi mi, iki kişi mi, beş kişi mi olmasına dayanıyor. İnsan, Tanrı tarafından kendi kendisini yönlendirmek ve yönetmek için gerekli olan kanunları yapmak iktidarına, ahlakî iktidarına sahip midir, değil midir? Bunun karşıtı şudur: Bütün yasalar ancak Tanrı

tarafından insana verilmektedir ve şeriat yasadır. İfade edilmek istenen çelişki buradadır. Bekir Karlığa: Komisyonlarda bizim itiraz etmiyor olmamız, burada itiraz etmememizi gerektirmez. Bu maddeyle ilgili, madem ki biz bir konsensüs sağlamaya, bir yumuşak hava oluşturmaya çalışıyoruz, bir kitle için yumuşak havayı düşünürken diğerini de karşımıza almamak durumundayız. Bana göre ilk iki satır şöyle düzenlense daha uygun: 'Son zamanlarda ciddi kargaşaya yol açan kavramların başında hakimiyet kavramı gelmektedir'. O ara yerdeki bir buçuk satırı atabiliriz. İkincisi, 'kozmik' kavramı çok kapalı geliyor. Bunu 'küllî' olarak değiştirebiliriz. Ayrıca o satırın devamında, 'hakimiyet kelimesiyle karıştırılmamalıdır', yerine 'hakimiyet kavramıyla karıştırılmamalıdır' demeliyiz ve bunu 'büyük bir yanlışlıktır' ifadesi de bir hüküm ifade ettiğinden oradan çıkartmalıyız. Rıza Akçalı: Maddenin kısaltılarak ifade edilmesini teklif edeceğim. Dünyada ve toplumumuzda farklı anlamalara yol açan, siyasete de yansımaları olan kavramların başında hakimiyet kavramı gelmektedir. Kur'an açısından bakıldığında âlem üzerinde bilgisi, iradesi, rahmeti, adalet ve kudreti ile mutlak hakim hiç kuşkusuz Allah'tır. Hakimiyet milletindir, ifadesindeki hakimiyet ise, bir ferdin, sınıfın, zümrenin tabii veya ilahî hakkı değildir, anlamına gelir. Millî iradeyi esas almak ve onun üstüne siyasî bir otorite tanımamak demektir. Sami Selçuk: 3. maddeyi bazı düzeltmelerle şöyle öneriyorum: Son dönemlerde İslam dinini bir ideoloji gibi algılayan ve bu yüzden ciddi bir kavram kargaşasına yol açan görüşler ortaya atılmıştır. Bunların başında hakimiyet kavramı gelmektedir. Kur'an açısından bakıldığında evren üzerinde bilgisi, irâdesi, rahmeti, adalet ve kudretiyle mutlak hakim, inananlar için hiç kuşkusuz Allah'tır. Ancak, bu hakimiyet ile 'hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer alan hakimiyet teriminin karıştırılması yanlıştır. 'Hakimiyet milletindir', deyişi hakimiyet bir bireyin, sınıfın, zümrenin tabii veya ilahî hakkı değildir, anlamında olup millî iradeyi esas almak ve onun üstünde siyasî bir güç tanımamak demektir. Durmuş Hocaoğlu: 'Son dönemlerde' ifadesi çok

konjonktürel bir ifade. Sanki bir yerlere selam gönderiliyor gibi geldi bana. 'Son dönemlerde' kaldırılsa daha uygun olur. ikincisi, 'kozmik' ifadesi ve aşağıda 'âlem' kelimesi geçiyor. Alem kelimesi evrenden farklıdır. Evren, fiziksel dünya, âlem ise fiziksel dünyayı da kuşatıyor. Kozmik ise bize bir fizik Tanrısını hatırlatıyor, sadece kâinat çarkını çeviriyor, ama insanlarla hiçbir suretle ilgisi yok. Bunun yerine BekirKarlığa'nm dediği 'külli terimini daha doğru buluyorum. Bir de Ahmet Arslan haklı olarak, 'hakimiyetin kaynağı problemini' dile getirdi. Bu problemin üzerinde durulması gerektiğini düşünüyorum. Mehmet Aydın: 3. maddeyle ilgili 7 tane değişiklik teklifi var. Bu söylenenlerden hiçbiri tek başına umumi heyetin tasvibini alamayacak. Lütfen önerilerinizi yazıp getirin ve sırayla okuyarak oylayalım. Evvela usul bakımdan 3. madde 'böyle kalsm'ı oylayacağım. Oylarınıza sunuyorum, 10 kişi. Değişmiş haliyle tekrar ele alacağız. Gelen teklifleri okuyorum. 1. Sami Selçuk Bey'in teklifi: Zaman zaman İslam dinini bir ideoloji gibi algılayan ve bu yüzden kavram kargaşalarına yol açan görüşler ortaya atılmıştır. Bunların başında egemenlik kavramı gelmektedir. Kur'an açısından bakıldığında evren üzerinde bilgisi, iradesi, rahmeti, adalet ve kudretiyle mutlak egemen, inananlar için kuşkusuz Allah'tır. Ancak, bu egemenlik ile 'egemenlik kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer alan egemenlik teriminin karıştırılması yanlıştır. 'Egemenlik milletindir' deyişi egemenlik bir bireyin, sınıfın, zümrenin doğal ya da ilahi hakkı değildir anlamında olup, millî iradeyi esas almak ve onun üstünde siyasî bir güç tanımamak demektir. 2. Hüseyin Hatemi Bey'in teklifi: "Kavram kargaşasına yol açan terimlerin başında hakimiyet terimi gelmektedir" şeklinde başlamalı ve 'bütün varlıklar' diye başlayan cümle de çıkartılmalıdır. 3. Burhan Kuzu Bey in teklifi: 'Son dönemlerde' yerine 'zaman zaman' ifadesinin kullanılması iyi olur. 'Büyük bir yanlışlıktır' ifadesinin yerine de 'gerçeği yansıtmamaktadır' ifadesini kullanalım. 4. Abidin Sungur Bey'in teklifi:

İlk cümle 'son dönemlerde İslam dinini bir ideoloji gibi anlayıp sunan bazı İslam düşünürleri ciddi bir kavram kargaşasına yol açan görüşler ortaya koymuşlardır' şeklinde tertip edilemez mi? 5. Rıza Akçalı Bey'in teklifi: Dünyada ve toplumumuzda farklı anlamlara yol açan, siyasette de yansımaları bulunan kavramların başında 'hakimiyet' kavramı gelmektedir. Kur'an öğretisiyle bakıldığında, âlem üzerinde bilgisi, iradesi, rahmeti, adaleti ve kudretiyle mutlak hakim Allah'tır. 'Hakimiyet milletindir ifadesindeki hakimiyet ise bireyin, sınıfın, zümrenin tabii veya ilahi hakkı değildir anlamındadır. Millî iradeyi esas almak ve onun üstünde siyasî bir güç tanımamak demektir. 6. Ahmet Yüksel Özemre Bey'in teklifi: Son zamanlarda dinî ve siyasî bağlamlarda hakimiyet teriminin delalet ettiği anlamların birbirlerine karıştırılması bir kavram kargaşasına yol açmış ve bu birtakım ideolojik tezlerin ortaya atılmasına da dayanak teşkil etmiştir. Kur'an açısından bakıldığında, hilkatle ilgili, kaza ve kader hakkındaki ilahî hükmü ve âlem üzerindeki bilgisi, iradesi, rahmeti, adaleti ve kudretiyle mutlak ve tek hakim olan yalnızca Allah'tır. Allah'a ait bir ilahî hakimiyetin, içeriğini bir devletin halkının refahı ve düzeni için gerekli ve aklî önlemlerini almak üzere müracaat ettiği milletin siyasî ve doğal hakkı olan beşeri hakimiyet ile karıştırılmaması gerekir. 'Hakimiyet milletindir ibaresi yalnızca siyasî ve beşerî hakimiyetin bir ferdin, sınıfın ya da zümrenin tekelinde değil, sadece ve sadece milletin tekelinde bulunduğunun ifadesidir. 7. Ahmet Arslan Bey'in teklifi: Son iki cümle haricindeki bölüm aynen kalsın. 'Hakimiyet milletindir' ifadesiyle başlayan iki cümlenin şöyle düzeltilmesini istiyorum. 'Hakimiyet milletindir, ifadesi hakimiyetin bir ferdin, sınıfın, zümrenin tabii ve ilahî hakkı olmadığı anlamına geldiği gibi, ayrıca halkın hayatım kendi iradesiyle uygun gördüğü yönde düzenlemek amacıyla kanun ve kural koyma, siyasal iktidarına sahip olduğunu ifade eder. 8. Hayrettin Karaman, Bekir Karlığa, Ömer Faruk Harman, Şükrü Özbuğday, Mehmet Hatipoğlu, Ali Bulaç, Durmuş Hocaoğlu ortak bir teklif sunuyorlar:

Son zamanlarda İslam dünyasında kargaşaya sebep olan kavramlardan birisi de 'hakimiyet' kavramıdır. Kur'an açısından bakıldığında, âlem üzerinde bilgisi, iradesi, rahmeti, adalet ve kudretiyle mutlak hakim hiç kuşkusuz Allah'tır. Bütün varlıklar bu küllî hakimiyetin altındadır. Müminler için Allah, ahlakî ve sosyal değerlerin öğreticisi ve yol göstericisidir. Fakat bu hakimiyet kavramıyla, 'hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer alan hakimiyet kavramı birbirine karıştırılmamalıdır. 'Hakimiyet milletindir' ifadesi hakimiyet bir ferdin, sınıfın, zümrenin tabii ve ilahî hakkı değildir, anlamına gelir. Siyasî manada millî iradeyi esas almak ve onun üstünde bir güç tanımamak demektir. Mehmet Aydın: Başkan olarak taraf tutmayayım da meylimi belli edeyim. Son okuduğum teklif, daha çok itiraz eden arkadaşların hazırladığı bir teklif oldu. Bu teklifte zaten diğer arkadaşların da önerilerinde yer alan pek çok bölüm var. Bu teklifi oylamayı oylarınıza sunuyorum. Kabul edilmiştir ve şimdi bu haliyle maddeyi oyluyorum. Oy çokluğuyla kabul edilmiştir. 2. maddeye geri dönüyoruz. Sekiz arkadaşımızın hazırladığı bir teklif metni, okuyorum: İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha somut bir biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta bazı naslarm açık ifadelerine rağmen, dinin ana maksatları ve zaruretler dikkate alınarak farklı yorumlar yapılabilmiş ve uygulamalara gidilebilmiştir. Bu çerçevede günümüz Müslümanları da İslam dünyasının gündelik problemlerini çözüme kavuşturma selahiyetine sahiptirler. Bence mükemmel bir ifade. Madde 'kalsın'ı oyluyorum. Oy çokluğuyla bu madde kalıyor. Şimdi 'nasıl kalsmP'ı oylayacağız. MADDE 4 Devletin bir kutsallığı yoktur, devlet bireylerin doğal, insanî ilgi ve ihtiyaçlarını yerine getirmek için var olan ereğini ve işlevini bu ilgi ve ihtiyaçlarda bulan insanî bir kurumdur. Yaşama, güvenlik, adalet, özgürlük bu ilgi ve ihtiyaçların en temel ve en doğal olanlarıdır. Devlet her türlü ideolojiye, inanç ve felsefî görüşe eşit

mesafede bulunması gereken bir kurumdur. Demokrasi, insan hakları, özgürlük ve barış içinde yaşama gibi değer ve talepleri bir ideolojinin unsurları olarak görmüyoruz. Devlet bütün dinlerin, inançların ve dinî yorumların önünden engelleri kaldırır. Din ve vicdan özgürlüğünü, dinî inançların gereklerini serbestçe yerine getirilmesini herkes için güvence altına alır. Cemal Sofuoğlu: 'Devletin bir kutsallığı yoktur cümlesinin çıkmasında ben fayda mülahaza ediyorum. Sanki, devleti burada tarif ediyormuş gibi bir hava var. Yahya Akengin: 'Devletin kutsallığı yoktur cümlesini gerekli bulmuyorum. Ancak, 'ereğini ve işlevini bu ilgi ve ihtiyaçlarda bulan insanî bir kurumdur', cümlesinden sonra bir cümle teklif ediyorum: 'Daha kusursuz bir devlet için eleştiri mekanizmasının işlemesi tabiidir. Durmuş Hocaoğlu: Burada 'kutsallık' kelimesi biraz zihinleri rahatsız edebilir. Bunu şu şekilde ifade edersek sanıyorum daha açıklayıcı bir metin olur: 'Devletin kendisinden kaynaklanan ve topluma karşı gerçek anlamda bir sorumluluğu bulunmayan bir kutsallığı yoktur. İkincisi de şu: 'Devletin bir ideolojisi olamaz' ifadesi taslak halindeki metinde vardı; fakat burada göremedim. Bence bu cümle mutlaka geçmeli. Çünkü laisite, devleti dinlerden arındırıyor; fakat onun yerine ideolojiler kaim olmaya başladığı zaman, ideolojiler bir nevi sivil din yerine geçiyor. Bence gerçek laisite belki de devletin, ikinci aşamada ideolojilerden de armdırılmasıyla kabil olabilecektir. Onun için 'devletin bir dini olamayacağı gibi, bir ideolojisinin de olması kabul edilemez' ibaresini eklemekte fayda görüyorum. Cüneyt Ülsever: 'Devlet her türlü ideolojiye, inanç ve felsefeye görüşe eşit mesafede bulunması gereken bir kurumdur'dan sonrası için yeni bir cümle öneriyorum: 'Yukarıda zikredilen devletin ana görevlerini ifa etmekle sorumlu tüm devlet görevlileri, bu görevlerini milletin emrinde oldukları bilinciyle ve görev aşımına neden olmadan yapmak zorundadır'. Kezban Hatemi: 'Devletin kutsallığı yoktur'un bir kural olarak bu cümlede kalmasını istiyorum. Yalnız burada bir de hukuk devletinin tarifi yapılmalı ve devleti bağlayanın da hukukun

üstünlüğü olduğu belirtilmelidir. Burhan Kuzu: 'Devletin kutsallığı yoktur ifadesi ya çıkmalı ya da yer değiştirmeli, takoz gibi önümüze dikiliyor hemen. Herhalde ikinci cümle olması lazım, ikincisi de, 'yaşama, güvenlik, adalet, özgürlük...' diye devam eden cümlenin çıkması lazım. Mehmet Ali Kılıçbay: Şu cümleyi küçük bir değişiklikle,'demokrasi, insan hakları, özgürlük ve barış içinde yaşama gibi değer ve talepleri ideolojik unsurlar olarak görmüyoruz' biçiminde öneriyorum. Sami Selçuk: Önce metin üzerinde bir şey söyleyeyim: İnsanî ilgi olmaz, insanî değer olabilir. Devlet insanî bir kurum olmaz, beşerî bir kurum olur. Önerimi sunuyorum: 'Devlet kutsal değil, yaşam, güvenlik, adalet, özgürlük gibi temel insanî değer ve gereksinmeleri karşılaması ve her tür inanç ve görüşlere eşit uzaklıkta bulunması gereken yansız ve beşerî bir kurumdur. Demokrasi, insan hakları ve özgürlükleri barış içinde yaşama gibi değerler ve istekler belli bir ideolojinin unsurları olarak görülmemelidir. Bu nedenlerle devlet, din, inanç ve düşünce özgürlüklerini ve bunların sergilenmesini güvence altına almakla ve hukukun üstünlüğünü gerçekleştirmekle yükümlüdür'. Namık Kemal Zeybek: Burada çok çeşitli meslek ve görüşten insanlar olarak bir araya geldik. İfadelerin olabildiğince ortalama ve her birimizin kabul edebileceği tarzda yazılmış olması lazım. 'Devletin bir kutsallığı yoktur' diye başladığınız zaman bunun tartışılması lazım. Ne demek istiyorsunuz? Diye ben sorarım. Devleti hedef alan böyle bir tarzı ben doğru bulmam. Bilelim ki devlet olmazsa biz burada olmazdık. Devletin sayesinde namazımızı da kılıyoruz, orucumuzu da tutuyoruz. Kutsal ya da değil, bence buna lüzum yok bu bir. İki; 'devletin her türlü ideolojiye, inanç ve felsefî görüşe eşit mesafede bulunması...' Devlet kendisini tehdit eden ideolojilere karşı tedbir alır, her birimiz alırız. Aynı zamanda devletin de bir ideolojisi vardır ki o ideoloji devleti var eder. Şu topluluğun da bir ideolojisi var; İslam ve laiklik konusunda çözümler üretmek üzere bir araya geliyoruz. Bunun bir problem olduğuna inanıyoruz. Bunlar fikriyat, ideoloji derken dostlarımız fikriyat yerine, totaliter ideolojileri

kastediyorlarsa onu da konuşalım. Ben 'devletin ideolojiler karşısında tarafsız olması' kavramım asla kabul etmiyorum. Ama, 'inanç ve felsefi görüşler' karşısındaki tarafsızlığı doğru buluyorum. Devletin ideolojisi vardır. Anayasaya yazmışsın, millî devlettir. Bunun sonu 'Türkiye Cumhuriyetinin adını değiştirelim'e kadar gider, karşıyım. Efendiler görüşlerimi söylüyorum, sokaktan gelmiş sıradan bir adam değil, herhalde bir yerlerden gelmiş bir insan olarak konuşuyorum. Sizin doğru saydığınız şey yanlış olabilir. Toptan yanlış düşünüyor olabilirsiniz, ben bir fikir söylüyorum. 'Her tür ideoloji karşısında tarafsız devlet'; yok dünyada böyle bir şey. Tarih boyunca olmadı, bugün de yok, yarın da olmaz. Beni bağlayacak bu metinler. Bunu böyle yazarsanız, kendimi hiç gelmemiş sayarım buraya. Böyle, uç, marjinal, sivri, uçuk fikirlerle bir yere varamayız. Burada bizim konumuz bunlar değil. Konumuz şu: 'Devlet, bütün dinlerin, inançların ve dinî yorumların önündeki engelleri kaldırır, din ve vicdan özgürlüğünü, dinî inançların gereklerinin serbestçe yerine getirilmesini herkes için güvence altına alır . Bu yeter, bunu dışında devleti tartışmak, ideolojiyi tartışmak bizim işimiz değil. Bir cümleyle her şey söylenmiş zaten. Konu dışına taşan bu tür ideolojik yaklaşımların içine beıı girmem; çünkü benim ideolojim farklı. 'Devletin bütün ideolojiler karşısında tarafsız olmasını istemek' çok keskin, sivri, uç, uçuk bir ideolojik yaklaşımdır ve böyle bir yaklaşımın yanında ben olamam. Melih Yürüşen: Laiklik sadece devletin dinler karşısında eşit mesafede olması demek değildir ki. Aynı zamanda seküler kaynaklı değerler sisteminin karşısında da eşit mesafede olması ve vatandaşlarına herhangi bir ideolojiyi empoze etmemesi demektir. O halde, bizim burada tartıştığımız laiklik kavramıylaki, ben bundan tarafsız devleti ve tarafsızlık ilkesini anlıyorum, bu anlamda devlet herhangi bir ideolojiyi, tıpkı bir dini empoze edemediği gibi vatandaşlarına empoze edemez. İkincisi, Sami Selçuk uıı düzeltmesine katılıyorum, yalnız vurgulayıcı olması bakımından 'devletin hiçbir kutsallığı yoktur ifadesinin aynı kesinlikte kalmasını talep ediyorum. Mehmet Aydın: Acaba 'devlet, bir ideolojiyi empoze edemez' desek.

