Die Gewissheit der Ungewissheit. Gespräche zum Konstruktivismus

Bernhard Pörksen

Die Gewissheit der Ungewissheit Gespräche zum Konstruktivismus

Carl-Auer-Systeme Verlag

In diesem Band kommen die Begründer des Konstruktivismus und der modernen Systemtheorie zu Wort, die heute zu den Stichwortgebern der internationalen Wissenschaftsszene zählen: Heinz von Foerster, Ernst von Glasersfeld, Humberto Maturana, Gerhard Roth, Siegfried J. Schmidt, Helm Stierlin, Francisco Varela und Paul Watzlawick offenbaren im Gespräch mit Bernhard Pörksen ein Denken, das die Fixierung scheut und das Ideal der Objektivität als einen Mythos versteht. Das Gespräch dreht sich um die Ergebnisse der Hirnforschung, die Einsichten der Kybernetik, die sprachliche Determiniertheit des Denkens und die innere Verbindung von Erkenntnistheorie und ethischer Praxis. Stets geht es mit Witz und einem feinen Gespür für folgenreiche Irritationen um die Zentralfigur des Beobachters. Der Konstruktivismus lässt sich, so wird deutlich, als eine Philosophie des Möglichen begreifen. Er inspiriert zu immer neuen Sichtweisen, verpflichtet zu einer grundsätzlichen Skepsis gegenüber Gewissheiten und Dogmen und macht eine Ethik der Wahrnehmung begründbar: Der Einzelne ist unvermeidlich für seine Sicht der Dinge verantwortlich. „Acht Gespräche, die eine verständliche Einführung in diese komplexe, aber extrem spannende und hochaktuelle Diskussion bieten." (Welt am Sonntag)

Dieses Buch erschien früher unter dem Titel Abschied vom Absoluten. Bei dieser neuen Ausgabe wurden lediglich Titel und ISBN geändert. Der Inhalt ist unverändert!

Die Gewissheit der Ungewissheit Bernhard Pörksen Gespräche zum Konstruktivismus Mit Heinz von Foerster, Ernst von Glasersfeld, Humberto R. Maturana, Gerhard Roth, Siegfried J. Schmidt, Helm Stierlin, Francisco J. Varela und Paul Watzlawick

Reihe Konstruktivismus und systemisches Denken Hrsg. v. Hans Rudi Fischer 2002

Inhalt Dankwort... 9 Vorwort... 11 „In jedem Augenblick kann ich entscheiden, wer ich bin" ... 19

Heinz von Foerster über den Beobachter, das dialogische Leben und eine konstruktivistische Philosophie des Unterscheidens „Was im Kopf eines anderen vorgeht, können wir nie wissen" ... 46

Ernst von Glasersfeld über Wahrheit und Viabilität, Sprache und Erkenntnis und die Prämissen einer konstruktivistischen Pädagogik „Das Erkennen des Erkennens verpflichtet" ... 70

Humberto R. Maturana über Wahrheit und Zwang, Strukturdeterminismus und Diktatur und die Autopoiesis des Lebendigen „Wahr ist, was funktioniert" ... 112

Francisco J. Varela über Kognitionswissenschaft und Buddhismus, die untrennbare Verbindung von Subjekt und Objekt und die Übertreibungen des Konstruktivismus

„Wir selbst sind Konstrukte" ... 139 Gerhard Roth über die Entstehung der Wirklichkeit im Gehirn, eine bewusstseinsunabhängige Realität und die Verbindung von Neurobiologie und Philosophie „Wir beginnen nie am Anfang" ... 166 Siegfried J. Schmidt über das Individuum und die Gesellschaft, die Wirklichkeit der Medien und eine konstruktivistische Sicht der Empirie „Die Freiheit, das Neue zu wagen" ... 189 Helm Stierlin über Schuld und Verantwortung im systemischen und konstruktivistischen Denken, die Dialektik der Beziehungen und das Ethos des Therapeuten „Wir können von der Wirklichkeit nur wissen, was sie nidit ist" ... 211 Paul Watzlawick über die Axiome der Kommunikation, den heimlichen Realismus einer psychiatrischen Diagnose und das konstruktivistische Lebensgefühl Ausgewählte Literaturhinweise... 232 Register... 234 Über den Autor... 237