Namık Kemal Zeybek: Bana, dünyada bir tane ideolojisi olmayan ve ideolojisini eğitim yoluyla vatandaşlarına öğretmeyen örnek gösterin. İdeolojisi totaliter olabilir, demokratik olabilir; ama her devletin bir ideolojisi vardır. İdeolojisi olmazsa devlet diye bir kavram olmaz, ayakta kalamaz. Dünyada yurttaşlarına ideoloji öğretmeyen bir devlet söyleyin bana. Var mı öyle bir devlet? Mehmet Aydın: Sayın bakan, mesela şöyle diyebilir miyiz: 'İran'da bir devlet var ve bu devlet İslamiyet'i empoze etme hakkına sahiptir. Namık Kemal Zeybek: Evet. Amerika'da bir devlet var, bu da öğrencilere, vatandaşlarına Amerikan yurtseverliğini empoze ediyor. İşte bu bir ideolojidir. Bunlar bir ideolojinin unsurlarıdır. Topluluk görevini aşan konulara giriyor. Bunları biz otururuz, herkesle, her zeminde tartışırız. Ama böyle devleti hedef alan, devleti zayıflatacak, devlet kavramını ortadan kaldıracak, yani devleti kutsal görme anlayışının karşısında açıkça söyleyeyim faşizme, faşist anlayışa tepki diye, anarşist anlayışı koyarsanız, ki bu odur, işin içinden çıkamazsınız. Durmuş Hocaoğlu: Bir, devletin bir resmî ideolojisi yoktur. İki, buna karşılık devletin bir felsefesi vardır. Amaçsız, içeriksiz devlet elbette olmaz. Bu devlet felsefesi vatandaşına hizmet, kamu yararım gözetme ve benzer şeylerdir. Aşağıda zikredilen maddeler devletin felsefesine girer. Ama öteki türlü, devlet resmî bir ideolojiye sahip olduğu zaman başka ideolojilere sahip olan insanları pekala yargılayıp zindanlara, giyotinlere gönderme hakkına sahip oluyor. İlhami Güler: Biraz usule müteallik bir şey söyleyeceğim. Sayın bakanımız öyle düşünebilir, bunu bir fikir olarak da ortaya atmış olabilir. Yalnız burada kararın oy birliğiyle veya oy çokluğuyla alındığı gerçeğini unutarak çok totaliter bir zihinle, biraz önce birisinin yaptığı gibi 'eğer benim düşündüğüm gibi düşünmezseniz burayı terk ederim' deme hakkına sahip değildir. Namık Kemal Zeybek: Ben o hakka sahibim. Kimsenin benim adıma bu tarz metinleri ortaya getirip, bana dayatma hakkı yok. Ben burada İslam ve laikliği tartışmaya geldim. Yoksa beyefendiler devletle ilgili özel düşüncelerini buraya getirip, beni de buna alet edemezler. O zaman ben başından beri böyle bir toplantıda

yokum. Ahmet Arslan: Ben bir komisyon başkanı olarak, bu maddeyi hazırlarken, bu maddede kastettiğimiz şeyin ne olduğunu ve bunun da böyle anlaşılacağını tahmin ettiğimizi belirtmek istiyorum. Biz ideoloji derken sert bir şey anlıyoruz. Yani, faşizmin, komünizmin, İran devleti tarzındaki bir İslam cumhuriyetinin bir ideoloji olduğunu düşünüyoruz ve bunu metinde açıklamaya çalışıyoruz. Bizim, 'devletin ideolojisi yoktur'dan kastımız, böyle sert bir ideolojisi yoktur anlamındadır. Burada, devletin bir fikriyatı yoktur anlamında kullanmıyoruz. Kelimeler üzerinde konuşuyoruz. Burada biz açıkçası çağdaş, liberal, demokratik bir devletin tanımını yapmaya çalışıyoruz. 'Kutsal' kelimesi sert olabilir, o kelimenin kendisini yumuşatabiliriz, hatta içinde bulunduğumuz durumla ilgili olarak da pratik ve pragmatik olarak gereksiz yere sertliğe meydan vermeyebiliriz. İnanıyoruz ki, 17. yüzyıldan beri gelen bir gelenekle, devletin varlık nedenini; insanların ihtiyaç ve çıkarlarını, insanların doğal, temel ihtiyaç ve çıkarlarını yerine getirmek üzere, yine insanlar tarafından meydana getirilmiş olan insanî bir kurum olduğu noktasını vurgulamak istiyoruz. Arkasından sayıyoruz, nedir bu ihtiyaçlar? Diyoruz ki: Yaşamadır, güvenliktir, adalettir. Sonra, ideoloji kelimesinin anlamındaki belirsizliği de ortadan kaldırmak için diyoruz ki; bu sözünü ettiğimiz ilgi ve ihtiyaçlar üzerinde teşekkül etmiş olacak bir devletin demokrasi, insan hakları, barış içinde yaşama gibi temel değerlerini biz ideolojik unsurlar olarak görmüyoruz. Başka bir şey kastediyoruz. Devlete karşı, millete karşı, millî devlete karşı herhangi bir tavır almanın söz konusu olmadığını söylemeye çalışıyorum. Namık Kemal Zeybek: Siz eğer ideoloji derken, totaliter ideolojiyi kastediyorsanız, onun adını doğru koyalım. Katılıyorum söylediklerinize. Demokrasi, insan hakları, barış ve özgürlük içinde yaşamayı seçmişsiniz, bunları ideoloji saymıyorsunuz ve devlet bunlardan yana tavır koyabilir diyorsunuz. Yurtseverlik nerede olacak? Milliyetçilik nerede olacak? Bunları devlet vatandaşlarına aşılamayacak mı? Mehmet Aydın: Acaba 4. maddeyle ilgili olarak yapılan bütün bu konuşmalardan sonra, bir metin çıkar mı? Pek emin

değilim. Daha önce de ciddi endişe ve tartışmaların olduğu iki madde vardı, altı-yedi arkadaşımız bir araya geldiler, maddeleri yeniden formüle ettiler ve oy çokluğuyla kabulünüze mazhar oldu. Daha fazla vakit kaybetmeden bu madde için de aynı yöntemi kullanamaz mıyız? Farklı görüşleri savunan beş arkadaşımız bir araya gelip, bize yeni bir metin getirsinler. Usûl olarak bunu teklif ediyorum. Komisyonun oluşmasına ve bu maddenin yeniden kaleme alınmasına olumlu oy kullananlar... Kabul edilmiştir. Bu işleri bu boyutta ciddiye almak da ayrı bir mutluluk konusu. 5. maddeye geçiyorum. MADDE 5. Asıl olarak inanç, ibadet ve ahlak gibi yönleri bulunan dinin, belli ölçüde siyasî talebinin varlığı kabul edilmiştir. Dinin siyasetle ilgili talebi özellikle adalet, özgürlük ve insan onurunun korunması gibi, aslında evrensel nitelikli değerler olan siyasî etik alanındadır. İslam'ın, bu değerlerin ne tür bir siyasal rejimle yönetim biçimi altında hayata geçirileceğine dair katı bir programı bulunmadığı, siyasal etik alanındaki değerlerin gerçekleştirilme tarzı, şekli ve yönetiminin insanların kendi bilgi, deneyim ve bilgeliklerine bırakıldığı görüşündeyiz. Hayri Kırbaşoğlu: Doğruyu ifade etmek gerekirse, dinin asıl talebi toplumsal alanda. Yani İslam'ın geldiği Mekke'de eğer bir zulüm, sömürü, eşitsizlik olmasaydı acaba peygamber gönderilir miydi? Sanki ucundan şöyle, böyle bir siyasî talebi de var, hoşgörün, der gibi bir ifadeyle yazılmış. Bence dinin bütün talepleri tamamen dünyaya yöneliktir ve tamamen kamusal alana yönelik talepleri var. Fakat, önemli olan bunların nasıl olup da bir uzlaşmayla yansıtabileceğidir. Mesela siyasal etik, olayın sadece bir bölümü. Bunu sadece siyasal etikle sınırlamak da, bence dine haksızlık olur. Ali Bulaç: 'Asıl olarak inanç, ibadet ve ahlak gibi yönleri bulunan dinin belli ölçüde siyasî, sosyal ve kamusal taleplerinin varlığı kabul edilmiştir şeklinde değiştirilmesini teklif ediyorum. Yani, siyasetin yanında, sosyal ve kamusal taleplerin eklenmesini öneriyorum. İki, 'siyasî etik' tabirine itiraz ediyor ve 'siyasî ahlak' olarak öneriyorum. Çünkü etik, ahlakın bireyselleştirilmiş şeklidir.

İslamî bakımdan da etik kabul edilemez. Kaldı ki siyaset kamusal bir etkinliktir. Ömer Faruk Harman: Bu maddde, ilk cümle dinin tanımında sosyal faktör dışı unsurlara daha çok ağırlık verilerek kaleme alınmış. Dinin tanımında vazgeçilmez temel unsurlardan biri de, işin sosyal boyutudur. Çünkü, dinin hitap ettiği insanların oluşturduğu sosyal birlikler söz konusudur. Dolayısıyla, bu gibi yönleri bulunan dinin, 'belli ölçüde siyasî talebinin varlığı kabul edilmiştir yerine 'belli ölçüde siyasî ve sosyal talebinin varlığı bir realitedir' demek şeklinde bir vakayı tespit etmek daha uygun diye düşünüyorum. İşin sosyal ve siyasî tarafına biraz daha ağırlık verilmesi gerektiği kanaatindeyim. Hüseyin Hatemi: Evrensel hukuk devleti, demokratik hukuk devleti ilkelerinde İslam'ın zaten birleştiğini söyledik. Ama sadece ahlak talepleri vardır dersek, Türkiye gerçek anlamda bir Batı demokrasisi gibi daha yıllarca belki Hıristiyan demokrat partilerinin kurulması gibi bir olgu göremez. Sizin siyasî hiçbir talebiniz yoktur, Hıristiyan demokrat partileri gibi partiler kurmaya layık değilsiniz. Sizin ancak ahlak talepleriniz vardır, onu da camide kendi aranızda konuşursunuz denir. Mehmet Aydın: Aslında Hıristiyan demokrat partilerin de, ilk merkezi maddesi Hıristiyan değerlerinin siyasete yansımasıdır. Hıristiyan değerlerinin siyasete yansıması ki, bu da zaten dürüstlüktür, 'yalan söylemeyin'dir, 'milleti kandırmayın dır, 'emaneti ehline verin dir. Bunlar da zaten evrensel değerlerdir. Böyle bir yumuşaklık içinde söylense zannediyorum hemfikir oluruz. Rıza Zelyut: İslam dininin siyasî ahlakı da mükemmelleştirmek üzere getirildiğine hepimiz kaniyiz. Burada 'siyasî talepleri de vardır' diyoruz. Buradan yola çıktığımız zaman, güncel bir probleme atıf yapıyoruz. Türkiye'de bir 'siyasal İslam' tehlikesinden söz ediliyor. Bu madde kamuoyunda yanlış anlaşılabilir. Bu haliyle amaç doğrudur; ama şöyle bir ilave ister: 'Bu talepleri kabul edilmesine karşılık, bizler İslam dininin siyasal iktidarı ele geçirecek şekilde formüle edilmesinin yanlış olduğunu da onaylıyoruz'. Hüseyin Hatemi: Peki niye Müslümanlar iktidara

gelmesinler? Rıza Zelyut: Söylediğim o değil. Söylediğim şu: İslam dininin siyasal iktidarı ele geçirmek için formüle edilmesi. İlhami Güler: Önerim şöyle: 'Dinin siyaseÜe ilgili talebiyle başlayan cümle, 'özellikle adalet, özgürlük ve insan onurunun korunması gibi aslında evrensel nitelikli değerler olan, siyasî ve toplumsal ahlak alanına ilişkindir' şeklinde siyasetle ilişkisi netleşti rilebilir. Mehmet Aydın: Beşinci maddeyi bu haliyle savunup da kalsın diyenler lütfen işaret buyursun. Hiç yok. Şimdi iki teklif var. Hatemi hocanın teklifi: 'İslam'ın demokratik, hukuk devletinin evrensel ve temel değer ve ilkeleri dışında yasama ve yürütme alanının ayrıntılarının düzenlenmesini topluma bıraktığı görüşündeyim.' İlhami Güler'in teklifi: 'Dinin siyasetle ilgili talebi, özellikle adalet, özgürlük ve insan onurunun korunması gibi aslında evrensel nitelikli değerler olan, siyasal ve toplumsal ahlak alanına ilişkindir.' Önce Hatemi hocanın teklifini oylarınıza sunuyorum. Kabul edenler, 19 kişi. Hayır diyenler, 2 kişi. İlhami Bey'in teklifini oylarınıza sunuyorum. Kabul edenler, 9 kişi, kabul etmeyenler 11 kişi. Madde tamamen kalksın diyenler, 11 kişi. Sonuç olarak 19 oy alan madde kabul edilmiştir. MADDE 6 Mehmet Aydın: Bu madde sanıyorum hemen kabul edilecek. Okuyorum: Devlet, hukuk devleti çerçevesi içerisinde, dinî inanışlar ve felsefî kanaatler konusunda tarafsız bir konumda olmalıdır, vatandaşların inanma veya inanmama haklarını kamu düzenine uymaları şartıyla korumalı ve inançlarını hayata geçirmelerinin karşısında duran engelleri ortadan kaldırmalıdır. Laiklik, esas itibariyle bir devlet tutumudur ve laik devlet dini tanımlamaz, bir din siyaseti de gütmez. Temel hak ve özgürlüklerin tanımı ve sayımında laikliğin kısıtlayıcı bir ilke olarak yer almaması gerekir. Mustafa Erdoğan: Vatandaşların inanma veya inanmama

haklarım 'kamu düzenine uymaları şartına bağlamanın yanlış olduğu kanaatindeyim. Çünkü, burada dinî inancın pratiği söz konusu değil, bizatihi inanmanın kendisi, inanmak veya inanmamak kamu düzenini hiçbir halde ihlal etmez. Çıkarmamız lazım. Mehmet Aydın: Çok yerinde bir katkı. Teşekkür ediyorum. Mehmet Ali Kıhçbay: Bazı küçük müdahaleler yapacağım. 'Felsefi kanaatler konusunda tarafsız bir konumdadır devlet' olacak. 'Laiklik esas itibariyle bir devlet tutumudur yerine 'laiklik esas itibariyle toplumsal bir formasyondur ve laik devlet dini tanımlamaz.' denilmelidir.' Laisite, devlete ait bir şey değildir, topluma ait bir şeydir. Eğer toplum laik değil, devlet laik ise 28 Şubat kararları çıkar. Yani toplumun laik olduğunun belirtilmesi gerekir. Ali Bulaç: '...korumalı ve inançları hayata geçirmelerinin' diye devam eden cümleden sonra şu eklenmeli: 'Kamusal hayatta görünür kılınmalarına ve kamusal haklardan yararlanmalarına engel olmamalı.' Dinin kamusal hayatta ifade edilebilmesi, görünür kılınması. Türkiye'de bu noktada problem var. Bu probleme değinmek gerekir. Mehmet Aydın: Bu maddede 'kamu düzeni' ibaresini kaldırmayı oylarınıza teklif ediyorum, kabul edilmiştir. 'Kamu düzeni' ibaresi kalkmış haliyle maddenin bütününü oylarınıza sunuyorum. İttifakla kabul edilmiştir. Bu akşam bu işi bitirmeden bir yere gitmiyoruz. Zaten çoğu gitti, azı kaldı. Halledemediğimiz bir 4. madde var. Usul bakımından onu en sona bırakalım. Bir de, madde 5'le ilgili bazı yanlış anlamalar var. O da düzeltilecek. Yedinci maddeyi görüşmeye başlıyoruz. MADDE 7 Türkiye'nin güncel sıkıntılarının kaynağında, vatandaşların yaşam tarzı konusundaki hassasiyetleri yatmaktadır. Laiklik, insanların yaşam tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde anlaşılmalı, bireyin özgürlük alanını genişletmeli, onu inanç zemininde, kamu alanından mahrum etme aracı olarak kullanmamalıdır. Ali Bulaç: 'Bu, inanç zemininde, kamu alanında görünür kılma ve kamusal haklarından mahrum etme aracı olarak

kullanılmamalıdır' ifadesinin eklenmesini öneriyorum. Rıza Zelyut: Laikliğin ne olduğu, ne olması gerektiği anlatılıyor. Özellikle laikliğin dinî alana müdahalesinin sakıncalarından söz ediliyor. Burada Türkiye'deki sıkıntıların anlatılmasında bir eksiklik var. O da şu: Laiklik bir yerde din karşıtı gibi kullanılabilir, dinî hayata müdahale aracı olarak kullanılabilir. Ama öbür taraftan da laiklik, sanki dinsizlikmiş gibi laik toplum, laik katmanlar suçlanıyor. Öyleyse, biz bu bildiride laikliğin dinsizlik olarak gösterilmesinin de yanlış olduğunu vurgulamalıyız. Yani 'laikliği dinsizlik olarak göstermek gerçeklere uymamaktadır diyelim. Durmuş Hocaoğîu: Birinci cümledeki 'Türkiye'nin güncel sıkıntılarının kaynağında' derken, bu biraz daha açıklansa daha iyi olur gibi geliyor bana. Pek kristalize bir ifade değil. Bir de, 'laiklik, insanların inanç ve yaşam tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde anlaşılmalı'. Rıza Zelyut'un teklifi de bence olumlu, 'laikliğin bir dinsizlik veya din karşıtlığı, insanların inanç ve yaşam tarzlarına müdahale edilebilirlik gerekçesi olduğu anlaşılmamalı'. Geri kalanına itirazım yok. Kökten değiştirilmesi değil, biraz daha ifadeler netleşsin ve daha açıkça ortaya konsun diyorum. Yahya Akengin: 'Yaşam tarzı'nm yerine, 'hayat tarzı' daha anlaşılır gibi geliyor bana. Rıza Akçalı: Düzeltmelerimle okuyorum, 'Türkiye'nin bir kısım güncel sıkıntılarının kaynağında, vatandaşların yaşam tarzı konusundaki hassasiyetleri yatmaktadır. Laiklik insanların yaşam tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde anlaşılmalı, bireyin özgürlük alanını genişletmeli, onu inancı sebebiyle kamu alanından mahrum etme aracı olarak kullanılmamalıdır'. Levent Korkut: 'Türkiye'nin güncel sıkıntılarının kaynağında vatandaşların yaşam tarzı konusundaki hassasiyetleri yatmaktadır deniyor. Burada 'güncel sıkıntıları' dediğimiz zaman bunun kaynağında, ben 'vatandaşların yaşam tarzı konusundaki hassasiyetlerinin yattığı' inancında değilim. Yani Türkiye'de genel olarak halk bir araya geldi de, iki değişik kesim, birbirinin yaşam tarzını benimsemedi de, bir olay oldu değil. Böyle bir sıkıntı olmadığı düşüncesinde de değilim, böyle bir sıkıntı var. Fakat 'güncel sıkıntıları' dediğimiz zaman burada bir sorun var bence. Burada

Hüseyin Hatemi'nin terminolojisiyle 'iyi saatte olsunlar da var. Ben bu cümlenin yeniden düzenlenmesi gerektiği düşüncesindeyim. Bir de, 'laikliğin din karşıtlığı olmadığı' konusunda bir öneri geldi. Bu öneri bence çok yerinde değil. Çünkü, üst maddede 'laiklik esas itibariyle bir devlet tutumudur diyoruz. Bir devlet tutumuysa laiklik, zaten din karşıtı olamaz. Yani insanlarla ilgili bir nitelik olamaz. Ne yazık ki laiklik bizde son yıllarda yoğun bir biçimde, birey özelliği olarak sunulmaya çalışılıyor. Halbuki laiklik bir devlet özelliğidir, devletin bir niteliğidir. Mehmet Ali Kıhçbay: Herkesin yaptığı itirazı ben de yapıyorum, 'güncel sıkıntılarının kaynağı meselesi. Yani, bütün güncel sıkıntıların kaynağı olamaz. Levent Korkut'un söylediğine katılıyorum. 'Yaşam tarzı konusundaki hassasiyetten' kaynaklanmıyor problem, 'yaşam tarzına müdahale edilmesinden kaynaklanıyor. Laikliğin bir kez daha tanımlanmasına gerek yok. Laiklik defalarca tanımlandı. Fakat en önemlisi bence 'kamu alanından mahrumiyet' meselesi. 'Kamu alanından mahrum' etmenin ne anlama geldiğini hiçbir şekilde, hiçbir yerde söylemedik. Ne demek 'kamu alanından mahrum etmek?' Mehmet Aydm: Mesela, başını örtüyor diye öğretmen olamaması. Mehmet Ali Kılıçbay: Şimdi ben başını örten birinin öğretmen olmasına karşı değilim; ama başı örtülü olarak derse girmesine karşıyım. Laf bu haliyle kalırsa, o zaman başka hassasiyetler oluşturulur. Mademki hassasiyetleri gideriyoruz, o halde yeni hassasiyetler oluşturmayalım. Mehmet Aydın: Bu madde kalksın diyen olmadı. Şimdi, bu maddeye itirazdan ziyade, birtakım eklemeler çıkarmalar olsun teklifleri var. Mesela birinci cümle olmasa ne olur? Yani 'güncel sıkıntıların kaynağında vatandaşların yaşam tarzı konusunda hassasiyetleri vardır'. Mehmet Ali Kıhçbay: Bir tek cümle öneriyorum: 'Kimse inançlarından ötürü farklı muamele göremez'. Bütün hepsini içeriyor. Mehmet Aydın: Acaba şöyle başlanabilir mi? 'Laiklik dinsizlik değildir; fakat laiklik insanların yaşam tarzlarına müdahale edilecek şekilde de yorumlanamaz.'

Mehmet Ali Kılıçbay: Bu cümleye ilave olarak: 'Kimseye inançlarından ötürü farklı muamele gösterilemez'. Mehmet Aydın: Bir teklif daha var. İkinci cümle 'laiklik, inancına göre yaşama özgürlüğünü ortadan kaldırma kamu yetkisi anlamında değil, aksine bireyin bu temel özgürlüğünü herkese eşitçe sağlama anlamında anlaşılmalı ve yorumlanmalıdır'. Fehmi Koru: İki nokta var. Birincisi, bu yaşam tarzı konusunda insanların duyduğu hassasiyet. Şahsen beni buraya getiren, yaşam tarzıma ve başkalarının da yaşam tarzına müdahale edildiği gerçeğidir. Dolayısıyla hocamın o cümlesine itiraz ediyorum. 'Yaşam tarzı' kavramını mutlaka metne geçirterek bu cümleleri kurmamız lazım. İkinci temel kavram da, 'kamu alanından mahrum etme' meselesidir. Bunun da aynen kalmasını arzu ediyorum. Cüneyt Ülsever: Benim bir iddiam var: Bu metin hep tarihsellikten koparılmaya çalışılıyor. Bu ilk cümlede ben de Sayın Koru'ya aynen katılıyorum. Bizim burada bulunmamızın en büyük nedenlerinden biridir. Yani, 'şöyle olmalıdır', 'insanlar böyle yaşamalıdır' gibi bildiriyi 1789'dan beri çeşitli yerlerden çıkarıp insanların önüne koyabiliriz. Türkiye'nin somut konumu karşısında biz burada ne yapıyoruz? Önemli olan bu. Ben bu cümlenin kalmasını ve şu şekilde değiştirilmesini öneriyorum: Hassasiyet çok zayıf bir kelime. 'Türkiye'nin güncel sıkıntılarının kaynağında vatandaşların hayat tarzına yapılan müdahaleler yatmaktadır' diye teklif ediyorum. Nevval Sevindi: Cüneyt Ülsever'in eleştirisine kesinlikle ben de katılıyorum. Güncel olanla bağını kurmazsak insanların okuması için bir anlam da kalmaz. Kafalarındaki meseleyi bulmak isteyecekler. Yaşam tarzı deyince, 'kadının sosyal alanda daha fazla rol alması gerektiğinin de bir cümleyle buraya girmesi gerektiğini düşünüyorum. Çünkü yaşam tarzı en çok kadınları ilgilendiriyor. Fehmi Koru: Hassasiyet, hakikaten 'müdahale edilmektedir' kadar güçlü değil. Ancak burada kastedilen sadece müdahale edilenler değil, müdahale edilebilme potansiyeli dolayısıyla hassasiyet duyanlar da var. Yani, birtakım insanlar müdahale edilmesine, kendi yaşam tarzlarına müdahale edilebileceği endişesiyle göz yumuyorlar. Biz, onların da hassasiyetinin burada

dile getirilmesini istiyoruz. Yani, bir sıkıntı var, bunun da kaynağında vatandaşların yaşam tarzı konusundaki hassasiyetleri yatıyor. Sadece başörtüsü sebebiyle olanlar değil, onları görüp de kendi yaşam tarzlarına müdahale edilebileceği endişesinde olanların da hassasiyeti yatıyor. Yani ikili hassasiyet. Onun için böyle ifade edildi. Mehmet Hatiboğlu: Zannediyorum bu maddede esas göz önüne alman husus, kıyafet meselesinin doğurduğu sıkıntılar. Ben şöyle bir teklifte bulunmak istiyorum: 'Türkiye'de Müslümanların güncel sıkıntılarından birisini, onların kıyafet ve ibadet hürriyetlerine yapılan müdahaleler teşkil etmektedir. Bu bakımdan fertlerin inançlarından doğan farklı görünümlerinin kendilerini kamu hizmetlerinden mahrum etmeye sebep olmaması gerekmektedir.' Rıza Zelyut: Vatandaşın yaşam hakkına birtakım güçlerin müdahalesinden söz ediliyor. Müdahale edilenler açısından yaptığımız bu olay doğrudur. Değerlendirmeyi bir de müdahale edenler açısından yapmak zorundayız, eğer bilimsel bakış açısı taşıyorsak. Yani, bu müdahaleyi yapanlar hangi gerekçelere dayanıyorlar? Biz bunların gerekçelerim burada reddederek yola çıkıyoruz. Biz burada bir tarafı tamamen haksız, bir tarafı da tamamen haklı görerek bir değerlendirme yapacaksak, bu bildirimizin kamuoyu nezdinde başarısız sayılmasına yer yer sebep olabilecektir. Bu nedenle, tek taraflı ve suçlayan bir yaklaşım içine giriyor. Bir başka husus da, vatandaşın hayat hakkına yapılan müdahalelerden söz ederken, öbür taraftan vatandaşların bir bölümü de kendilerinin hayat hakkına yapılabilecek müdahalelerin ciddi kuşkusu altındadır. Şimdi böyle bir kuşku ve korku da varken, biz burada kuşku taşıyanları ve onları o kuşkuya yönlendirenleri de ikaz etmek zorundayız. Mehmet Aydın: Öyle görünüyor ki maddenin bu şekilde kalmasını uygun görenler var, birinci şık bu. İki, Cüneyt Ülsever'in bir anlamda belki 'hassasiyet' kelimesinin yanma 'müdahale'yi de eklemesi. Uç, 'özellikle kadına karşı ayrımcılık şeklinde sonuç doğurması, bunu 'bireyin özgürlük alanını genişletmeli, özellikle kadına karşı ayrımcılık şeklinde sonuç doğurması onu kamu alanından mahrum etme aracı olarak kullanılması sonucunu doğurmamalıdır' şeklinde bir ek teklifi var. Ayrıca bir de 'laiklik din

karşıüığı şeklinde anlaşılmamalı diye teklif vardı. Rıza Akçalı: Hazırladığım bir metin vardı, okuyorum 'Türkiye'nin bir kısım güncel sıkıntılarının kaynağında, vatandaşların dilediği gibi yaşama hakkına müdahale konusundaki mevcut ve gelecek endişeleri yaşamaktadır. Laiklik, insanların yaşam tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde anlaşılmalı, bireyin özgürlük alanını genişletilmeli, bireyi inancı sebebiyle kamu alanından mahrum etme aracı olarak kullanılmamalıdır.' Bekir Karlığa: Şöyle bir düzenlemeye teşebbüs ettim: 'Türkiye'nin birtakım güncel sıkıntılarının kaynağında, vatandaşların yaşam tarzına müdahaleler yatmaktadır. Bu nedenle, laiklik dinsizlik ve insanların yaşam tarzına müdahale şeklinde anlaşılmamalıdır. Laiklik, bireyin özgürlük alanını genişletmeli, onu inançları sebebiyle kamu alanından mahrum etme aracı olarak kullanmamalıdır.' Hüseyin Gülerce: 'Türkiye'nin bir kısım güncel sıkıntılarının kaynağında, vatandaşların yaşam tarzına müdahale ve bu konudaki hassasiyetleri yatmaktadır. Laiklik, din karşıtı olmak değildir ve insanların yaşam tarzlarına müdahale edilmesi biçiminde anlaşılmamalıdır. Laiklik, bireyin özgürlük alanını genişletmeli, onu kamu alanındaki haklarından mahrum etmemelidir şeklinde düşünebiliriz.. Mehmet Aydın: Öneriler arasında ciddi bir fark yok, neredeyse hepsi birbirinin aynı. Sanıyorum biraz fazla yorulduk. Artık kimseye söz vermeyeceğim. Oylamaya geçiyorum. Rıza Akçalı, Hüseyin Gülerce'nin teklifine katıldıklarını ifade ettiler. O halde son okunan teklifi oylarınıza sunuyorum. Öncelikle 'özellikle kadına karşı ayrımcılık şeklinde sonuç doğurması onu kamu alanından mahrum etme aracı olarak kullanılması sonucunu doğurmamalıdır şeklinde bir ilave teklif vardı. Bu ilave kabul edilmiştir. Bu maddeyi tüm bu değişikliklerden sonra oylarınıza sunuyorum. Madde bu haliyle kabul edilmiştir. Teşekkür ederim. Madde 8'e geçiyorum. MADDE 8 Dikkate alınması gereken iki konu da, dinî örgütlenmeyle din eğitimi konularıdır. Diyanet İşleri Başkanlığının konumu ve

statüsü örnek olabilecek durumdaki başka laik ülkelerdeki dinî örgütler göz önünde bulundurularak yeniden değerlendirilmelidir. Dinî eğitim ise isteğe bağlı olmalı ve belli bir dinin veya mezhebin inanç ve uygulama esaslarını dayatmamalıdır. Vatandaşlar kendi çocuklarına dinini öğretebilmeli ve bunu sağlayabilmek için gerekli tedbirleri alma hak ve özgürlüğüne sahip olmalıdır. Mehmet Aydın: Evvela bu madde kalksın diyen var mı? Yok. O halde devam edelim, Sırayla söz veriyorum. Cemal Sofuoğlu: Bu maddede iki önemli konu var: Birisi Diyanet İşleri Başkanlığinm statüsü ile ilgili, diğeri din eğitimiyle ilgili. Eğer uygun görürseniz bunları ayrı iki maddeymiş gibi mütalaa edelim. Komisyonda bu madde görüşülürken konuşulanları, sanıyorum buradaki cümleler tam olarak yansıtmıyor. Din eğitimi yerine 'din öğretimi tabiri konulabilir. İkinci bölümde yani din eğitimiyle ilgili kısımda bir eksiklik var. Diyor ki, 'din eğitimi ise isteğe bağlı olmalı ve belli bir dinin...' diye devam ediyor. Bu cümle maksadı tam yansıtmıyor. Şöyle çocuğuna din eğitimi vermek isteyen veli, çocuğunu imam-hatip okuluna değil de, liseye gönderiyorsa oradaki derslerin sayısının son derecede az olduğu ve onun isteğini karşılamayacağı aşikârdır. Bu durumda mecburi olan din eğitimine ilave olarak verilecek olan din öğretimi isteğe bağlı olmalı ve tıpkı bizim fakültelerde açtığımız seçimlik dersler gibi, orta öğretimde de seçimlik ders açılmalı ve çocuk bu derse devam ederek din öğretimini istediği şekilde tamamlayabilmelidir. Burada 'mecburi kelimesi çıkmış, bu tam olarak yansıtmıyor. Namık Kemal Zeybek: Sık sık söz alıyorsam ve biraz da gerginleşiyorsam beni bağışlayın. Çünkü, çok önemli bir konu ve biz bunun altına imzamızı atacağız. Burada bir ibare var, 'din eğitimi ise isteğe bağlı olmalı ve belli bir dinin veya mezhebin inanç ve uygulama esaslarını dayatmamalıdır' diyor. Bu bir din eğitimi ise, 'belli bir dinin veya mezhebin inanç ve uygulama esaslarını' eğitmeyecekse neyi eğitecek? Öğretim başka şey, eğitim başka şey. Eğer kastedilen din öğretimiyse, anayasamıza girmiş olan, okullarımızdaki zorunlu din derslerinin kaldırılması ise kastedilen, o derslerin adı 'Din kültürü ve ahlak dersleri'dir. Bir kişi Müslüman olmayabilir, bir başka

dinden veya ateist olabilir, ama içinde yaşadığı toplumun dinini bilmiyorsa, o zaman büyük bir eksiklik var demektir. Ülkesinin coğrafyasını biliyor, tarihini biliyor, ırmaklarının uzunluğunu biliyor, koyunlarının sayısını biliyor, ama dini bilmiyor. Dolayısıyla anayasamızdaki hüküm bence çok isabetli bir iştir. Bize düşmez onun isteğe bağlı hale getirilmesini ortaya koymak. Ancak, eğer oysa kastedilen, o zaman şöyle açıklığa kavuşturmak lazım: 'Okullardaki din kültürü ve ahlak dersleri ise belli bir dinin veya mezhebin inanç ve uygulama esaslarını dayalmamalıdır'. Çünkü öğretim dayatmaz zaten. Yani başka dinleri de öğretecek, ki zaten öyle. Sonra ülkesindeki dini, İslamiyet'i anlatacak. İslamiyet'in genel esaslarını anlattıktan sonra mezheplerin ayrıldığı noktada bırakacak onu. Yani Alevî mezhebini, Şii mezhebini, Sünnî mezhebini dayatmayacak. Ya da bilgi veriyorsa hem o konuda, hem bu konuda yansız bilgi verecek. İnanmıyorlarsa inanmasınlar, ama bilsinler. Din eğitimiyse kastedilen, o zaman da o toplumda hakim olan dinin esasları öğretilecek. Dayatılmaması diye bir şey olmaz. Dayatılacak, orada öğretecek, cğitecek. Eğitim diyoruz. Öğretim mi, eğitim mi? Bir defa bu açıklığa kavuşmalı. Öğretimse dediğim tarzda formüle edilmeli ve bunun 'isteğe bağlı olması' gibi bir yanlışı biz burada ortaya getirmemeliyiz. Bir başka nokta; 'Diyanet işleri Başkanlığının konumu ve statüsü örnek alınabilecek başka laik ülkelerdeki dinî örgütler göz önünde bulundurularak yeniden değerlendirilmelidir' diyoruz. Şimdi burda çokça tartışılan bir konu. Bu benim görüşüm; katılırsınız katılmazsınız. Bana katılmıyorsunuz diye ben buna imzayı atmam demem. Çünkü, bu benim antagonist çelişkim değildir. Diyanet İşleri Başkanlığı'na gelince; Azerbaycan'da halkın % 65'i Sünnî'dir. Müftü Şii, yardımcısı da bir Sünnî'dir. Azerbaycan bu işi çözmüş. Sünnîler, Şiilerin arkasında, Şiiler, Sünnîlerin arkasında namaz kılarlar; hiç de problem olmaz. Biz şimdi biraz bozmaya başladık, Diyanet İşleri Başkanlığı'mız Bakü'de de bir mescit yaptı. Bu mescide de Türkiye'deki modaya uyarak dört halifenin adını yazdı ve hutbelerde de bu dört halifenin adı okunmaya başlandı. Şiiler 'biz bunu kabul etseydik, zaten Sünnî olurduk. Farkımız zaten o, biz bu üç halifeyi kabul etmiyoruz, onun için Şii'yiz' dediler ve mescide

gitmemeye başladılar. Böylece Azerbaycan'da ilk Sünnî mescidi oluştu. Allahşükür Paşazade bana, 'Siz şuraya bir bina yaptınız, bizi bölmeye mi geldiniz?' dedi. Azerbaycan'ın ulaştığı yere biz ulaşamamışız. Teklifim şu: Diyanet İşleri Başkanlığı bünyesinde Sünnî Müslümanlardan farklı olan Şii Müslümanlar için de, Alevî Müslümanlar için de ayrı ayrı birimler olmalıdır. Mehmet Ali Kılıçbay: Hayal kırıklığına uğramak üzereyim ve muhtemelen de bu toplantının son konuşmasını yapıyorum. Bizim, komisyonda aldığımız kararların tamamen dışında bir metinle karşı karşıyayım. Laikliğin on tane tarifi yok, bir tane tarifi var. Defaatle de belirtildi, devletin dini olmaz. Devletin dini olmadığı için, dinsel örgütlenmesi de olmaz. Diyanet İşleri Başkanlığı kamu kuruluşu olmaz. Tutalım diyorsanız, laik devletten yana olmayan bir bildiri oluşturuyorsunuz demektir. O zaman elbette imzalamıyorum. Devlet, din eğitimi vermez. Versin diyorsunuz, laik bir devlet tarif etmiyorsunuz, bildirinin hiçbir maddesini elbette imzalamam. Bunu, bir dayatma veya bir tehdit olarak lütfen algılamayın. Eğer burada İslamî bir bildiri yayınlamak istiyorsanız buyurun. Ama, eğer laikliği de işin içine katmak istiyorsanız, eğer 'devletin dini olmaz' ilkesini kabul ediyorsanız (ettiğinizi söylediniz), o zaman devletin din örgütü de olmaz. Devlet, din öğretimi ve eğitimi de vermez. Mehmet Aydın: O zaman siz Türkiye'yi laik saymıyorsunuz. Mehmet Ali Kıhçbay: Tabii ki saymıyorum. Bu cümleler geçmiyorsa, sizin bildirinize elbette saygı duyacağım. Bu bildiriyi hayata geçirmeniz için elimden gelen bir yardım olursa yapacağım; ancak sizin günahınıza katılmıyorum. Mehmet Aydın: Sizin teklifiniz, Diyanet tamamen kaldırılmalı mı? Mehmet Ali Kılıçbay: 'Devletin dini olmaz' ilkesinin açılımını yapıyorum: Devlete bağlı bir din kurumu olamaz. Devlet, din eğitimi ve öğretimi veremez, bu iş ancak sivil toplumda olur. Cemaatler, istedikleri gibi dinsel örgütlenmelerini yaparlar, okullarını açarlar. Devlet bunlara karışamaz; ancak hukuk ve asayiş açısından problem varsa müdahale edebilir. Devlet, din alanına kamuya hadim dernekler cinsinden yardım yapar, onun dışında kuruş vermez. Laiklik budur.