Dankwort Zuerst möchte ich denen danken, die sich immer mehrere Stunden und oft an mehreren Tagen an den unterschiedlichsten Orten der Welt für die Gespräche Zeit nahmen, die hier abgedruckt sind. Sie haben einem Menschen, der ihnen in der Regel unbekannt war und der keine akademischen Orden, die ihn legitimierten, mitbringen konnte, ihre Zeit geschenkt und die Interviews sorgfältig autorisiert. (Mögliche Fehlinterpretationen, die sich durch die Zwischenüberschriften oder die kurzen Charakterisierungen zur Biografie eingeschlichen haben mögen, gehen daher allein zu meinen Lasten.) Helmuth Rolfes, Chefredakteur der Zeitschrift Communicatio Socialis, danke ich dafür, dass er den Wiederabdruck von zwei Gesprächen gestattete: Die Interviews mit Ernst von Glasersfeld und Paul Watzlawick erschienen in dieser Zeitschrift, die sich seit vielen Jahren dem systemtheoretischen und konstruktivistischen Denken widmet, ein erstes Mal. Allen Mitarbeitern des Carl-Auer-Systeme Verlags und insbesondere Hans Rudi Fischer, Ralf Holtzmann und Klaus W. Müller gilt mein Dank für die in allen Phasen des Schreibens höchst erfreuliche Kooperation und die Anregungen, die sich für mich aus den häufigen Telefonaten zwischen Heidelberg und Hamburg ergaben. Julia Raabe danke ich für die Sorgfalt, mit der sie die ersten Transkriptionen der Gespräche kommentiert hat: Der unerschrockene Einsatz ihres Rotstiftes hat das Manuskript sehr verbessert. Gewidmet ist dieses Buch dem Dialogiker, Lehrer und Freund Heinz von Foerster. Ohne seine Ermutigung und ohne seine Unterstützung wäre es nicht entstanden.

Vorwort

DIE ZIRKULÄRE WELTSICHT Als am 1. November 1970 der aktuelle Forschungsbericht des Biological Computer Laboratory an der Universität von Illinois erscheint, ahnt wohl noch niemand, welche Folgen die hier formulierten Gedanken einmal haben werden. Es handelt sich bei diesem gut 70 Seiten langen Essay mit dem Titel Biology of Cognition um ein philosophiegeschichtliches Novum und um ein zentrales Dokument jener Denkschule, die heute Konstruktivismus genannt wird. Der Autor dieses Essays, der chilenische Biologe Humberto R. Maturana, der zu diesem Zeitpunkt in den USA arbeitet, schlägt in einer eindringlichen Sprache vor, den Prozess des Erkennens aus einer biologischen Perspektive zu betrachten. Die Erkenntnistheorie - einst eine zentrale Domäne der Philosophie - wird aus dieser Perspektive zu einer naturwissenschaftlichen Disziplin. Sie erforscht das Denken und Wahrnehmen mit den Mitteln des Experiments und der Empirie und vollzieht den Rollenwechsel in Auftritt und Methode: der philosophische Grübler als Experimentator im Labor. Und wer sich, so Humberto R. Maturana, aus der Sicht eines Biologen mit der Wahrheit des Wahrgenommenen befasst, dem wird unvermeidlich klar, dass er selbst zu den Objekten gehört, die er beschreiben will. Er ist ein lebendes System, das lebende Systeme verstehen möchte. Das Subjekt studiert ein Objekt, das es selbst sein könnte. Die Situation rutscht ins Zirkuläre, geht es doch stets darum, als Wahrnehmender die Prozesse der Wahrnehmung zu verstehen. Man fühlt sich an die mythologische Figur des Ouroboros erinnert: Die Schlange beißt sich in den Schwanz; ein Gehirn erklärt das Gehirn; ein Erkennender erkennt das Erkennen. Das Subjekt ist sich sein eigenes Objekt. 11