Rıza Akçalı: Diyanet İşleri Başkanlığı konusu tartışılıyor; ama çok taze bir konu. Dolayısıyla burada, bu konuda net bir karara varmak imkân dahilinde değil. O bakımdan bunu biraz daha yuvarlak ifade etmek lazım. Önerim, bir kere ilk cümleyi kaldıralım, yani 'dikkate alınması gereken iki konuda dinî örgütlenmeyle din eğitimi konularıdır'sl gerek yok. 'Diyanet işleri Başkanlığının konumu ve statüsü laiklik bağlamında yeniden değerlendirilebilir. Din eğitimi ise, isteğe bağlı olmalı, isteyenler seçtiği belli bir dinin veya mezhebin inanç ve uygulama esaslarını öğrenebilmelidir. Vatandaşlar kendi çocuklarına bunu sağlamak için gerekli tedbirleri alma hak ve imkânına sahip olmalıdır. Bu şekilde formüle edebiliriz. Hüseyin Hatemi: Yuvarlak laflarla ifade etmek istiyorsak herkesin üzerinde ittifak edeceği, o zaman sadece şu 'laik ülkelerdeki' ihtilaf doğuracak noktayı çıkartıp hiç değilse 'Batı demokrasilerincleki dinî örgütlenme biçimleri göz önünde bulundurularak yeniden düzenlenmelidir' diyelim. Mehmet Aydın: Çok zor bir işi yapmayı deniyoruz. Birbirinden bu kadar farklı insanlar, belki de Türkiye'de ilk defa 'anlaşalım' düşüncesiyle bu ölçüde bir farklılık sergileniyor. Sıkıntıları aşmak için bazı maddelerden de fedakârlık etmek mecburiyeti hasıl olabilir. Mustafa Erdoğan: Tabii ki her konuda uzlaşmak zorunda değiliz. Mehmet Ali Kılıçbay'ın, önerilerinin çoğunda kendisine paralel düşünüyorum. Buna rağmen söylemek ihtiyacını duyuyorum ki, tutumunu uzlaşmaya yanaşır bir tutum olarak görmüyorum. Kendileri az önce dediler ki, laiklik budur, başka türlü olamaz. Doğrusu ben literatürü on yıldır takip ediyorum, elimde birçok bilgi var. Böyle bir durumda bu budur, bundan ibarettir, başka türlü olmaz denmesi külliyen yanlıştır. Üstelik şundan dolayı yanlıştır: Dinin tanımı konusuna müdahale ediyordu, diyordu ki: Dini böyle tanımlarsanız ben kabul etmem, din şöyle şöyle olmalıdır. Mehmet Ali Kılıçbay: Hayır ben öyle bir şey söylemedim. Mustafa Erdoğan: Dinin taleplerini hep sınırladınız. Nasıl ki, laikliğin talepleri varsa, dinin de talepleri var. Sonra laiklik, bir din gibi dogma değil ki. Laiklik pratik bir ihtiyaçtan doğmuş olan bir pratik barış arama çözümüdür. Laiklik ülkelerin somut, sosyal

şartlarından bağımsız olarak değerlendirilecek bir şey değildir. Tabii ki evrensel birtakım standartlar var. Ama konuşabilmeliyiz tabii. Yani bu konuda uzlaşmaya açık olmalıyız. Dini tanımlayabiliriz; ama laiklik hiçbir biçimde başka türlü olmaz diyemeyiz. Bu haksızlık olur. Doğrusu, ben laik bir devlette özel din öğretiminin serbest olması halinde bile, müfredatta din öğretiminin yer almasında, hiçbir evrensel ilkeye aykırılık görmüyorum. Nasıl ki felsefe öğretiyoruz, nasıl ki antropoloji öğretiyoruz, pek tabii ki dinler tarihi öğrenilmesi lazımdır. Bu, ben bilgiden kaçıyorum demektir, bunu öğretmek lazım. Bunda ne zarar olabilir anlamıyorum. Yeter ki bu zorunlu bir dayatma biçiminde olmasın. Belli bir dinin ve mezhebin dayatması biçiminde olmasın. Bir de teknik önerim var: Burada Diyanet İşleri Başkanlığı konusu bir çıkmaza giriyor gibi. Ama iki temel görüş belirdi gibi. Birisi, 'laik bir devlette Diyanet İşleri Başkanlığı'na yer yoktur' görüşü var. Ben bunu savunuyorum, ama gerçekçi olmadığım biliyorum ve uzlaşmaya hazırım. Bir de 'Diyanet İşleri Başkanlığı'na özerk kamu tüzel kişiliği tanınmalıdır' diyen görüş var. Acaba bu ikisini oylayıp o noktada bir açılım sağlayabilir miyiz? Mehmet Avdın: Hemen oylayacağım, ama Diyanet temsilcimiz burada. Ona ve birkaç arkadaşa daha söz vereceğim. Şükrü Özbuğday: Ben sadece Diyanet İşleri Başkanlığı'nm konumu üzerine konuşmak istiyorum. Burada deniyor ki, 'Diyanet İşleri Başkanlığı'nm konumu ve statüsü örnek olabilecek durumdaki başka laik ülkelerdeki dinî örgütler göz önünde bulundurularak, yeniden değerlendirilmelidir'. Ben İslam ülkelerinde model olabilecek bir örnek olduğunu tahmin etmiyorum. Hıristiyan Avrupa ülkelerine gelince, Hıristiyanlık'la ilgili dinî bir yapılanmanın İslam'la ilgili bir dinî yapılanma ile ne kadar benzeştiğini ve ne kadar uygun olduğunu da kabul etmiyorum. Din hizmetlerinin sivil örgütlere veya cemaatlere bırakılması. Türkiye'de bu sık sık tartışılan bir konu. I. Din Şûrası'nda da çok geniş olarak tartışıldı. Belki Sayın Kılıçbay'ın dediği gibi, sebep-sonuç ilişkisi açısından, Diyanet İşleri Başkanlığı bir kamu özerk kişilik olarak veya kurum olarak yer almaması gerekir dediler; ama ben buna katılamıyorum. Çünkü, bugün Türkiye'nin yapısı buna hazır değildir. Din hizmetlerini cemaatlere bıraktığınız

zaman kaos ve kargaşa olur. Nitekim biz bunu Avrupa ülkelerinde yakinen müşahede ettik. Orada cami içindeki kavgalar, gürültüler, hatta aynı avlu içinde değişik cemaatlere ait beş altı tane cami var. Bu bakımdan cemaatlere bırakılma işine Türkiye henüz hazır değildir. I. Din Şûrası'nda da şu sonuca varıldı: Diyanet İşleri Başkanlığı TRT ve YÖK gibi özerk bir yapıya sahip olmalı ve Diyanet İşleri Başkanı seçimle gelmelidir. Ben de teklif olarak buraya bu cümlenin girmesini öneriyorum. Durmuş Hocaoğlu: Beyefendinin sözlerini yerinde buluyorum. Ayrıca 'Batıdaki model' derken unutmamamız gereken bir şey var; Batı'da kilise kurumu var ve bunun tarihî gelişim süreci çok farklı. Bizde kiliseleşme hem tarihimizde yok, hem doktrinimizde yok. Hulusi Yazıcıoğlu kitabında 'İslamî kiliseleşme' tehlikesinden söz ediyor. Böyle bir şey, adı olmamakla beraber, sosyal statü olarak 'İslamî kiliseleşme'yi doğurur. Çünkü henüz buna hazır değiliz. Bunun gerekçeleri çoktur. Cemaatte müthiş parçalanmalar olur. Bir semt içinde kırk tane cami ve birbirine düşman cemaatler, hatta cemaat altı fraksiyonlar doğurur. Devlete karşı bağımsız, tapu kadastro müdürü gibi tayin edilmeyen özerk ve haysiyetli, bütün Müslümanları da kuşatan bir Diyanet Teşkilatı'na şiddetle ihtiyacımız var. Hayreddin Karaman: Yer alan ve almayan eğitim-öğretimle ilgili iki husus var. Bir tanesi, halihazırda adı 'Din kültürü ve ahlak bilgisi' olan mutlak din öğretimiyle alakalıdır. Anayasada da mecburi olan budur. Bir tanesi de, yine anayasada bundan başka 'din eğitimi' şeklinde başlayıp devam eden fakat meçhul bırakılan bir maddenin fıkrası var. Bundan başka 'din eğitimi, yetişkinlerin kendi arzularıyla, küçüklerin de velilerin arzularıyla devletin denetimi ve gözetiminde verilir' gibi bir madde var. Fakat o maddenin bugün tatbikatı yok. Mevcut anayasa dinin öğretimiyle eğitimini birbirinden ayırmış ve doğrudur bu. Öğretim ve din derken de ben, belli bir dini kastetmiyorum. Ben şahsen Sayın Kılıçbay'm da imza koyacağı, 'uzlaşalım' dedikleri bir formüle ulaşmak istiyorum. Biri, mutlak din söz konusu olmak kaydıyla 'Din kültürü ve ahlak bilgisi' mecburi tutulan dersler içinde bir ders olarak okutulabilir ve bu laikliğe, din ve vicdan hürriyetine aykırı değildir. İki, din eğitimi mecburi olduğu

zaman, bu gerçekten laikliğe, din ve vicdan hürriyetine aykırıdır. Din eğitimi ihtiyarî olmalıdır ve bunun için de imkânlar hazırlanmalıdır. Diyanet konusu zaten komisyonlarda tartışıldı ve Diyanet'in alacağı statünün belirlenmesinde problem çıkacağı anlaşıldı. Onun için bir muğlak madde sevk edildi buraya. Bu madde böyle bile kalsa işe yarar. Çünkü Diyanet'in halihazırdaki statüsünden, konumundan memnun olan yok. Dinli dinsiz, laik antilaik kim olursa olsun Diyanet'in hali hazırdaki statü ve konumundan memnun değil. Onlar laikliğe aykırı buluyorlar, biz de dine aykırı buluyoruz. Eğer Kılıçbay imza atacaksa, 'Batı demokrasileri nazar-ı itibara alınarak' diyebilirsiniz. Bunu demede kiliseleşmeye götürecek gibi bir tehlike varsa, sakıncalara işaret edersiniz. Yani bir yandan Diyanet'i devletin bir bakanlığının vesayeti altında olmaktan kurtaracak, öbür taraftan kaostan kurtaracak, bir orta yol bulunmak üzere yeniden ele alınmalı diye tasvir edici bir madde olmalı. Diyanet'in durumu aslında bir süreç içinde ele alınmalı. Süleyman Ateş: Ben, Diyanet İşleri Başkanlığı'nm statüsünün bu bildirinin içerisine girmesini doğru bulmuyorum. Diyanet İşleri Başkanlığı, Cumhuriyet'i kuranlar tarafından devletin içerisine oturtulmuştur ve siyaset üstü kalması için de vaktiyle Şer'iye ve Evkaf Bakanlığı iken, Başbakanlığa bağlı bir kurum haline getirilmiştir. Gerekçe de şudur: Hem Genelkurmay Başkanlığı hem de Diyanet İşleri Başkanlığı siyasetin dışında kalması gereken kurumlardır. Bütün milleti ilgilendiren, milletin sevdiği mukaddes kurumlardır. Onun için bunların herhangi bir bakana bağlı kalması bunları siyasetin içine sokar. Aslında Diyanet'in Başbakanlığa bağlı olması, Cumhuriyetle gelen bir olay değildir. Osmanlı Devleti'nde de şeyhülislamlık netice itibarıyla devlete bağlı bir kurumdu. Yani Türkiye Cumhuriyeti kuvvetidir, kuranlar da bu işi biliyorlar. Çünkü dinsiz bir devlet olmaz, milletin dinî ihtiyacı var. Bu ihtiyacı karşılayacak bir kurum olarak Diyanet devam etmektedir. 75 senelik tecrübesi vardır, ikide bir kurumlarla uğraşmanın bir fayda getireceğine inanmıyorum. Bugünkü başkanlık statüsünün devam etmesini arzu ediyorum. Ancak başkanın seçiminde uygulanan usûl değiştirilebilir. Mehmet Aydın: Arkadaşlar, sürekli söz istiyorsunuz. Son üç

kişi kaldı konuşacak. Lütfen konuşma talebinde bulunmayın, yoksa bitmeyecek bu iş. Hepsinden ayrı bir teklifse, tamam söz verebilirim. Açıkçası teklif edilmedik bir konu kalmadı diye düşünüyorum. Din öğretimi, din eğitimi ve Diyanet İşleri Başkanlığı'nm statüsü. Bize üç tane cümle lazım ama ne hikmetse örgü içinde örgü örüyoruz. Sami Selçuk: Önce bir noktayı önemli gördüğüm için parmak basmak gereğini duyuyorum. Bu bildirinin başında 'aydınlar' sözcüğü kullanıldı; ama aydın olmanın gereğine uyulmadı, uyulmuyor. Biz, eğer bu iddianın içiııdeysek, bu konunun az çok uzmanlarıysak, biz uzman olarak laikliğin ilke boyutunda ne olduğunu söylemek zorundayız. Bunu söyleriz. Devlet, politikasını saptarken, maslahata uygunluk, yarar açısından bizim önerimizi benimsemeyebilir. O benim işim değildir. Ben laiklik ilkesi açısından Diyanet İşlerinin konumunun ne olduğunu belirlemek durumundayım. Ben devlet politikasıyla ilgili değilim. Kargaşa çıkacakmış deniyor. Devlet, kargaşa çıkarmayacak kadar güçlüyse gereğine uyar. Güçlü olmadığını hissediyorsa, güçlü olduğu zamanı bekleyebilir. Ben, yarar ve maslahata uygunluk açısından konuya yaklaşılmasının karşısındayım. İlke açısından yaklaşılmalıdır diyorum, bu bir. Diyanet İşleri Başkanlığının devlet birimi olmaktan çıkarılmasını önerdim. Niye önerdim? Çünkü, bunun hiçbir ülkede örneği yoktur. 15 Avrupa Birliği ülkesini inceleyiniz lütfen. Arkadaşlarımız durmadan 'kamu tüzel kişiliği' olmalı diyorlar. Şu veya bu olabilir; ama devlet birimi olamaz. Devlet birimi olduğunu kabul ettiniz, durmadan Şiilik tartışılıyor, Caferilik tartışılıyor; ama başka dinler yok mu Türkiye'de? Niye onlara bir yer vermiyorsunuz? O zaman onlar da buna karşı çıkacaktır. Onun için ilke açısından sorun mutlaka çözülmelidir. Diyanet İşleri Başkanlığı devlet birimi olduğu sürece Türkiye'nin laik bir devlet olduğuna hiç kimseyi inandıramazsınız. Ben eğitim sözcüğünü kullanmıyorum, eğitimin insanlar için olduğunu da düşünmüyorum: İnsanlar için öğrenim vardır. Bunun için örenimde dedim ki, 'dinlerin, inançların öğrenimlerinin inanç içindeki ve dışındaki ve bunları değiştirmeyi içeren görüşleri de kapsayıcı olması gerektiğini söyledim'. Çünkü, 15 Avrupa ülkesindeki

eğilimi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ve Avrupa İnsan Hakları Komisyonunun kararları bu doğrultudadır. Tam anlamıyla bu noktaya gelmemiş ülkeler vardır; ama bu kararlar doğrultusunda o ülkeler de mevzuatını değiştirmeye başlamışlardır. Onun için son varılan noktayı hedef alarak, ne olması gerektiğini belirlemek zorundayız. Önerimin devamında 'kapsayıcı nesnel, eleştirel ve çoğulcu olmak kamu güvenliğini, kamu ahlakını, kamu sağlığını, başkalarının hak ve özgürlüklerini korumak koşuluyla dinsel inançsal topluluklara bırakılmalı. Bunların hukuksal olup olmadığını da yasama ve yürütme değil, yargı organı belirlemeli diye belirtmiştim. Şimdi, bunlardan ayrıldığınız takdirde varmak istediğiniz hedefin çok gerisinde kalırsınız. Diyanet İşleri Başkanlığı da devlet birimi olduğu sürece kesinlikle laik olduğunuzu söyleyemezsiniz. Böyle bir devletin ben teokrasi olduğunu söylüyorum. Şimdi sık sık söylenen Almanya. Almanya'da 14 yaşma kadar din öğrenimi anne ve baba tarafından belirlenir. 14 yaşma geldiği zaman çocuğa da sorulur. Mevzuat bu yoldadır. Salih Akdemir: Sami Selçuk'un üzerinde durduğu konu çok önemli. Bizim tutarlı olmamız açısından da önemli. Biz 4. maddeyi atladık. Eğer Diyanet İşleri, devlete bağlı olursa, devletin tüm inançlara eşit mesafede olmasından söz edemezsiniz. Dolayısıyla bizim bu toplantımızın hiçbir anlamı olmaz. Anlayamıyorum, niye Diyanet'in bu şekilde kalmasında ısrar ediyorsunuz? Eğer biz kendi kendimizle bir çelişkiye düşersek, o zaman konuşmaları sürdürmemizin de bir anlamı yok. Endişeler var, o endişelerin giderilmesi başka bir konu, ilkelerde anlaşmak başka bir konu. Cemal Sofuoğlu: Alevîlerin veya Şiilerin Diyanet'te temsili meselesi ya gündemden çıkarılmalı ya da çok geniş bir şekilde tartışılmalıdır. Öyle kısa zamanda geçiştirilecek bir konu değildir. Ancak ben şunu öğrenmek istiyorum: Diyanet İşleri Başkanlığı herhangi bir mezhebi, eğer halen temsil ediyorsa, bu durumda haklıdırlar. Alevîlik de ya da Şiilik de temsil edilmelidir. Ama Diyanet İşleri Başkanlığı bir mezhebi temsil etmiyorsa, o zaman gerek yoktur bunu gündeme getirmeye. Diyanet İşleri Başkanlığı hiçbir mezhebi temsil etmemeli, mezhepler üstü bir kuruluş olmalıdır. Bekir Karlığa: Şöyle bir öneri metnim var: 'Bir kamu

kuruluşu olarak Diyanet işleri Başkanlığı özerk tüzel kişilik haline getirilmelidir. Bu kurumda, ülkemizde mensubu bulunan bütün Müslüman mezheplerin temsilcileri bulunmalı ve Alevîlik de Caferî fıkhı olarak bir seksiyon halinde temsil edilmelidir . Mehmet Aydın: Tartışma uzamasın diye söylemiyorum, ama bunu 'Caferî fıkhı' şeklinde söylersek Türkiye'deki Alevîler ne der buna merak ediyorum. Çünkü Hatemi hoca bunu her söylediğinde Alevîler gelip 'biz Caferî değiliz ki' diyorlar. Neyse uzatmak istemiyorum. Oylamaya geçiyorum. 'Diyanet İşleri Başkanlığı halihazır statüsünü muhafaza etmelidir' şeklinde bir tez var. Mehmet Ali Kılıçbay: Sayın başkanım, izninizle oy vermeyi reddediyorum. Mehmet Aydın: Burası meclis gibi kanun çıkmayacak bir yer değil. Öyle görünüyor ki, bu madde zaten komisyonda da görüş birliğine varılamadığı ve buraya problemli geldiği için, problem çözülüp de bizi tatmin edecek, bir uzlaşmaya götürecek ifadeye kavuşturulamaz. Ayıp değil bu, çok konuştuk, çok şey öğrendik; ama şimdilik bu madde gündemden çıksın tezi var. Bu madde gündemden çıkarılmalı, sonuç bildirgesinde yer almamalı teklifini oyluyorum. 24 kişi çıksın diyor. Peki kalsın diyenler, 13 kişi. Madde gündemden çıkmıştır efendim. 9. maddeye geçiyorum. MADDE 9 Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması için katılımcı demokrasinin kökleşmesi ve sivil toplumun güçlendirilmesi gerekmektedir. Vatandaşlar her şeyi devletten bekleme alışkanlığından vazgeçmeli, devlet de vatandaşını vesayete muhtaç görmeyi terk etmelidir. Mehmet Aydın: Allah Allah, bu maddede bile söz almak isteyen var. Doç. Dr. Atilla Yayla: İlk ve son defa söz alıyorum. Bir hikâye var biliyorsunuz: Adam yıllarca milletvekilliği yapmış; ama hiç konuşmamış. Meclis'te bir defa söz almış, onda da 'Kapatın şu pencereyi, uyuyamıyorum' demiş. Benimki onunki gibi olmayacak

ama çok kısa olacak. 'Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması için katılımcı demokrasi' diyoruz. Katılımcı demokrasi diye bir şey yok. Demokraside katılım var; ama katılımcı demokrasi diye bir tür yok. O yüzden 'özgürlükçü demokrasi' diyebiliriz veya demokrasi diye bırakabiliriz, ikinci bölümünde, 'sivil toplumun güçlendirilmesi gerekmektedir'de, yine devletçi bir anlayış var. Birileri sivil toplumu güçlendirecek gibi. Onun yerine 'sivil toplumun güçlendirilmesinin önündeki engellerin kaldırılması gerekmektedir' desek. Bunda da kastedilen zaten hukuk devletinin tesis edilmesi olacaktır. Daha iyi olur kanaatindeyim. Hüseyin Hatemi: Atilla Yayla'nm fıkra anlatmasından cesaret alarak benim de aklıma bir şey geldi. Mevlana'nm naklettiği bir hikâye var. Arslan dövmesi yaptırmak isteyen birisi ilk iğneyi yer yemez, 'aman bu arslanın neresi?' diyor. 'Kulağı' deyince, 'aman kulaksız olsun'. Biraz sonra, 'aman neresi?' 'başı', 'başsız olsun', 'karınsız olsun', 'kuyruksuz olsun' deyince iğneyi elinden atıyor 'böyle arslanı kim görmüş?' diye. Biz de laiklik konusunda asıl bahsetmemiz gereken konularda zorlukla karşılaşır karşılaşmaz, hemen aman kulaksız, kuyruksuz laiklik olsun diye, bunu gündemden çıkarttık. Bu laiklik bildirisi Diyanet İşleri Başkanlığı ve din eğitimi çıkınca kulaksız, kuyruksuz arslana döndü. Bu ne biçim laiklik bildirisi oluyor? Yavaş yavaş Mevlana'nm bahsettiği durum doğuyor diye endişe ediyorum. Rıza Akçalı: "Vatandaşlar her şeyi devletten bekleme alışkanlığından vazgeçmeli, devlet de vatandaşını vesayete muhtaç görmeyi terk etmelidir'e bence gerek yok. İkincisi, Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması için sadece bunlar kâfiymiş gibi bir anlam var. Şöyle diyelim, 'Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması sürecini hızlandıracak önemli amillerden birisinin de özgürlükçü demokrasinin kökleşmesi ve sivil toplumun güçlendirilmesinin önündeki engellerin kaldırılması olduğuna inanıyoruz'. Mehmet Bozdemir: Bu maddeyle ilgili ikinci cümle çok muğlak ve anlaşılmıyor. Şöyle olmalı aslında: Vatandaşın hizmetinde ve halkın denetiminde olan bir devlet tarifi var. Bu manada bir cümle konulmasını istiyorum. Mehmet Taşdıken: Bu maddenin başına bir başka maddenin

ilavesini zaruri görüyorum. Çünkü buraya kadar laik modelin ve geniş çerçevede sistemin Müslümanlara karşı vecibe ve sorumlulukları baştan itibaren anlatılmış olmakla beraber, İslam'ın laikliğe bakışı konusunda net ve kesin bir cümle yer almıyor. Geneli itibarıyla da ifadeleri ürkek ve karmaşık bulduğumu söylemeliyim. Şöyle bir cümlenin başa ilavesini zaruri görüyorum: 'islam dininin laiklikle bir sorunu yoktur. Pek mutabık kalınacağını zannetmiyorum; ama 'İslam dininin devlet kurmak, yönetmek gibi bir amacı yoktur' tarzında bir ifadenin doğru olacağını düşünüyorum. Nevval Sevindi: Akıl-vahiy ilişkisini tartışan ilahiyatçı ağırlıklı grubu, son derece aydın niteliklerinden dolayı tebrik etmek istiyorum. Hiç kıvırmadan, ikinci maddeyi bile çok güzel formüle ettiler. Biz daha da aydın olduğunu zannedenler, sekizinci maddeyi formüle edemedik. Bundan hicap duyuyorum. Biz, kamuoyunun beklediği, kendi kafalarındaki sorulara cevap olacak noktaları burada söylemeyeceksek nerede söyleyeceğiz? O nedenle 9. maddede hiç olmazsa, bütün tartışılanlara ek olarak 'devlet dinî esaslara göre yönetilemez' gibi bir cümle girse, çok önemli bir adım olur. İnsanların kafasındaki bir soruya bence cevap verir. Mehmet Aydın: İki teklif var: 'özgürlükçü demokrasi' denmesi ve 'sivil toplumun güçlenmesinin önündeki engelleri kaldıralım teklifi. Maddeyi bu şekilde oylarınıza sunuyorum. Kabul edenler, 25 kişi. Madde bu haliyle kabul edilmiştir. 10. maddeye geçiyorum. MADDE 10 Biz Abant'ta toplananlar şuna inanıyoruz: İnsanların değişik görüş ve eğilimlerden olmaları, farklı yaşam tarzlarını tercih etmeleri, ülke yararını gözeten sağlıklı kararlar almalarına engel değildir. Sorunlarımız ne kadar büyük olurlarsa olsunlar vatandaş inisiyatifiyle çözülebilir. Din-devlet ilişkileri üzerinde üç gün süreyle yürüttüğümüz tartışmalar sonunda ulaştığımız sonuçlar bütün Türkiye'nin ortak özlem ve beklentilerine cevap teşkil edecektir. Mehmet Aydın: İfadeyle ilgili bir sıkıntı var. Onun için söz almak isteyenler var. Hatemi hocanın yazılı teklifi var, okuyorum: 'İnsanların değişik görüş ve eğilimlerden olmaları, farklı yaşam

tarzlarını tercih etmeleri, ülke yararını gözeten sağlıklı kararlar vermelerine engel olmadığı gibi açık ve hukukun üstünlüğü ilkesinden meşruiyet alan bir kanun kuralı olmadıkça kimsenin cezalandırılmasına, kamu görevlerinden uzaklaştırılmasına, eğitim ve diğer kamu hizmetlerinden yararlanma imkânından yoksun bırakılmasına sebep veya gerekçe olamaz. Laiklik ilkesi insan haklarında mutlak eşitlik ilkesiyle adalet ilkesinin tarafsız uygulanmasından hiçbir dinî veya felsefi görüşü ödün vermeme anlamında bir anayasal tanıma kavuşturulmalı, ikinci aşamada da bütün mevzuat gözden geçirilerek, vatandaşların ciddi boyutlara varan endişe ve ıstırapları giderilmelidir.' Atilla Yayla: Hüseyin Hatemi'nin teklifi, daha çok yeni bir maddeye benziyor. Dolayısıyla yoğun tartışmalara yol açabilir. Ayrıca tekrarlar var içerisinde, daha önceki maddelerde yer alan bazı cümleleri tekrar ediyor. Burada aşırı iddialı bir cümle var: 'Türkiye'nin ortak özlem ve beklentilerine cevap teşkil edecektir' yerine, 'sonuçların bütün Türkiye'nin ortak özlem ve beklentilerine cevap vermeye yardımcı olacağına inanıyoruz' desek daha makul olabilir. Kezban Hatemi: Ben imzalamayacağım ve basın toplantısında da imzalamadığımı söyleyeceğim. Mehmet Aydın: Biraz önce Hatemi hocanın bir teklifi oldu. Usul bakımından bu teklifi oylarınıza sunuyorum. Bu metnin yeni bir madde olarak sonuç bildirisinde yer alıp almamasını oylayacağız. Oy çokluğuyla bu maddenin yeni madde olarak sonuç bildirisinde yer alması kararlaştırılmıştır. Fakat biz 10. maddeyi oylamadık. Atilla Bey'in teklifiyle ortaya çıkan metni oyluyorum. Oy birliğiyle kabul edilmiştir. Şimdi dördüncü maddeye dönüyoruz. Sayın Namık Kemal Zeybek'in bu maddeyle ilgili bir teklifi vardı. Namık Kemal Zeybek: Bizim konumuz İslam ve laiklik. İslam'ın laiklikle ilgili bölümleri, devletin laiklikle ilgili bölümleri bizim konumuz. Bunun dışına taşarsak gündem dışına çıkmış oluruz. Dolayısıyla 4. maddeyle ilgili olarak benim teklifim, burada ifade edilmeye çalışılan konumuzla ilgili olanlar, diğer maddelerde defalarca tekrarlanmıştır. Burada devletin yapısını biz, laikliği de aşan bir şekilde yeniden kurmayı tartışıyoruz. Herkes felsefî

yaklaşımlarım, görüşlerini söylüyor. Ayrıca 2. madde geçti; ama ben tekrir-i müzakere teklifinde bulunuyorum, 2. maddeyle ilgili. 2. maddede İslam'ın genel meselelerini çözüyoruz, laikliği aşan. İbadet meselelerinde de değişikliğe fetva veren hüküm getiriyoruz. Böyle bir yetkimizin, görevimizin, böyle bir gündem maddemizin olduğuna inanmıyorum ben. Benim muamelatla ilgili teklifim, laiklikle ilgili olduğu için bu konuyu gündeme getirmiştim. Ben bir Müslüman olarak iman, ahlak ve ibadetle ilgili konularda, dinin temeli gördüğüm konularda, bu tarz 'nasta açık hüküm olsa bile zaruretler ne olursa olsun bunun değiştirileceği yaklaşımına inanmıyorum. Benim dinî inancımı zedeliyor. 2. ve 4. maddenin birlikte, görevimiz kapsamını aştığından, konumuz dışına taştığından ikisinin birlikte gündemden çıkarılmasını teklif ediyorum. Mehmet Aydın: Usul bakımından lütfen 4. maddeye dikkatlerinizi çevirin. Evvela 4. maddeyle ilgili bir oylama yapacağız. Öbürü tekrir-i müzakere, buna ihtiyaç var mı yok mu? Bunun da ayrıca oylanması lazım. 4. maddenin, sonuç bildirisinde yer almaması teklifi var. Oylarınıza sunuyorum. Bu maddeyi sonuç bildirisinden çıkaralım teklifini kabul edenler? 11 kişi çıkaralım diyor. Peki bu madde değişiklikle birlikte kalsın diyenler? Saymaya gerek yok, bu madde kalıyor. Bu maddeyle ilgili oluşturulan komisyon yazılı iki teklifle geldi. Birinci teklifi okuyorum: 'Devlet kutsal değil, yaşam, güvenlik, adalet, özgürlük gibi temel insanî değer ve gereksinmeleri karşılayan ve her türden inanç ve/veya görüşlere eşit uzaklıkta bulunması gereken, yansız ve beşerî bir kurumdur. Demokrasi, insan hakları ve özgürlükleri, barış içinde yaşama gibi değer ve istekleri dışlayan ve tek boyutlu görüşleri zorlayan anlayışlar benimsenemez. Bu nedenlerle devlet, din, inanç ve/ya da düşünce özgürlüklerini ve bunların sergilenmesini güvence altına almakla ve adalet süzgecinden geçmiş ve insan onuruna dayanan bir hukukun üstünlüğünü gerçekleştirmekle yükümlüdür.' 'Baskı ve dayatma içeren cümlesi eklensin isteniyor. Mustafa Erdoğan, 'devletin, toplumun taleplerinden bağımsız bir varlığı yoktur' diyor. Rıza Akçalı: Devletin aşkın bir özelliği yoktur, diyebiliriz.

Ahmet Arslan: Bu metin, iyi-kötü gene bir grup insanın, iyikötü uzunca bir süre birlikte düşünerek ortaya çıkardığı bir metindir. Bu metne itiraz Sayın Namık Kemal Zeybek'ten geldi. Ama Namık Kemal Zeybek'in arzularını tatmin edici bir metin ortaya çıkmadı. Çok basit bir şeyi söylüyorum, Sayın Zeybek burada bulunmadığına göre, kendilerini tatmin edecek bir metni artık ortaya koymak zorunda olmadığımıza göre, eski metnin kendisi üzerinde ısrar etmeyi gerekli görüyorum. Burhan Kuzu: 'Devletin kutsallığı yoktur, yerine 'devlet toplumun huzuru ve mutluluğu için vardır' desek. Sayın bakan gitmiş olsalar da belki sonradan imzalarlar. Henüz otelden ayrılmadılar. Mehmet Aydın: Dördüncü maddeyle ilgi oluşturulan komisyonun ikinci teklifini okuyorum: 'Devletin kutsallığı yoktur, ancak bu tespit devletin gereksizliği anlamına gelmez. Devletin varlık sebebi hukuk devleti olması ve dolayısıyla insan haklarını ve adaleti sağlamasıdır. Devlet düşünce açıklama veya açıklamama özgürlüğü alanıyla, zorunlu bağlantısı olan inançlar alanına müdahale etmez ve hukuk devletinin kamu düzeni çerçevesinde dinî inançların gereklerinin serbestçe yerine getirilmesini herkes için güvence altına alır.' Bizim heyet de bir metin üzerinde ittifak edemedi. Uç kişi gönderdik, üç farklı teklif geldi. Şimdi bunları oylayacağım. 'Bu kutsal lafı sıkıntıya sebep oluyor, maksadını aşıyor' diyenler, yani 'devlet kutsal değildir' cümlesi kalkmalıdır diyenler? 17 kişi kalksın diyor. Kalsın diyenler? 19 kişi. Cümle kalıyor. Asıl metni, yani daha sonra oluşturulan komisyonun nihaî metin olarak sunduğu metni aynen kabul edenler? 17 kişi. Kabul etmeyenler?.... Bu metin aynen kabul edilmiştir. Cüneyt Ülsever: 'Yukarıda zikredilen devletin ana görevlerini ifa etmekle sorumlu tüm devlet görevlileri bu görevlerini milletin emrinde oldukları bilinciyle ve görev aşımına neden olmadan yapmak zorundadırlar' cümlesinin bu maddeye eklenmesini teklif ediyorum. Mehmet Aydın: Teklifin bu maddeye eklenmesini oylarınıza sunuyorum. Oy çokluğuyla kabul edilmiştir. Durmuş Hocaoğlu: 'Devletin totaliter, otoriter, sert, baskıcı

ve dayatmacı bir resmî ideolojisi olmamalıdır' cümlesinin metin içinde yer almasını öneriyorum. Mehmet Aydm: Bunu söylemedik mi? Durmuş Hocaoğlu: Asıl orijinal metin içinde yok. Mehmet Aydın: Evvela metni kabul ettik, şimdi ekleri oyluyoruz. Bu ekin olmasını isteyenler? Kabul edenler? 10 kişi. Etmeyenler?.... Kabul edilmiştir. Yahya Akengin: 4. maddeyle ilgili tekrir-i müzakere talebim var. Çünkü, bu kutsallık kalsın oylamasından sonra komisyonun metni tekrar gündeme geldi gündemden çıkmışken. Dolayısıyla madde tekrar gündeme girmiş oldu. 'Devletin kutsallığı yoktur' kati ifadesinin, yanlış çağrışımlara yol açmaması için tasrih edilmesini istiyorum. Mehmet Aydın: Üç maddeyle ilgili tekrir-i müzakere teklifi var. Öncelikle 4. maddeyle ilgili tekrir-i müzakere teklifine neden olan cümle için bir öneriniz varsa, belki o öneri problemi ortadan kaldırır. Durmuş Hocaoğlu: 'Devlet metafizik anlamda kutsallığı olmayan beşerî bir kurumdur desek. Mehmet Aydın: Yahya Akengin de bunu kabul ediyor. Sonucu buraya varmak umuduyla tekrir-i müzakereyi kabul edenler? 17 kişi. Kabul etmeyenler? 17 kişi. Ben de başkan olarak oyumu tekrir-i müzakerenin lehinde kullanıyorum. Oraya ne koyacağız? Lütfen onu söyleyiniz. Durmuş Hocaoğlu: Şöyle teklif ediyorum: 'Devlet hiçbir suretle metafizik anlamda, bir kutsallığı olmayan beşeri bir kurumdur.' Mehmet Aydın: Şimdi de oradaki metafiziğe itiraz var. Durmuş Hocaoğlu: Onu da kaldıralım, 'Devlet bir kutsallığı bulunmayan beşeri bir kurumdur' diyelim. Mehmet Aydın: Metafizik çıkıyor, o zaman aslına dönüyor. Yahya Akengin: Burada kutsallıktan kastedilen dokunulmazlıktır. Mehmet Aydın: Durmuş Hocaoğlu, teklifinizden vaz mı geçiyorsunuz?