Der Essay Humberto R. Maturanas mündet bereits nach wenigen Seiten in eine Schlussfolgerung und in einen zentralen Satz, der die Grundzüge des Konstruktivismus und damit das Thema dieses Buches erhellt, das als eine Einführung in diese Denkweise in Form von Interviews gedacht ist. Dieser Satz wirkt auf den ersten Blick wie eine Trivialität, enthält aber bei genauerer Betrachtung eine andere Weltsicht. Er lautet schlicht: „Alles, was gesagt wird, wird von einem Beobachter gesagt"1 (Maturana 1998, S. 25). Entscheidend ist, dass die Existenz einer Außenwelt hier nicht verneint wird; es ist nicht die Äußerung eines Solipsisten, der alles zur Schimäre und dem Produkt des eigenen Geistes erklärt, die hier vorliegt. Ebenso wenig steht sein Autor im Verdacht, ein naiver Realist zu sein. Er glaubt nicht an eine beobachterunabhängige Existenz der Objekte, die sich - ontologisch korrekt - im Bewusstsein eines Erkennenden spiegeln. Die Position Humberto R. Maturanas (und des Konstruktivismus insgesamt) steht für einen mittleren Weg, der sich zwischen den Spielformen des Realismus und den Übertreibungen des Solipsismus befindet: Die Existenz einer Außenwelt wird von ihm und den anderen Begründern dieser Denkschule, die sich mit der Entstehung und Erschaffung von Wirklichkeitsvorstellungen befasst, nicht geleugnet, wohl aber verneinen sie stets die voraussetzungsfreie Erkennbarkeit dieser äußeren Welt. Jeder Akt der Kognition beruht, so nimmt man an, notwendig auf den Konstruktionen eines Beobachters - und nicht auf der punktgenauen Übereinstimmung der eigenen Wahrnehmungen mit einer externen Wirklichkeit. „Alles, was gesagt wird, wird von einem Beobachter gesagt." Diese stete Rückbindung des Erkennens an den Erkennenden manövriert diesen unvermeidlich ins Zentrum und macht ihn zum zentralen Thema. Die ontologische Perspektive, die zu der Suche nach unwandelbaren Seinsbeständen verführt, verwandelt sich in eine fundamentale epistemologische Frage: Man kann und muss sich jetzt fragen, wie ein Beobachter beobachtet, was er beobachtet und findet die Antworten vielleicht in den Experimenten zur Farbwahrnehmung und Gestalterkennung. Man entdeckt sie womöglich in den Prozessen der Reizkodierung und versucht dann zu zeigen, dass das menschliche Gehirn keinen direkten Umweltkontakt l Dieser konstruktivistische Schlüsselaphorismus bildet auch den Auftakt des Gesprächs mit Heinz von Foerster. 12

hat, sondern aus dem ununterscheidbaren Grau einer extern gelieferten Reizquantität intern einen Reichtum der Wahrnehmungen produziert, der lediglich als eine nuancenreiche externe Welt erfahren wird. An anderer Stelle erscheint dagegen die Wirklichkeit nicht als etwas, das man allein durch die Hinweise auf die biologische Konstitution des Menschen erklären kann, sondern man begreift ihre Entstehung und Erschaffung wesentlich als ein Ergebnis des Sozialen: Sie ist, so heißt es hier, gesellschaftlich konstruiert und ergibt sich aus dem Gebundensein des Menschen an Gruppen und Geschichte, Orte und Traditionen. Und so lassen sich allmählich die Disziplinen und Fakultäten durchstreifen - und man stößt überall auf die Jahrhundertfrage nach dem Beobachter. Man begegnet ihr in der Quantenphysik und in der Systemtheorie, findet sie in den Werken der Sozialpsychologen und der Wissenssoziologen vor und entdeckt sie unter den Philosophen und den Kognitionswissenschaftlern.

DIE ENTDECKUNG DES BEOBACHTERS Die ominöse Gestalt des Beobachters, die sich heute gar nicht mehr aus den erkenntnistheoretischen Debatten wegdenken lässt, war jedoch nicht immer gegenwärtig. Sie wurde von einer Reihe von Kybernetikern, Biologen, Psychologen und Kommunikationsforschern den Begründern des Konstruktivismus - überhaupt erst entdeckt und zum Thema gemacht. Sie gehören heute zu den Stichwortgebern der internationalen Wissenschaftsszene und haben es vermocht, für schwierige epistemologische Fragen ein interdisziplinäres und zunehmend auch öffentliches Forum zu schaffen. Ihre Thesen und Begriffe und die Möglichkeiten ihrer Anwendung im Management, in der Pädagogik und in der Psychotherapie werden heute selbst in Tageszeitungen diskutiert. Zu ihnen gehören - in der Reihenfolge der Beiträge in diesem Band - der Physiker und Kybernetiker Heinz von Foerster, der Psychologe Ernst von Glasersfeld, die Biologen Humberto R. Maturana und Francisco J. Varela, der Hirnforscher Gerhard Roth, der Kommunikationswissenschaftler Siegfried J. Schmidt, die Psychologen und Familientherapeuten Helm Stierlin und Paul Watzlawick. Sie alle haben in Theorien und Modellen, Geschichten und Experimenten dem frühen Erkenntniszweifel der 13