Durmuş Hocaoğlu: Hayır vazgeçmiyorum efendim. Metafizik veya siyasî de olabilir. Çok katı şeyler söylemiyorum. Burada kutsallıktan kasıt, toplumuna karşı sorumsuz, toplumu istediği gibi yönlendirebileceğini kendisine tabii bir hak addeden bir devlet aygıtım reddetmektir. Asıl espri budur. Yani toplumuna yat yat, kalk kalk dediği zaman bu benim tabii hakkımdır. Yat dediğimde yatmayanı, kalk dediğimde kalkmayanı yamulturum, diyen devleti reddetmek istiyorum. Söylemek istediğim şey şu: 'Devlet hiçbir suretle metafizik veya siyasî anlamda bir kutsallığı bulunmayan beşerî bir kurumdur,-' teklifim bu. Yahya Akengin: Beşerî dediğiniz zaman, kutsal olmadığı ortaya çıkar. Mehmet Aydın: Durmuş Bey'in teklifini oylarınıza sunuyorum. Kabul edenler? 24 kişi. Kabul etmeyenler?.... Kabul edilmiştir. 2. madde için tekrir-i müzakere teklifi var idi, İkinci maddeyi tekrar görüşelim diyenler? 4 kişi. Kabul etmeyenler?... Edilmemiştir. 5. maddeyle ilgili bir yanlış anlama varmış. Arkadaşımız açıklasın, oylamayı sonra yapacağım. İlhami Güler: Hüseyin Hatemi Bey'in cümlesini biz, bizim yaptığımız teklifin ikinci bölümüne yapılmış yeni bir ilave olarak algıladığımızdan dolayı o şekilde onayladık. Ben maddenin birinci bölümünü Hüseyin Hatemi hocamın katkısıyla birlikte bütünleştirerek yeniden okuyorum: 'Dinin inanç, ibadet ve ahlak alanlarının yanı sıra, siyaset alanına ilişkin taleplerinin de olduğu bilinen bir gerçektir. Dinin siyasetle ilgili talebi özellikle adalet, özgürlük ve insan onurunun korunması gibi aslında evrensel nitelikli değerler olan, siyasî ve sosyal ahlak alanına ilişkindir. Hukuk devletinin evrensel ve temel değer ve ilkeleri dışında, yasama ve yürütme alanının ayrıntılarının düzenlenmesini topluma bırakmıştır. İki teklifin birleştirilmiş hali. Mehmet Aydın: Tekrir-i müzakereyi kabul edenler? 19 kişi. Kabul etmeyenler? 13 kişi. Kabul edilmiştir. Maddeyi okuyor ve görüşlerinize sunuyorum: Dinin inanç, ibadet ve ahlak alanlarının yanı sıra siyaset

alanına ilişkin taleplerinin de bulunduğu bilinen bir gerçektir. Dinin siyasetle ilgili talebi, özellikle adalet, özgürlük ve insan onurunun korunması gibi aslında evrensel nitelikli değerler olan, siyasî ve sosyal ahlak alanına ilişkindir. (Hatemi hocanın cümlesi devam ediyor) Hukuk devletinin evrensel ve temel değer ve ilkeleri dışında yasama ve yürütme alanının ayrıntılarının düzenlenmesi topluma bırakılmıştır. Hayreddin Karaman: İslam'ın siyasî talepleri, sosyal, hukukî talepleri burada birbirine karışıyor. İslam'ın siyasî talepleriyle ilgili maddenin yukarısında bir şeyler söyleniyor, aşağıda ise, siyasî talepten kopuyor (Hatemi Bey'in yazdığı), daha genel hale geliyor. Yani, bizim şu meşhur hakimiyette tekvinî-teşriî diye tartıştığımız o teşriî kısma tekrar geçiyor. Bakm orada ne diyor? İslam bu konuda bazı genel ilkeler getirmiştir, detayını insanlara bırakmıştır. Bunu Hatemi Bey de dahil hiç kimse söyleyemez. İslam adma bunu söyleyemeyiz, mümkün değildir. Bu maddenin ikinci kısmım biz söyleyemeyiz. Sabahtan beni benim ısrar ettiğim, Allah'ın hakimiyetinin teşriî yönü de vardır; ama tekvinî yönü icbarîdir, teşriî yönü icbarî değildir. Yani, teşriî yönü müminleri ilgilendirir, isteyeni ilgilendirir. Bunun için de, İslam'ı yaşamak isteyene bu imkân verilir, şeklinde teşriî'yi de katarak böyle bir madde düzenleyemedik. Madem bu maddeyi düzenleyemedik, o halde şimdi İslam'ın siyasî talebi meselesini de, siyasî talebini sadece etik, ahlakî, sosyal ve siyasî ahlak dediğiniz tarafını da kaldıralım diyorum. Bu maddenin tamamını kaldıralım diyorum. Fehmi Koru: Hatemi Bey'in yazdığı dediğiniz metni şöyle okursam bir itirazınız olur mu? 'Demokratik hukuk devletinin evrensel ve temel değer ve ilkeleri dışında yasama ve yürütme alanının ayrıntılarının düzenlenmesini topluma bıraktığı görüşündeyiz.' Hayreddin Karaman: Evrensel ilkeler dışında, İslam'ın özellikle Müslümanlara mahsus teklifleri vardır. Mehmet Aydın: Fehmi Korunun okuduğu metinde 'İslam' kelimesi geçmiyor. Hayreddin Karaman: Kim bırakmış, olmaz. Hüseyin Hatemi: Ben niye bunu böyle formüle ettiğimi

izah edeyim. İlk şekliyle hiç katılamadığımı söyledim. Çünkü 'islam'ın ne tür bir siyasal rejim ve yönetim biçimi altında hayata geçirileceğine dair bir programı bulunmadığı'; Ben buna işte sizin endişelerinizle katılamam dedim. Çünkü eski ve yanlış bir görüştür bence. Rahmetli Ali Fuat Başgil'in yazdığı bir görüştür. Benim kabul ettiğim şudur: Temel ilkeler zaten İslamî olsun, yani Kur'an-ı Kerim'de zikredilmiş olsun zaten evrensel ilkelerdir. Güç kimin elindeyse İslam onunla bağdaşır diyemeyiz. İslam'ın bazı temel ve evrensel değerleri vardır. Değer ilkeleri, yöntem ilkeleri vardır, yasama ve yürütme alanıyla ilgili olarak ayrıntısı ümmete bırakılmıştır. Hayreddin Karaman: Benim bu maddeyle ilgili itirazım devam ediyor. Tamamen madde kalksın diyorum. Mehmet Aydın: Uç görüş var: Bir; madde kalksın. İki; İlhami Güler'in ilavesiyle madde yeniden oylansın. Üç; eski madde aynen kalsın. Oyluyorum efendim. Madde bütünüyle kalksın diyenler? 15 kişi. İlhami Güler'in teklifini kabul edenler? 11 kişi. Eski kabul ettiğimiz metni kabul edenler? 16 kişi. Metin aynen kalıyor. Çok zor bir işi başardınız. Hepinize can-ı gönülden teşekkür ediyorum.

GENEL KURUL III. OTURUM Başkan: Prof. Dr. Mehmet S. Aydın

1. ABANT TOPLANTISI SONUÇ BİLDİRİSİ Biz, özellikle din-devlet ilişkileri ve laiklik ekseninde düğümlenen derin bir bunalım içinden geçtiği görüntüsü veren Türkiye'nin bir grup aydını olarak Abant'ta bir araya geldik ve aşağıdaki noktalarda uzlaşmaya varmanın yararlı olacağı üzerinde görüş birliğine vardık: 1- İslam'a göre temel amacı, insanları, dünya ve ahiret hayatında, iyilik, güzellik ve mutluluğa ulaştırmak için yol göstericilik olan vahiy, akla hitap eder ve onun tarafından anlaşılıp yorumlanmasını ister. İslam düşünce tarihinde akim önemini küçümseyen bazı anlayışlar olmasına rağmen, hakim çizgi, vahiy ile akıl arasında bir zıtlık bulunmadığıdır. Vahyin anlaşılması ve yorumlanması hususunda her inanmış insana, düşünce gücü ve bilgisi ölçüsünde, sorumluluk düşmektedir. Her mü'min aklım kullanmak zorundadır. Hiçbir fert veya zümre dinin anlaşılması ve yorumlanması hususunda ilahi bir yetkiye sahip olduğu iddiasında bulunamaz. 2- İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha somut bir biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta

bazı nassların açık ifadelerine rağmen, dinin ana maksatları ve zaruretler dikkate alınarak, hükümlerin farklı yorumları yapılabilmiş ve uygulamalara gidilebilmiştir. Bu çerçevede günümüz Müslümanları da İslam dünyasının gündelik problemlerini çözüme kavuşturma yetkisine sahiptirler. 3- Son zamanlarda, İslam dünyasında kargaşaya sebep olan kavramlardan birisi de "hakimiyet" kavramıdır. Kur'an açısından bakıldığında, âlem üzerinde, bilgisi, iradesi, rahmeti, adalet ve kudreti ile mutlak hakim hiç kuşkusuz Allah'tır. Bütün varlıklar da bu küllî hakimiyetin altındadır. Mü'minler için Allah, ahlakî ve sosyal değerlerin öğreticisi ve yol göstericisidir. Fakat, bu 'hakimiyet' kavramı ile 'hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer alan 'hakimiyet' kavramı birbirine karıştırılmamalıdır. 'Hakimiyet milletindir' ifadesi, 'hakimiyet bir ferdin, sınıfın, zümrenin tabii veya ilahî hakkı değildir' anlamına gelir; siyasî manada 'millî irade'yi esas almak ve onun üstünde bir güç tanımamak demektir. 4- Devlet, metafizik veya siyasî anlamda kutsallığı bulunmayan beşerî bir kurumdur. Devlet, bireylerin doğal insanî ilgi ve ihtiyaçlarım yerine getirmek için var olan ereğini ve işlevini bu ilgi ve ihtiyaçlarda bulur. Yaşama, güvenlik, adalet, özgürlük bu ilgi ve ihtiyaçların en temel ve doğal olanlarıdır. Devletin her türlü ideolojiye, inanç ve felsefî görüşe eşit mesafede bulunması gerekir. Devletin totaliter, otoriter, sert, dayatmacı bir resmî ideolojisi olamaz. Yukarıda zikredilen devletin ana görevlerini ifa etmekle sorumlu tüm devlet görevlileri bu görevlerini milletin emrinde oldukları bilinci ile ve yetki aşımına neden olmadan yapmak zorundadırlar. Demokrasi, insan hakları, özgürlük ve barış içinde yaşama gibi değer ve talepleri bir ideolojinin unsurları olarak görmüyoruz. Devlet, bütün dinlerin, inançların ve dinî yorumların önündeki engelleri kaldırır; din ve vicdan özgürlüğünü, dinî inançların gereklerini serbestçe yerine getirilmesini herkes için güvence altına alır. 5- İslam'ın demokratik hukuk devletinin evrensel ve temel

değer ve ilkeleri dışında, siyasî rejimin ayrıntılarının düzenlenmesini topluma bıraktığı görüşündeyiz. 6- Devlet, hukuk devleti çerçevesi içerisinde, dinî inanışlar ve felsefî kanaatler konusunda tarafsız bir konumda olmalıdır. Vatandaşların inanma veya inanmama haklarını korumalı ve inançlarını hayata geçirmelerinin karşısında duran engelleri ortadan kaldırmalıdır. Laiklik esas itibarı ile bir devlet tutumudur ve laik devlet dinî tanımlamaz, bir din siyaseti de gütmez. Temel hak ve özgürlüklerin tanımı ve sayımında laikliğin kısıtlayıcı bir ilke olarak yer almaması gerekir. 7- Türkiye'nin bir kısım güncel sıkıntılarının kaynağında vatandaşların yaşam tarzına müdahale ve bu konudaki hassasiyetleri yatmaktadır. Laiklik, din karşıtlığı değildir ve insanların yaşam tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde anlaşılmalıdır. Laiklik bireyin özgürlük alanını genişletmeli, özellikle kadına karşı ayrımcılık şeklinde sonuç doğurmamalı, onu kamu alanındaki haklarından mahrum etmemelidir. 8- Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması için özgürlükçü demokrasinin kökleşmesi ve sivil toplumun güçlendirilmesinin önündeki engellerin kaldırılması sağlanmalıdır. Vatandaşlar her şeyi devletten bekleme alışkanlığından vazgeçmeli, devlet de vatandaşını vesayete muhtaç görmeyi terk etmelidir. 9- İnsanların dinî ve felsefî inanç ve kanaatleri ile inançlarına göre yaşama haklarını kullanmaları; açık ve yasallığını hukukun üstünlüğü ilkesinden alan bir kamu düzeni kuralı olmadıkça kimsenin cezalandırılmasına, kamu görevinden uzaklaştırılmasına, eğitim ve diğer kamu hizmetlerinden yoksun bırakılmasına sebep veya gerekçe kılınamaz. Laiklik ilkesi, insan haklarında mutlak eşitlik ilkesi ile adalet ilkesinin tarafsız uygulanmasında hiçbir dinî veya felsefî görüşe ödün vermeme anlamında bir anayasal tanıma kavuşturulmalı, ikinci aşamada da bütün mevzuat gözden geçirilerek vatandaşların ciddi boyutlara varan endişe ve ızdırapları

giderilmelidir. 10- Biz, Abant'ta toplananlar şuna inanıyoruz: İnsanların değişik görüş ve eğilimlerden olmaları, farklı yaşam tarzlarını tercih etmeleri, ülke yararını gözeten sağlıklı kararlar almalarına engel değildir. Sorunlarımız, ne kadar büyük olurlarsa olsunlar, vatandaş inisiyatifleri ile çözülebilir. Din-devlet ilişkileri üzerinde üç gün süre ile yürüttüğümüz tartışmalar sonunda ulaştığımız sonuçların bütün Türkiye'nin ortak özlem ve beklentilerine cevap vermeye yardımcı olacağına inanıyoruz.

ABANT TOPLANTISI SONUÇ BİLDİRİSİ ÜZERİNE KONUŞMALAR Yahya Akengin: Bu toplantının Cumhuriyetin 75. yılında yapılmasını çok manidar bulmaktayım. En azından bu kadar zengin katılımcıların üç gün boyunca burada birbirleriyle konuşmaları, tartışmaları, hiçbir madde üzerinde mutabakat sağlanmamış olsaydı dahi önem arz etmektedir. Cumhuriyetin temellerinde bu konulara verilen önem ve ağırlık kesindir. Bazen gözden kaçırılmaktadır, Cumhuriyet ilk iş olarak bizzat kurucusunun başkanlığında Kur'an tefsirini başlatmıştır. "Din lüzumlu müessesedir" diyen Atatürk'tür. "Bizzat gerçeğe nasıl inanıyorsam dinime de öyle inanıyorum" diyen Atatürk'tür. "Dinsiz millet payidar olamaz" diyen Atatürk'tür. "Türk milleti daha dindar olmalıdır, gerçekten samimi ve sade anlamıyla dindar olmalıdır" sözlerinin sahibi Cumhuriyet'in kurucusudur. Ben de bunlara samimiyetle inandığım için söylüyorum, çoğu zaman Atatürk adına yanlış referanslar veriliyor. O bakımdan bunları arz etme gereğini duydum. Ama bir de şu vardır bugün için; dinle oynamak ateşle oynamaktan çok daha tehlikelidir. Siyasetin dinle oynaması ateşten tehlikelidir. Dine karşı olanların dinle oynaması da ateşle oynamaktan daha tehlikelidir. Karşı olma hakkıdır; ama düşmanlık

gibi bir konumda olmak ateşle oynamak kadar tehlikelidir. İşte Türkiye'nin bu ateş tehlikesinden korunması, ilmî zeminlerde bu konuların konuşulması ile mümkündür inancındayım. Eğer ilim susarsa yerini demagoji alır. İstismarcı siyasetin beslenme kaynağı da elbette demagojidir. Türkiye'de siyasetin din istismarı olmuştur, ama din istismarını istismar eden aydın istismarı da olmuştur ve olmaktadır. Yönetici istismarı da olmuştur ve olmaktadır. Bütün bunlardan çıkış yolu yine böyle aydınların, bilim adamlarının bir araya gelip tartışmasıyla bulunacaktır; Kavga olacaksa buralarda olsun. Her şey buralarda olsun ki sokağa alev şeklinde yansımasın diye düşünüyorum. O bakımdan tarihî bir görev yapıldığına inanıyorum. Mehmet Bozdemir: Gerçekten tarihî ve bir o kadar da zor bir toplantı olmuştur. Türkiye'nin ve demokrasimizin gelişmesinin önündeki en büyük engellerden birisi de bu yanlış mecralara kaydırılabilen, İslam ve laiklik konusudur. Bu metinde bizi mutlu eden çok güzel şeyler var. Ülkemizin en önemli meselesinin demokrasi olduğuna inanıyorum ve bu metnin çok büyük katkılar sağlayacağına inanıyorum. Özel ve devlet sektöründen sonra bilhassa demokratik ülkelerde bir üçüncü sektör oluştu ki bu sivil toplum kuruluşlarıdır. Bugünkü dünyada bu sektör ne kadar gelişmişse o ülkelerde o kadar demokrasi var deniliyor. Şimdi bu sektörün özelliği kâr etmek, iktidar ve güç olmak değil. İnsan kutsal ve yüce varlık, işte o insanın yüce değerlerini ön plana çıkartmaya gayret etmektir sivil toplum örgütlerinin amacı. Burada da yapılan budur. Einstein "Peşin hükümleri parçalamak atomu parçalamaktan daha zordur" diyor. Bizim çok güçlü bir demokratik geleneğimiz ve demokratik kültürümüz olmadığı için maalesef toplumumuzda peşin hükümler ön planda olmuştur. Ama bu toplantıların bunu aşacağına, atomu parçalamaktan da zor olan işin yapılabileceğine inanıyorum. Çok önemli bir başlangıç toplantısı olmuştur. Harun Tokak: Burada bir istiklal savaşı kazanmış gibiyiz şu anda. Çünkü o kadar zordu bu iş. Dün öğlene kadar galiba bu iş bozgunla bitecek diye düşünüyordum. Bu toplantının en iyi tarafı, birbirimize güven duygusu