Skeptiker neue, epochenspezifische Begründungen geliefert. Sie alle vereint die Kritik des Dogmatismus in jeder Form und Gestalt, und sie alle gehören zu den Vorboten einer intellektuellen Kultur, in der die klare Grenzziehung zwischen Natur- und Geisteswissenschaft aufgehoben sein wird. Und doch gibt es - trotz dieser Gemeinsamkeiten - natürlich auch Unterschiede, die die hier versammelten Urväter des Konstruktivismus voneinander trennen. Manche von ihnen beschreiben das Individuum oder sogar das einzelne Gehirn als den entscheidenden Produzenten der Wirklichkeit, andere gehen von der deutlich großformatigeren Einheit der Familie oder der Gruppe, der Gesellschaft oder der Kultur aus. Diese verschiedenen Herangehensweisen lassen sich nicht einfach miteinander verbinden, denn sie basieren auf schwer vereinbaren Prämissen. Einerseits konzentrieren sich die konstruktivistisch argumentierenden Biologen, die Kognitions- und die Hirnforscher vor allem auf das Individuum. Es ist der singuläre und der autonome Beobachter, der hier interessiert. Andererseits betonen die Kommunikationsforscher und die systemisch denkenden Familientherapeuten gerade nicht primär die kognitive Autonomie des Menschen, sondern seine leicht feststellbare soziale Orientierung. Realität entsteht aus ihrer Sicht im Gefüge der Gesellschaft - und das heißt, dass der Einzelne als eine durch diese Gesellschaft und die ihn umgebende Kultur formbare Entität gesehen werden muss. Er beobachtet mit den Augen seiner Gruppe, sieht die Welt vor dem Hintergrund seiner Herkunft und ist eben gerade keine weitgehend blinde Black Box oder eine Monade, sondern in jedem Fall beeinflussbar und extrem empfänglich für Außeneindrücke. Der gemeinsame Nenner der verschiedenen Konstruktivisten, die hier zu Wort kommen, besteht somit vor allem in der Konzentration auf den Beobachter: Er ist der Fixpunkt der verschiedenen Interessen; er spielt, so der Konsens, in jedem Prozess des Erkennens die Hauptrolle. Und trotz aller Unterschiede ist natürlich auch ein solches gemeinsames Forschungsinteresse schon folgenreich, enthält es doch eine neue Einschätzung der eigenen und der fremden Erkenntnisanstrengungen. Es ist vor allem die Bewertung der Beschreibung einer vermeintlich äußeren Welt, die sich ändert: Wenn nämlich das Erkannte strikt an den jeweiligen Erkennenden gekoppelt wird, dann erscheinen Beschreibungen immer auch als Selbstbeschreibungen. Sie offenbaren kognitive Stärken und Schwä14

chen, Vorlieben und Interessen desjenigen, der etwas sieht und wahrnimmt. Der Biologe und Kognitionswissenschaftler Francisco J. Varela, der inzwischen zu einem Kritiker des Konstruktivismus geworden ist,2 schreibt in einer seiner frühen Arbeiten über diese womöglich etwas fremdartig wirkende Auffassung von Beobachtungen in genauen Worten: „Indem wir der Welt in ihrem bestimmten So-Sein gewahr werden, vergessen wir, was wir unternahmen, um sie in diesem So-Sein zu finden; und wenn wir zurückverfolgen, wie es dazu kam, finden wir kaum mehr als das Spiegelbild unserer selbst in der Welt und als Welt. Im Gegensatz zur weitverbreiteten Annahme enthüllt die sorgfältige Untersuchung einer Beobachtung die Eigenschaften des Beobachters" (zit. nach Watzlawick 1994, S. 315). Eine solche Sicht der Dinge hat die unliebsame Konsequenz, dass sie die Sehnsucht nach Gewissheit und Wahrheit unterminiert. Es ist der Anspruch auf Objektivität, der aufgegeben werden muss, gehört es doch zu den Merkmalen einer objektiven Beschreibung, dass die Eigenschaften des Beobachters nicht in diese eingehen, sie beeinflussen und bestimmen. Heinz von Foersters kryptisch-aphoristische Objektivitätsdefinition - ebenso ein Schlüsselsatz des Konstruktivismus und ein Thema des ersten Kapitels in diesem Buch - wird erst vor diesem Hintergrund verständlich: „Objektivität", so sagt er, „ist die Wahnvorstellung, Beobachtungen könnten ohne Beobachter gemacht werden." LOGISCHE UND RHETORISCHE SELBSTWIDERSPRÜCHE Man kann allerdings nach der Wahrheit dieser und ähnlicher Wahrheiten fragen. Stimmt es, dass der Beobachter stets in seinen Beobachtungen präsent ist und alles von ihm abhängt? Welche Kräfte wirken in der Welt der Objekte? Wann widersetzen sich diese Objekte ihrer Überformung durch unsere Thesen und Theorien? Und wie objektiv ist die Ablehnung objektiver Erkenntnis? Oder drastischer: Ist es in einem absoluten Sinne wahr, dass absolute Wahrheit unerkennbar sein muss? Natürlich lassen sich derartige Fragen nicht und schon gar nicht letztgültig beantworten; sie sind, wie Heinz von Foerster hinzufügen würde, unentscheidbar: Man vermag sie 2 Siehe S. 112 in diesem Buch. 15