oluştu. Zaman zaman birbirimize karşı gerginleşmiş olsak bile, bu çok doğal bir şeydir; ama bakın oturup konuşabiliyoruz. Ülkenin aydınları bu fikir zenginliğini ortaya koyabildikleri için benim içimdeki umutlar yeniden yeşerdi. Konunun uzmanları meseleyi ortaya koyunca çok daha güzel neticeler ortaya çıkıyor. Baş başa verdikleri ve ortaya çok güzel neticeler koydukları için ilahiyat grubu hocalarımıza ayrıca teşekkür etmek istiyorum. Elbette diğer katılımcılar da çok güzel bir performans ortaya koydular. İlahiyat grubu hocalarımıza ayrıca teşekkür edişimiz, onların farklı olmalarından değil, konunun asıl temelini ortaya koydukları tezlerle güzelleşme sürecine katkılarından. Sonra da sizlerin o zengin katılımlarıyla gerçekten gece yarılarına kadar hummalı bir çalışma ile böyle bir bildiri oluştu. Bu bildiri hepimizi memnun etmiyor olabilir. Ama bu bir başlangıçtır. Biz burada demek ki birbirimize güveniyoruz, oturup konuşabiliyoruz. Bu, tabana bu şekilde yansıyacak ve Anadolu'ya bu şekilde dağılacaktır. Çünkü bizim milletimizin özelliği var. İstiklal Savaşı günlerine yakın ve denk ülkemiz çok sancılı ve zor bir dönemden geçiyor. Bizim niyetimiz çok samimiydi, inanmasak bu konuyu gündeme getirmez ve kesinlikle yapmazdık. Ama ülkemizin bu sancılı günlerinde biz ne yapabiliriz? Diye oturup düşündük ve bu konuyu ortaya koymayı planladık. İyi ettiğimize de inanıyoruz. Bizim milletimizin özelliğidir; Bir bakarsınız kapkaranlık bulutlar her tarafı kaplar, bir bakarsınız güneş açar. Osmanlı döneminde de yer yer aynı şeyler yaşanmıştı. Fetret devri yaşamışız, aradan 50 sene geçmiş İstanbul'u fethetmişiz. Bu bir araya gelmeler, derlenme ve toparlanmalar neticesinde çok kısa bir sürede ülkemizin, hak ettiği, diğer büyük devletler yanındaki yerini alacağına inanıyorum. Türkiye buna layıktır zaten ve dünyada bir güç merkezi olma yolundadır. Biz işte o gidişin yollarındaki taşları, engelleri kaldırmaya çalışıyoruz. Ama biz bu kadarını yapabiliyoruz. Sizler derseniz ki, bunu şu şekilde devam ettirelim, biz onu o şekilde de devam ettirmeye hazırız. Bu toplantıyı, gelecek aylar ve yıllarda yapılacak başka çalışmaların bir başlangıcı ve kıvılcımı olması noktasından da fevkalade önemli buluyorum. Katılımlarınızdan dolayı da hepinize

çok teşekkür ediyorum. Rıza Akçalı: Azami ittifaklar üzerinde uzlaşmaya çalıştık ki, akademik tartışmanın zor olan kısmını gerçekleştirdik. Toplumun ihtiyaçları, beklentileri, ülkenin içinde bulunduğu şartlar böylesine bir başlangıcın yapılmasını gerekli kılıyordu. Başlangıçta düşündüğümden çok daha ileri bir noktaya geldi toplantı. Elbette ki, en iyi iyinin düşmanıdır. Burada iyi bir noktada buluşulmuş olmasından duyduğu memnuniyeti ifade etmek istiyorum. Türkiye tabularıyla, totemleriyle yoluna devam edemez. Türkiye meselelerini tartışmadan ve onları yok gibi görerek yoluna devam edemez. Türkiye devletler kurmuş bir gelenekten gelen konumuyla birtakım vehimlerin, birtakım komplekslerin esiri de olamaz. Bütün bunları aşarak, herkesin ülkeyi sevdiği noktasından hareketle özgür bir ortamda tartışmasının sağlanması, bana göre Türkiye'nin şu anda bu toplantı çerçevesinde elde ettiği en önemli sonuç. Burada bulunan insanlar bir çuval pirincin içinden bir avuç pirinçtir. Bir anlamda Türkiye'nin genel ufkunun, genel düşüncesinin de bir sentezi, buradaki bir tezahürü. O bakımdan bu mutabakat metnini önemli buluyorum. Elbette ki buna daha başka şeyler eklenebilirdi, daha başka konulara da girilebilirdi; ama girildiği kadarıyla bir başlangıç olması, onun daha sonra geliştirilerek devam edeceğinin de bir işareti, bir umudu. 21. yüzyıla giden dünyada Türkiye prangalarından kurtulabilmeli. Türkiye halkı, birbirine güven içinde bu ülke topraklarında barış ve huzur içinde yaşamayı becerebilmeli. Din de toplumun önemli değerlerinden bir tanesi. Din ülkenin başına dert olmamalı. Dinin dert olmamasını sağlayacak uzlaşmaları Türkiye başarabilmeli. Demokrasi, özgürlükler ve hukuk, ülkenin başına dert olmamalı. Türkiye bunları bir kaosun sebebi olarak görme kompleksinden kurtulabilmeli. Bunların bir arada yaşamayı sağlayan asgarî müşterekler olduğunu içine sindirebilmeli. Bu toplantıda ortaya konan tespitler Türkiye'nin geleceği açısından son derece önemli. Bu tespitlerin ışığında, bunların korkulacak konular olmadığının büyük bir cesaretle söylenebilmiş olması fevkalade önemlidir. Türkiye bugüne kadar

değiştirebildiklerini konuşuyordu ve bundan mutluluk duyuyordu. Ama değişemeyenleri pek konuşmuyordu. İşte değişemeyenlerin, değiştirilemeyenlerin konuşulması ve daha iyi bir Türkiye için bunların nasıl yapılacağının ortaya konması sanıyorum ki gelecek açısından fevkalade önemlidir. Türkiye'nin daha pek çok meselesinin bu çerçeve içinde, bir münakaşa ve münazara ortamından ziyade, bir fikir alışverişi, karşılıklı etkileşim içinde müspet adımlara ulaşacağına olan inancımı ifade ediyorum. Levent Korkut: Bu toplantı hakikaten verimli ve faydalı geçti. Çok zengin kültürel damarları olan bir ülkede yaşıyoruz. Dünyada çok az ülkede bu kadar zengin bir kültürel miras var. Fakat bizim beceremediğimiz şey şu: Bu mirasımızı nasıl kullanacağız. Bunu hâlâ yoluna koyabilmiş değiliz. Buradaki en büyük sorun, tarih boyunca kesimlerin birbirlerine karşı tutum ve davranışları ya da birbirleriyle ilişkileri. Liberal Düşünce Topluluğu olarak şuna inanıyoruz ki, bireysel temelde insanlara özgürlük tanınmadığı sürece, grupsal düzeyde ve daha üst düzeylerde refaha, mutluluğa ulaşmak çok kolay olmuyor. Çünkü birey ilk önce kendisini güvende hissetmek istiyor, ilk önce kendisine saygı duyulmasını istiyor. İnsanı en çok üzen nokta da bireyin kendisine saygı duyulmadığından dolayı, devleti, toplumu itmesi ya da ona karşı kızgınlık içine girmesi. Bireyin önündeki engelleri kaldırdığımız zaman cemaatler de rahatlayacak. Cemaatler de birbirleriyle daha iyi ilişkiler içine girecek ve daha mutlu, daha adil bir toplumun ön şartları oluşacak. Bir devletin gücü bireylere dayanıyor, bireylerin oluşturduğu sivil toplum yapılarına dayanıyor. Eğer devlet bunu göz ardı ederse kendi gücünden kaybediyor. Hiçbir zaman bu ruh olmadan devletin güçlü olması mümkün değil. Devletimizi de güçlü yapmak istiyorsak, önce kendimizi bir düzene sokmalıyız. Gerçekçi olmalıyız ve lıayal dünyasında yaşamamalıyız. O nedenle bu toplantıda vardığımız sonuçlar bence çok değerli. Bu değer ulaştığımız aşamanın müthiş olmasından değil, burada bir uzlaşı olmasından ve en azından sorunlarımızı gördüğümüzden çok önemli, çok değerli. Onun için düzenleyicilere kendim ve topluluk adına teşekkür ediyorum. Bunun

ileriki yıllarda da sürdürülmesini talep ediyorum. Çünkü bizim tek yolumuz bu. Ancak bir araya gelip görüşlerimizi aktararak bir şeyler yapabiliriz. Hayri Kırbaşoğlu: Toplumdaki İslam-laiklik konusundaki gerilimin doğuşuna etki eden temel faktörlerden bir tanesi İslam konusundaki bilgisizlik, ikincisi -özellikle İslamî kesime düşen şeyher kesimle diyalog aramak. Diyalog bizim için çok önemli. Ben ilahiyatçı olarak, bir kere bu toplantıların devamı mutlaka şart, ama özellikle İslam'ın ne olduğu konusunda bir seri toplantıların yapılmasını lüzumlu görüyorum. Bu tür çalışmalarda biz de ilahiyat camiası olarak üzerimize düşeni yapacağımıza dair şimdiden size açık teminat veriyoruz. Bu toplantının hayırlara vesile olacağını ümit ediyorum. Mehmet Ali Kılıçbay: Yeni dostlar edindim, birçok yeni fikirler edindim, benim için çok yararlı oldu ve zenginleşmiş olarak dönüyorum. Bununla birlikte birtakım eleştiriler yapacağım. Bu konsensüs havasını bozacağım için peşinen özür diliyorum. Bu metin bir anlaşma metni olmadı, bu metin bir dayatma metni oldu. Bu metnin hiçbir maddesine katılmıyorum. Katılabilirdim ama katılmıyorum; çünkü laikliğin herhangi bir şekilde tanımını içermiyor. Biz burada bir kurucu meclis olarak toplanmadık, bir siyasî heyet olarak da toplanmadık. Her birimiz kendi fikrinden sorumlu olarak buraya geldi; fakat siyasîleşmeye çok meyyal bir metin haline dönüştü. Elbette beni içermiyor ve kapsamıyor. Ben oysa ilkelerin, lehte ve aleyhte bütün ilkelerin bildiride yer almasını ve bunların belirtilmesini tercih ederdim. Böylesine bir aydm toplantısının da başka bir misyonu olamazdı. Yani Türkiye'nin mevcut güç dengelerine taviz vermenin aydınlar açısından âlemi yok; Aydın o zaman toplumun önünde giden değil, arkasında sürünen hale gelir. Ben hayatımda hiçbir zaman sürünmedim, sürünmek de istemem. O nedenle aydın vasfını eğer bana yakıştırıyorsanız, size şükran duygularımı iletirim. Ama o zaman aydm vasfının içeriğini de taşımak isterim. Aydm, sadece kendi düşüncelerinden sorumludur ve tarih içinde aydına baktığınız zaman halk da dahil hiç kimseye taviz vermemiştir. Halka taviz verenler başkalarıdır. Ben ilkelerimin peşindeyim, ilkelerimi belki çok katı olarak savunuyor olabilirim.

Belki yeterli ikna süreci olursa yumuşayaMirim. Bunlar hiç önemli değil; fakat ilkelerim var. İlkelerim olduğu için zaten buradayım. Buradan laik bir metin çıkmadı, buradan İslamî bir metin de çıkmadı. Ne İslam ne de laisite tanımlandı. Fakat ben teker teker bütün katılanların son derece iyi niyetli olduğunu ve hepsinin kendi düşüncelerinden de taviz verdiğini biliyorum. Sorun, teker teker insanlarda değil, herkes için kefilim ki, herkes çok büyük bir iyi niyetle davrandı. Fakat iyi niyet tarihin celladıdır. Tarihte iyi niyetler yüzünden büyük katliamlar olmuştur. Çok önemli bir toplantıdan laisite ve din konusunda bir tanım çıkması engellendi. Burada laiklik yer almalıydı ve İslam dininin de siyaset, toplum vs. karşısındaki konumları belirtilmeliydi. Bu metin bağlamında biz Türkiye'nin geleceğine veya şimdisine herhangi bir şekilde bir parmak izi bırakmak istiyorduysak eğer, bu parmak izimiz var olana taviz vermek veya seconder bir sorun olan, özgürlük sorunu dahi olmayan, kimlik sorununun çok ufak bir parçası olan başörtüsü sorununu temel mesele haline getirmezdik. Rıza Zelyut: İslam ve laiklik bildirimizde geçen hangi İslam? Bunun adına Sünnî İslam ve laiklik deseydik daha doğru olurdu. Çünkü bizim bildiride İslam'ın Alevî kanadı hiçbir şekilde yer almamıştır. Toplantıya katılıyorum ve bu nedenle imzalamıyorum. Türban önemli bir olgudur, saygı duyuyorum; ama biz bildirimizde meseleyi getirdik, türbana bağladık. Benim bildirgeden çıkardığım sonuç budur. İkincisi türban geçmiyor, ama bildirinin tümünün özeti türban hakkını savunmaya odaklanmıştır. Bu din eğitimi ile Türkiye'nin sorunlarını aşmak mümkün değildir. Bu din eğitiminin niteliğini tartışmak lazım. Din eğitimine karşı değilim. Bilakis din eğitiminin zorunlu eğitim içinde olmasını istiyoruz; ama din eğitiminin içeriğinin 11. yüzyıldaki Gazali'den bile geri halden kurtarılması için tartışmaya açılmasını istiyoruz. Bu, Türkiye'nin en önemli meselesidir. Türkiye'deki Alevî kitle kendisini muhalefette görüyor ve Alevîler kendilerini tanımlarken isyan eden, muhalif olan, başkaldıran bir kitle gibi tanımlıyor. Halbuki Alevîlik varoluş nedeni, kendi dinî kitaplarında da İslam'ın bir ekolü Muhammed-Ali yoludur. Muhammed-Ali yolu bugün o yol olmaktan

çıktı, isyan yoluna dönüştü. Şimdi Türkiye'de Müslümanların temel sorununu türban olarak görüyorsunuz, milyonlarca Alevi nin İslam dışına çıkma gerçeğini, İslam'dan uzaklaşma gerçeğini es geçiyorsunuz ve benim de bunu hazmetmemi istiyorsunuz. Bu konuyu es geçtikçe daha çook Abant toplantıları yaparız ve karşımıza türbanı halletsek bile başka sorunlar çıkacaktır, çıkmaya da hazırdır. Bunun için lütfen geniş yürekli olalım ve gerçek din adamları gibi davranalım. Biz burada Osmanlı Devleti'nin şeyhülislamı veya müftüsü değiliz. Biz burada bilimsel görüşü temsil etmek zorundayız. Bu bildiride eksiklikler olduğu için, imzalamıyorum ve ilahiyat kesiminin din olayını algılama konusunda kendisini sorgulamasını öneriyorum. Bir de Diyanet İşlerinin mutlaka tartışılmasını, Alevîlerin ve Caferîlerin kendilerinin muhalif olmaktan kurtarılması için Diyanet le bağlantısının teorik olarak tartışılmasını ve bu tür bildirilere hiç değilse bir cümleyle girmesini istiyoruz. Bu toplantıya girmedi, ama bundan sonraki toplantılarda din eğitimim şekli ve gençlerin İslam dininden kopuşunun gündeme getirilmesi ve bugünkü problemlerle bu kopuşun bağlantısının araştırılmasını istiyorum. Buradan çok şeyler öğrenmiş olarak ayrılıyorum, bu bildiriyi saygıyla karşılıyorum, protesto etmiyorum. Çok saygın bir çalışmadır, ama sadece Alevî gerçeğini burada göremediğim için üzülüyorum. Yunus Vehbi Yavuz: Öncelikle bu çok değerli ve verimli toplantıyı düzenleyenlere teşekkür ediyorum. Her ne kadar bazı memnuniyetsizlikler olsa da bu toplantı başarılı olmuştur. Türkiye'nin bana göre en önemli sorunu, farklı düşünceye mensup insanların bir araya gelmesi ya da getirilmesidir. Bir araya gelince insanların nasıl birbirlerini sevdiklerini ve nasıl birbirlerini daha iyi tanıdıklarını burada gördük. Türkiye'nin, hatta İslam âleminin en önemli sorunu düşünce fukaralığıdır. Türkiye'nin içinde bulunduğu şartlar, bizim karşılaştığımız sorunlar, çözümüne çalıştığımız bu problemlerin temelinde düşünce fukaralığı yatıyor. İslam âlemi düşünce bakımından zengin değildir. Türkiye de düşünce bakımından zengin değildir. Bu fukaralığın sıkıntılarını çekmekteyiz. Bu fukaralığın giderilmesi ve düşüncede zenginliğe ulaşmanın yolu,