allein für sich zu entscheiden und trägt dann für diesen notwendig individuellen Akt der Entscheidung die Verantwortung. Denn wenn ein konstruktivistischer Autor seine Annahme von der Unmöglichkeit absoluter Wahrheitserkenntnis mit absolutem Wahrheitsanspruch vertritt, dann wird er zu einem Metadogmatiker und verwickelt sich in einen logischen Selbstwiderspruch, der sich auf die Formel bringen lässt: Wenn er Recht hat, hat er Unrecht (und umgekehrt). Schon eine Sprache, die von unpersönlichen (das heißt: scheinbar beobachterunspezifischen) Redewendungen geprägt ist, wird im Grunde genommen ein Problem. Wer als ein konventionell formulierender Wissenschaftler auf Geschichten und Parabeln, kreative Metaphern und die Schilderung eigener Denkerlebnisse verzichtet und wer vor allem das eigene Ich spürbar aus seinen Texten verbannt, der schreibt eine Sprache, die Objektivitätsansprüche zumindest nahe legt. Sie bedingt, wenn sie von Konstruktivisten und anderen Skeptikern gebraucht wird, eine Paradoxie, die man einen rhetorischen Selbstwiderspruch nennen könnte: Im Falle des logischen Selbstwiderspruchs sind Aussagen logisch unvereinbar. Mit dem Begriff des rhetorischen Selbstwiderspruchs meine ich dagegen, dass die Art und Weise, die Diktion, die gewählt wird, nicht zu der Aussage, die man trifft, passt. Man legt eine Autorität und einen Anspruch auf Endgültigkeit und letzte Gewissheit nahe, den man eben, bleibt man den selbst formulierten Prämissen treu, gar nicht erheben kann. Man suggeriert die Möglichkeit der Letztbegründung und der objektiven Aussage schon durch die verwendeten Stilmittel - und bestreitet jene jedoch gleichzeitig auf der Inhaltsebene, verwendet eine Diktion, einen Jargon der Unumstößlichkeit, der nicht mit den eigenen Grundannahmen in Einklang steht. Diese müssten eigentlich zu anderen, offeneren und vor allem beobachtergebundenen Darstellungs- und Redeweisen inspirieren. Man könnte es auch so sagen: Wer über den Konstruktivismus schreibt, ist notwendig mit der Frage der Form konfrontiert, die ihrerseits das Problem der Form mit behandelt. Unabhängig davon, ob die einzelnen Interviews, die in diesem Buch abgedruckt sind, als gelungen gelten können, glaube ich, dass Gespräch und Dialog besonders gut geeignet sind, um die Beobachtertheorie des Konstruktivismus vorzustellen. Man kann sich widersprechen und streiten, man kann eine Einsicht, die sonst, wenn ein einzelner Autor sie vertreten würde, im Anschein des Allgemein16

gültigen stehen bliebe, von verschiedenen Seiten aus umspielen, ohne auf eine endgültige Harmonie und eine die Widersprüche verbergende Synthese zu zielen. Der Prozess der Entstehung und Verfertigung von Gedanken wird selbst zum eigentlichen Fixpunkt dessen, was erreicht werden soll. Die Resultate, die in einem wirklichen Gespräch auftauchen, sind der Anlass zum beständigen Weiter- und Andersdenken. Die Übertreibungen und Fixierungen, die Einseitigkeiten und Provokationen erscheinen als Momente des Übergangs und als Elemente einer nicht zu einem neuen Absoluten kommenden Bewegung. Sie sind Mittel und Instrument, nicht Ergebnis und Gewissheit. Der Gestus der allumfassenden, der ungebrochenen Darstellung, den letztgültige Wahrheiten und monolithische Gedankengebäude stets benötigen, wird so gestört. Die Form ist die Botschaft: Ein Gespräch ist, wenn es denn gelingt, immer auch Ausdruck der konstruktivistischen Grundthese, dass es die Wirklichkeit nicht gibt, sondern nur ein Multiversum unterschiedlicher Deutungen. Und man bemerkt dann, wenn man Wirklichkeit als etwas unvermeidlich Individuelles und notwendig Vielfältiges begreift, sehr schnell, dass auch diejenigen, die dies sagen, sich nicht gerne in einer Partei für bekennende Konstruktivisten versammelt sehen: Auch die Bezeichnung Konstruktivismus, die im Untertitel dieses Buches auftaucht, suggeriert, so haben verschiedene der Interviewten betont, bereits einen Gleichklang des Denkens, der gerade nicht existiert. Es besteht zumindest die Gefahr, dass die Besonderheiten des individuellen Forschens und Fragens hinter einem zum Schlagwort tendierenden Etikett verschwinden. Vielleicht ist gerade das der Grund, warum Humberto R. Maturana den Begriff im Gespräch nicht ein einziges Mal verwendet, warum Heinz von Foerster sich lieber einen Neugierologen nennen lassen möchte und warum Helm Stierlin das Zeitalter der konstruktivistischen Lehrbücher mit Skepsis betrachtet. Immerhin ginge damit, so sagt er, eine Phase schöpferischer Anarchie und der wilden, noch ungesicherten Gedankenproduktion zu Ende. Es droht das epistemologische Biedermeier. Das konstruktivistische Gedankenspiel wird dann zur Norm, zum Glaubensbekenntnis - und zu einer neuen Wahrheit. Um eine Verfestigung und Dogmatisierung des Denkens zu vermeiden, müsste daher eigentlich jeder so genannte Konstruktivist stets darauf verweisen, dass es auch für die eigenen Thesen keinen letzten Beweis und keine beobachterunabhängige Be17

gründung geben kann; auch die Biologie und die Hirnforschung sind keineswegs jene Paradedisziplinen, die die konstruktivistischen Annahmen wahr machen; sie plausibilisieren sie, sie illustrieren sie, sie haben den Status von Hinweisen, nicht von Beweisen in einem wahrheitsemphatischen Sinn. Auch der Konstruktivismus ist nur eine Konstruktion (unter vielen möglichen); er ist nicht auf seine Wahrheit zu prüfen, sondern auf seine Nützlichkeit, seine Viabilität. Es geht darum, so Ernst von Glasersfeld im Gespräch, wirkungsvolle Vorgehensweisen und Annahmen zu entwickeln, die den jeweiligen Zwecken eines Beobachters gerecht werden. Man muss sehen, ob man weiterkommt, ob sich die eigenen Thesen und Theorien als produktiv erweisen oder ob sich die große Unbekannte, die man etwas pauschal als die Wirklichkeit bezeichnet, unseren Deutungen widersetzt. Ein erneuter Anlauf zur Endgültigkeit, der in einem modernen Skeptizismus ein letztes Heil sucht, ist nicht geplant. Im Gegenteil. „Eine Skepsis, die konsistent ist, muss freischwebend sein, unbegründet begründet oder begründet unbegründet, andernfalls verliert sie ihren Charme und wird dogmatisch" (Fischer 1993, S. 96). Bernhard Pörksen Hamburg, im Februar 2001

18

„In jedem Augenblick kann ich entscheiden, wer ich bin" Heinz von Foerster über den Beobachter, das dialogische Leben und eine konstruktivistische Philosophie des Unterscheidens

Heinz von Foerster, Jahrgang 1911, gilt als der „Sokrates des kybernetischen Denkens". Nach dem Studium der Physik in Wien war er zunächst in verschiedenen Forschungslaboratorien in Deutschland und Österreich tätig, arbeitete nach Kriegsende kurzzeitig als Journalist und Berater einer Telefonfirma und schrieb sein erstes Buch, Das Gedächtnis. Eine quantenmechanische Untersuchung. Er entwarf hier eine Theorie des Gedächtnisses, die die amerikanischen Kybernetiker der ersten Stunde auf ihn aufmerksam werden ließ. Man lud ihn ein; Heinz von Foerster emigrierte im Jahre 1949 in die USA und wurde dort in einen Kreis von Wissenschaftlern aufgenommen, der sich in den 50er-Jahren auf Einladung der Macy Foundation traf. Man machte ihn zum Herausgeber der alljährlichen Konferenzberichte. Der Mathematiker Norbert Wiener, dessen Buch Kybernetik gerade erschienen war, der Erfinder des Computers, John von Neumann, die Anthropologen Gregory Bateson und Margaret Mead, der Neuropsychiater Warren McCulloch sie alle und noch ein gutes Dutzend anderer Forscher ähnlichen Kalibers bildeten eine Gruppe intellektueller Enthusiasten, die sich zu