düşüncelerin tartışılmasıdır. Fikirlerin çatışmasından hakikat şimşeği doğar; ama fikirsizliklerin çatışmasından da yumruklaşma, dayatma çıkar. İşte Türkiye'deki çatışmaların temelinde bu fikirsizlik yatıyor. Fikri zenginleştirmenin yolu da bu ilmî zeminlerdir. Bundan sonra da periyodik olarak, sistemli bir şekilde bu toplantılar devam ettirilmelidir. Sonuç bildirisinde yer alan iki maddeyi ilahiyatçı olarak değerlendirmek istiyorum. Birinci ve ikinci madde, İslamî düşüncede, dinî düşüncede bir devrim niteliğindedir ve laiklik-İslam çerçevesindeki tartışmalara da bundan sonra ufuk açacaktır. Çünkü İslam hukukunun dünya hayatıyla münasebet kurmasına ve İslam hukukunun elastikiyetine zemin hazırlayacak olan maddelerdir bu maddeler. Belki bunlar tartışılacak, geliştirilecek, ama inanıyorum ki Kur'an ve İslam ile toplum arasında hiçbir sorun yoktur. Sorun insanların kafasmdadır, yani insanlarla hayat arasındaki bağlantının iyi kurulamamasmdadır, kafaların içinin farklı şeylerle doldurulmasmdadır. Ben burada bir düşünce ibadetini gerçekleştirdiğimize inanıyorum. Çünkü düşünce beş vakit namaz gibi önemli bir ibadettir, hatta namazdan da önce bir ibadettir. Buna önem verilirse, hem Türkiye'nin, hem de İslam âleminin çok kısa zamanda kendine geleceğine ve sorunların çözüleceğine inanıyorum. Süleyman Ateş: Biz burada güzel bir neticeye varmış bulunuyoruz. Özellikle toplumun üst katmanları birbiriyle diyalogsuzluk yüzünden anlaşamamaktadır. Birbirine olumsuz gözlerle bakmaktadır. Bizler birbirimizi anlayamıyoruz. Hepimiz bu devleti seviyoruz, ama birbirimizi anlarsak herhalde bu çatışmalar olmayacaktır. Bizim devletle bir sorunumuz yoktur, ama devlet de bizim inancımıza müdahale etmesin. Dindar kesimden devlete ve rejime bir tehlike yoktur. Hz. Peygamber'in (s.a.s.) devletinde de 'bu devletin dini İslam dinidir' diye bir yazı yok idi. Durmuş Hocaoğlu: Bu manifesto üzerinde hepimizin anlaşmamış olması, bunun olumsuz, kötü veya yanlış bir metin olduğunu göstermiyor. Hepimiz anlaşmak mecburiyetinde de değiliz. Böyle bir şey dünyada belki hiçbir zaman da olmayacaktır. Önemli olan şey şudur: Türkiye'de bir sivilleşme hareketinin var

olduğunu, katılımcı gerçek demokrasilerin de ancak sivilleşmeyle, sivil örgütlerle olabileceğini biz bir kere daha burada gösterdik. Ben bunu bir sivil inisiyatif hareketi olarak nitelendiriyorum ve daha iyisinin olacağım da ümit ediyorum. Namık Kemal Zeybek: içimden gelerek ben de bizi buraya çağıranlara teşekkür ediyorum. Yemeklerini yedik, sularını içtik. Kimin kesesinden çıkıyorsa yediklerimiz, haklarını helal etsinler. Boşuna konuşuyorum biliyorum ama benim bu toplantılara hiçbir katkım olmadı. Büyük bir hevesle geldim, hevesle konuştum, ama söylediklerim oylamayla reddedildi. Demek ki fikir meseleleri oylamayla reddedilebiliyormuş. Bilseydim beş-on arkadaşımı getirir, çoğunluğu sağlardım, bütün fikirlerimi buradan geçirir ve bildiriyi de istediğim gibi düzenlerdim. Demek istediğim şu: Bu tür toplantılarda oydaşma olmazsa yazılmaz. Ne oldu? En az on kişinin yüreğine sinmiyor, bu bildiri. Benim de içime sinmiyor. Her şey mükemmel duygusunu verebiliriz; ama gerçeğin öyle olmadığını da bilelim. Birçok insan gönlü kırık gidiyor buradan, bir kısmı da nezaketen başını sallıyor. Ama yine de gerçekten çok güzel şeyler yapıldı. Bizim âdetimiz de bu, çok güzel camiler yapıyoruz, sonra getirip oraya plastik bir şamdan koyuyoruz ve her şeyi berbat ediyor. Rıza Zelyut'un görüşlerine aynen katılıyorum, çok önemli bir konu. Gözümüzü yumarak yok oluyorsa, tamam yumalım gözlerimizi. Yahut bizi acıtan, bizi şöyle veya böyle ilgilendiren konuları ön plana çıkartalım milyonlarca insanı görmezlikten gelelim diyorsak o da olur. Ama yok saya saya bir gün daha büyük sıkıntılarla karşılaşabiliriz. Ben ne söylediysem bu bildiride yer almadı, oylamayla reddedildi. Netice itibarıyla şunu arz ediyorum, yöntem olarak: Eğer bizi çağırdıysanız, bize değer veriyor, adam yerine koyuyorsanız topyekün katılmadığımız bir şeyi buraya yazamazsınız. Oylamayla olmaz bu işler. Bir tek maddede anlaşırız, onu yazarsınız. Yoksa biz yokuz o zaman. Siz bizi yok sayıyorsanız, biz de sizi yok sayarız. Siz bizi tanımıyorsanız, biz de sizi tanımayız. İş bu hale gelmiştir. Buna rağmen çok önemli problemlerin çözüldüğünü, bu bildiride birçok maddeyi çok beğendiğimi, çok büyük adımlar olduğunu söylemeliyim. Benim bildirim değil, ama gerçeği de teslim edeyim.

Esas itibarıyla bildiriye herhangi bir katkım olmadığı için ve 'devletin her türlü ideolojiye, inanç ve felsefî görüşe eşit mesafede bulunması gerekir' sözünü samimi, inanarak yazılmış, doğru, aklî ve ilmî bulmadığımdan, böyle bir cümlenin olduğu metne de asla benim metnim diyemeyeceğim için altında benim imzam olamaz. Çünkü bütün birikimimi, içtenliğimi inkâr etmiş olurum. Onu da söyleyeyim ki, kimse devleti kutsal sayma gibi kavramların peşinde olduğumuzu zannetmesin. Devleti kutsal saymadık; ama durup dururken de 'devlet kutsal değildir' diye bir kavram getirilince, bir dostumuz dedi ki; 'ben arabamın arkasına tepki olsun diye hakimiyet Allah'ındır diye yazacağım.' Ben de acaba arabamın arkasına 'hayır Türk devleti kutsaldır diye yazayım mı? Diye düşünüyorum tepki olsun diye. Sataşma olmasaydı aslında bu konuşmayı yapmayacaktım. Bir de bana doğrudan bir sataşma oldu. Mazlumlar varmış da, arabasının arkasına 'hakimiyet Allah'ındır' yazanlar mazlummuş. Niye mazlum? Örnek olarak verdik biz. Asıl kastedilen bir partinin kapatılmasıysa, bir arkadaşın 10 aya mahkûm olması ise, biz bu ülkede 33 ay hapishanede yattık, gık demedik, törenler de, mitingler de düzenlemedik. Siyasî toplantıda şiir okumuş... ( Salondan protesto sesleri yükseliyor) ....Toplantınızı sabote etmeyin, beni tanıyorsanız susturamazsınız. (Protesto sesleri) Susturamazsınız, sonuna kadar konuşacağım. Burada olan herkes için mi konuştunuz, devlet burada mıydı? Niye bağırıyorsunuz, incindiniz mi? Türkiye'yi bu hale getiren bu zihniyettir. Sanki durup dururken Türkiye'de bir şeyler olmuş değildir. Hepimizin ortak dinini insanlar gere gere siyasette kullanmışlardır. Evet, camilere siyaseti sokmuşlardır. Mehmet Aydın: Bunun yeri bu toplantı değil, sayın bakan. Namık Kemal Zeybek: Bu toplantıda meselenin bu kanadı ortaya konmazsa yarımdır ve eksiktir. Bunu niye söylemiyorsunuz? Mehmet Aydın: Arkadaşlar lütfen oturun, hiç değilse size nazım geçsin. Belli ki bakanım içini dökecek. (Salondan bir ses: Sayın başkan sabrımız taşıyor.)

Namık Kemal Zeybek: Benim yüzümden taşıyorsa bırakıp gideyim. (Protesto sesleriyle birlikte salondan dışarı çıkmalar başladı) Mehmet Aydın: Sayın bakan tekrar söylüyorum, bunun yeri burası değil. (Namık Kemal Zeybek toplantının burasında salonu terkediyor.) Mehmet Aydın: Çıkan arkadaşları buraya çağırın; çünkü amaç buydu. Sonuna kadar iyi gelmiş bir toplantıyı bu hale getirmekti amaç. Lütfen arkadaşlar salona geri dönsünler. (Salonu terk edenler, N. K. Zeybek'in salondan ayrılmasıyla yerlerine geri döndüler.) Lütfen oturun. İzahı mümkün olmayan şeyler. Hepinize geldiğiniz için teşekkür ediyorum. (İsmail Alptekin söz istiyor) Ama kimseye konuşma hakkı vermeyeceğim kusura bakmayın. Bir yanlışı daha büyük bir yanlışla tashih cihetine gitmiyorum başkan olarak. Sayın Hatemi buyurun, kaldığımız yerden devam edelim. Hüseyin Hatemi: Besmeleyle başlıyorum ki, bir sükûnet hasıl olsun. Sonra Bolu'yu seçtikleri için ev sahiplerimize ayrıca teşekkür ediyorum. Çünkü, misafirperverlik simgesi Bolu'dan iyi aşçı yetişir, hem de bir taraftan meydan gümbür gümbürlenir simgesi. Hakikaten ara sıra meydan gümbür gümbür gümbürleniyor. Keçecizade İzzet Molla, Mehmet Ali Kılıçbay gibi çok tenkit eden birisidir. Bir vatandaş güzel bir konak yaptırıyor; ama daha sonra bir korkuya kapılıyor. Acaba Keçecizade İzzet Molla 'ancak padişahın yaptırabileceği bir konak yaptırdı' diye tenkit eder de, başıma bir şey gelir mi? Diye Keçecizade'yi yemeğe davet ediyor, çok güzel ağırlıyor. Giderken kayığına da diş kirası koyuyor. Kayık denize açılmak üzereyken 'Diş kirasına da, ziyafete de diyecek yok, ama konak efendiye gene büyük, gene büyük' diyor Keçecizade. Onun için ev sahipleri bunu göze almalıdırlar, mutlaka tenkit edilirler. Ben de bütün bildiriden memnun değilim, eksiklikler olduğunu söylüyorum ama İslam'da bir söz vardır: 'Bir şey bütünüyle elde edilemezse, bütünüyle de terk olunması gerekmez.' Çıkan bildiri

doğrusu bir katkıdır, bir kazanımdır eksiklikleri olsa bile. Başörtüsü sorunu da, dikkat edelim İslam'ın bir sorunu. Aleyhte olanların dediği gibi simge olduğu için değil, bir insan hakkı sorunu olduğu için ortaya getirilmiştir. Somut bir insan hakkı sorunu varsa biz niye onu ortaya getirmeyelim? Kaldı ki o kadar da korktuk ki, bildiride türban lafı bile geçmiyor. Sonra bu bildiride laiklik tanımı yok değil. 9. maddede var. Bu İslam anlamında bir bildiri olmadı; fakat hiç değilse bir Hıristiyan demokrat bildirisi de mi sayılmaz? Yesarizade İzzet Efendi, çok mübalağa ettiği için kendisine gülünmesin diye uşağına yetki veriyor; ben mübalağa ettiğim zaman eteğimi çek diyor. Bir mecliste Yesarizade konuşuyor: Geçen gün ava gittim, bir tilki yakaladım, bu konağın etrafını kırk defa saracak kadar kuyruğu vardı, (hemen eteği çekiliyor) İnsan bazen unutuyor mübalağa ediyor, yirmi kere sarardı, (yine eteği çekiliyor) Üç kere sarardı, (eteği çekiliyor) Bir kere sarardı (eteği yine çekilince) 'bre bu tilkinin hiç mi kuyruğu yok?' diyor. Bizim şu bildirinin hiç mi kuyruğu yok? Mehmet Aydın: Ne yapüysak ülke için yaptık. Yanlışlarımız bile esasında kendi enaniyetimiz için değildi. Öyle anladık, öyle yorumladık. İstedik, bazen oldu, bazen olmadı. Olmama karşısında tepkiler muhtelif olur. Kimi daha heyecanlı oluyor. O da Allah'ın yarattığı insan zenginliğinden geliyor. Hiçbir şey bulamasak, ülke için birilerine kızdığımız zaman bile bir teşekkür duygusu içimden geliyor. Çünkü sonunda bir fikir için, bir duygu için, bir ideal için, Türkiye için, bu milletin geleceği için bazen heyecanlanıyoruz, bazen kızıyoruz, bazen güzel şeyler söylüyoruz, bazen söyleyemiyoruz. Söyleyememe de hem imkâniyetten kaynaklanıyor olabilir, hem iktidariyetten kaynaklanıyor olabilir. Ama her halükârda yaptığımız iş ciddi bir dünya işi. Ben meseleye biraz da böyle bir mistik boyutta bakıyorum. Sonunda Azrail ile karşı karşıya geldiğimiz zaman, Abant Toplantısı nı herhalde hatırlamayacağız. O bakımdan dünya işi, fanilerin yürüttüğü çok ciddi bir dünya işi. Hakikaten dünya hayatı bir oyun, ama çok ciddi oynanması gereken bir oyun. Samimiyetle, akıllıca oynanması gereken bir oyun. Ben yine de bu toplantının başarılı olduğunu söylüyorum. Çok cesaretle organize edilmiş bir

toplantı. Öyle toplantılar oluyor ki, kendilerinin çok çağdaş, çok toleranslı olduğunu söyleyen insanlar, bakıyorum üç senedir, dine bakışı oldukça liberal tavsif edilebilen beni dahi çağırıp da konuşturmaya cesaret edemiyorlar. Ne bilelim, ne söyleyecek? Diye korkuyorlar. O bakımdan elbette bu toplantı düzenlenirken, isimler üzerinde durulurken belki daha büyük sürprizler bile bekleniyordu. Ama bu bir cesaretti ve bence iyi oldu. Çünkü eğer Türkiye'yi öbek öbek, merkez merkez düşünüp herkesi kendi kendisiyle konuşturacak olursa her fert ve her grup diğerlerine kapalı olur. Bunun adı diyalog değildir. Diyalog hakikaten eza ve cefa gerektiren bir konudur. Diyalog ıstıraplı bir konudur. Mavrice Borrmans 'Hayatımda diyalogdan dolayı çektiğim acı kadar hiçbir acı çekmedim' diyor. Çünkü bütün ömrü boyunca 'kurtuluş İsa'dadır' diye inanıyor. Ama şimdi "birileri gelip diyor ki, 'hayır kurtuluş Muhammed'dedir' ve ben onu sabırla dinleyebiliyorum. Hatta sonunda sen de haklı olabilirsin diyorum, daha da kötüsü galiba bu da haklı diyorum ve o da haklı diye bitiriyorum. Bu benim için büyük bir eza ve cefa oldu" diyor. Ben 55 yaşındayım, çok erken derin düşünmem olmadı ama çok erken düşünmeye başladım, ona mecburdum. 45 senedir düşündüğüm şeyler var ama onlar bu bildiride yok. Doğrusunu isterseniz teklif bile etmedim. Çünkü bu heyetten onun çıkmayacağını biliyordum. Ama Hatemi hocanın büyük bir bilgelik içinde söylediği, 'eğer bütün yoksa hiç olmasın gibi bir düşünceyle hareket edersek, o zaman geride olumlu bir şey bırakamayız. Kur'anı Kerim'in bana çok dokunan bir ayeti mealen şöyle: Aslında sel gelir yıkar, döker alıp götürür ama geride de bir alüvyon, bir miktar güzel toprak bırakır. İşte medeniyet, kültür, o bırakılan güzel tortudur geriye kalandır. O üzerinde çok heybetli görünen ise esasında köpüktür diyor. Köpük gelip geçer, sel biraz yıkar, döker: Ama geride az da olsa bıraktığı o münbit toprak asırlardan sonra ürün verir, bitki verir, nimet verir. Eğer bu toplantımız bir avuç güzel toprak bıraktıysa -ki ben bıraktığına inanıyorum- bu sizin emeklerinizle oldu. Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı, diğer kuruluşlar ve özellikle Gaffar Yakın bu işi görev saydılar. Aslında görev de acı verir, görev

nefsimizin istediği değildir çok kere. Görev mecbur olduğumuz, yapmak durumunda olduğumuz şeydir. Ama gönlümüzle yapmak durumunda olduğumuz şey mutabık değilse acı ve sıkıntı da verebilir. Biz elimizden geleni yapmaya çalıştık ve zannediyorum geride bir avuç münbit toprak kaldı. İnşaallah ona daha kilolar, tonlar eklenir ve bir gün bu ülkede rahat konuşabiliriz. Türkiye'de bu tür toplantılar devam ediyor, edecektir. Biz birbirimizle konuşacak, birbirimize yardımcı olacak ve mutlaka düşünce, bilgi, sevgi, ilgi üreteceğiz; ama bunu yaparken de mertçe, yiğitçe acı çekmeyi de göze alacağız. Hepinize teşekkür ediyorum.

ENSTANTANELER

KATILIMCILAR Prof. Dr. Ahmet Arslan

Doç. Dr. Mehmet Çelik

Prof. Dr. Ahmet Yüksel Özemre

Prof. Dr. Mehmet Hatiboğlu

Ali Bulaç

Doç. Dr. Mehmet Paçacı

Prof. Dr. Ali Gören

Prof. Dr. Mehmet S. Aydm

Doç. Dr. Atilla Yayla

Melih Yürüşen

Prof. Dr. Bekir Karlığa

Prof. Dr. Mustafa Erdoğan

Prof. Dr. Burhan Kuzu

Namık Kemal Zeybek

Prof. Dr. Cemal Sofuoğlu

Nevval Sevindi

Dr. Cüneyt Ülsever

Prof. Dr. Niyazi Öktem

Doç. Dr. Durmuş Hocaoğlu

Prof. Dr. Ömer Faruk Harman

Prof. Dr. Ersin Nazif Gürdoğan

Doç. Dr. Ömer Özsoy

Fehmi Koru

Rıza Akçalı

Dr. Gaffar Yakm

Rıza Zelyut

Doç. Dr. Gülper Refiğ

Prof. Dr. Salih Akdemir

Iialit Refiğ

Prof. Dr. Sami Selçuk

Prof. Dr. Hayreddin Karaman

Prof. Dr. Süleymen Ateş

Doç. Dr. Hayri Kırbaşoğlu

Prof. Dr. Şerif Ali Tekalan

Hüseyin Gülerce

Şükrü Özbuğday

Prof. Dr. Hüseyin Hatemi

Yahya Akengin

Av. Kezban Hatemi

Prof. Dr. Yaşar Nuri Öztürk

Levent Korkut

Doç. Dr. İlhamı Güler

Dr. Mehmet Ali Kılıçbay

Prof. Dr. Yunus Vehbi Yavuz

Mehmet Bozdemir

. r/ fl/l<j(t