den so genannten Macy-Konferenzen zusammenfanden. Hier gewann das kybernetische Denken Kontur. Im Jahre 1957 gründete Heinz von Foerster - inzwischen und bis zu seiner Emeritierung 1976 Professor an der Universität von Illinois - das Biological Computer Laboratory (BCL): An diesem Institut führte er Avantgardisten und Querdenker aus aller Welt zusammen. Philosophen und Elektrotechniker, Biologen (wie Humberto R. Maturana und Francisco J. Varela), Anthropologen und Mathematiker, Künstler und Logiker diskutierten in der inspirierenden Atmosphäre des BCL erkenntnistheoretische Fragen aus einer natur- und geisteswissenschaftlichen Perspektive. Sie befassten sich mit den Gesetzen des Rechnens in Menschen und Maschinen und analysierten die logischen und methodischen Probleme, die das Erkennen des Erkennens und die Beobachtung des Beobachters notwendig mit sich bringt. Es ist das Verdienst Heinz von Foersters, immer wieder auf die unvermeidlichen Voreingenommenheiten und die blinden Flecken dieses Beobachters aufmerksam gemacht zu haben, der sich dem vermeintlich von ihm unabhängigen Objekt der Beschreibung nähert. Stets gilt es, so seine ethische Forderung, die eigenen blinden Flecken zu bedenken, die scheinbar endgültigen Aussagen in einem ernsten Sinn als eigenes Produkt zu begreifen und Gewissheiten in jeder Form und Gestalt - immer auf der Suche nach anderen, nach neuen Denkmöglichkeiten - in Zweifel zu ziehen.

DER MYTHOS DER OBJEKTIVITÄT PÖRKSEN Jede Theorie, jede Haltung oder Weltanschauung ruht auf ihren eigenen Aphorismen und Schlüsselsätzen, die, wenn man sie zu Ende und in die Tiefe denkt, das Wesentliche beinhalten. Von Psychoanalytikern hört man die auf Freud zurückgehende These, der Mensch sei „nicht Herr im eigenen Haus" und das Unbewusste die prägende Kraft. Die marxistische Zentralformel lautet: „Das Sein bestimmt das Bewusstsein." Bei dem Behavioristen Skinner entdeckt man die deterministische These: „Die Variablen, deren Funktion menschliches Verhalten ist, liegen in der Umwelt." Ein Schlüsselaphorismus des Konstruktivismus und Ihrer Welt von Ideen findet sich, so scheint mir, in einem Buch Ihres Freundes, des Biologen 20

Humberto Maturana „Alles, was gesagt wird", so schreibt er, „wird von einem Beobachter gesagt." VON FOERSTER Dieses Entree, das Sie wählen, scheint mir sehr interessant - denn es ist ja immer auch die Frage: Mit welchen Sätzen und Ansätzen steigt man in einen Bereich des Denkens ein? Wo, wie und wann beginnt man, um eine Geschichte zu erzählen? Und was geschieht dann? Schlagen die Leute mit der Faust auf den Tisch und halten alles für Unsinn, oder lächeln sie einem zu und sind begeistert? Allerdings wird man wohl, wenn man Maturanas Theorem nackt und ohne die in ihm enthaltenen Konsequenzen betrachtet, keine besondere Bewunderung ernten: Niemand wird sagen: „Wow! Was für ein Satz!" Eher hört man vielleicht: „Mein Gott, wenn das der Fundamentalsatz einer Philosophie ist, dann gehe ich lieber ins Kino oder trinke eine Cola." Dieses Theorem erscheint ohne Kontext womöglich lächerlich, ärgerlich oder dumm. PÖRKSEN Wie sehen - ganz allgemein gefragt - einige erkenntnistheoretische Konsequenzen aus, wenn man diese Äußerung ernst nimmt und versucht, eine Welt von Gedanken auf ihr aufzubauen? VON FOERSTER: Das, was ein Mensch erkennt, so lautet eine Schlussfolgerung, lässt sich nicht mehr externalisieren und als das Gegebene begreifen. Dieser Satz unterminiert unsere Sehnsucht nach Objektivität und Wahrheit, wenn man bedenkt, dass es zu den Merkmalen einer objektiven und wahren Beschreibung gehört, dass die persönlichen Eigenschaften des Beobachters nicht in diese eingehen, sie beeinflussen und bestimmen. Sie darf nicht, heißt es, durch seine Vorlieben und persönlichen Idiosynkrasien, seine politische oder philosophische Haltung oder irgendeine andere Clubzugehörigkeit verzerrt und gestört werden. Aber dieses ganze Konzept ist, so würde ich sagen, ein Wahnsinn, absolut unmöglich. Wie kann man so etwas fordern - und trotzdem ein Professor bleiben?! In dem Moment, in dem man versucht, die Eigenschaften des Beobachters zu eliminieren, entsteht ein Vakuum: Dann gibt es niemanden mehr, der beobachtet - und der davon erzählt. PÖRKSEN Der Beobachter ist diejenige Größe, die aus keinem Prozess des Erkennens rausgekürzt werden kann. 21

VON FOERSTER Genau, immer muss es da jemanden geben, der riecht, schmeckt, der hört und sieht. Und mir ist nie recht klar geworden, was die Anhänger objektiver Beschreibungen überhaupt beobachten wollen, wenn sie einem Menschen seine persönliche Sicht der Dinge untersagen. PORKSEN „Objektivität ist die Wahnvorstellung", so zitiert Sie die American Society for Cybernetics, „Beobachtungen könnten ohne Beobachter gemacht werden." VON FOERSTER Man muss sich doch fragen: Was soll ein Beobachter wahrnehmen, der, folgt man der allgemeinen Definition von Objektivität, eigentlich blind, taub und stumm sein müsste und dem es verboten ist, seine eigene Sprache zu verwenden? Was soll er uns mitteilen? Wie soll er sprechen? Es ist doch immer ein Beobachter, der beobachtet. Ohne ihn bleibt nichts übrig. PORKSEN Wenn wir, wie Sie vorschlagen, das Erkennen strikt an den Erkennenden koppeln - welchen Sinn und welche Funktion haben dann noch die Schlüsselbegriffe des Realismus wie Wirklichkeit, Tatsache und Objekt? VON FOERSTER Sie werden, wenn man sie überhaupt noch gebraucht, zu Krücken, Metaphern, short cuts, Abkürzungen. Sie lassen sich verwenden, um etwas zu sagen und einen Bezug zu etablieren, ohne sich weiter und in einem tieferen Sinn mit den involvierten Fragen zu beschäftigen. Man kann sich mit ihrer Hilfe schnell auf eine bestimmte Bezugsstelle - einen Ort, ein Objekt, eine Eigenschaft, die sich vermeintlich in der Welt befindet - beziehen und entsprechende Aussagen machen. Gefährlich wird es, wenn man übersieht, dass es sich um Krücken und Metaphern handelt, und meint, die Welt werde tatsächlich und in Wirklichkeit in unseren Beschreibungen abgebildet. Das ist der Augenblick, in dem Streit und Feindschaft und Kriege um die Frage entstehen, was der Fall ist und wer sich im Besitz der Wahrheit befindet. PORKSEN Den Erkennenden, den Beobachter ernst zu nehmen heißt auch, ontologische Fragen nach dem Was - dem Objekt des Erkennens - durch epistemologische Fragen nach dem Wie - dem Prozess 22

des Erkennens - zu ergänzen oder auch zu ersetzen. Welche Erkenntnisse oder vielleicht auch Erfahrungen haben Sie selbst dazu gebracht, den Beobachter in das Zentrum Ihres Forschens und Fragens hineinzurücken? Gibt es da ein intellektuelles Schlüsselerlebnis?

EINSICHTEN EINES ZAUBERERS VON FOERSTER Dieses Erlebnis liegt schon sehr lange zurück. Mit zwölf oder dreizehn Jahren begannen mein Vetter Martin und ich wir wuchsen beide wie zwei unzertrennliche Brüder auf - zu zaubern. Wir erfanden unsere eigenen Kunststücke, verblüfften mit großer Begeisterung die staunenden Erwachsenen - und erkannten nach einiger Zeit, dass die Zauberei nichts mit mechanischen Sachen, doppelten Böden, Tricks und Spiegeltäuschungen zu tun hat, die jeder Mensch kennt: Entscheidend ist vielmehr, dass eine Atmosphäre erzeugt wird, in der Unglaubliches, Unerwartetes, noch nie Gesehenes passiert. Der Zuschauer ist es, der sich dann eine Welt erfindet, in der Mädchen zersägt werden und Elefanten durch die Luft fliegen. Was mich auf den Beobachter aufmerksam werden ließ, war die Frage: Wie muss ich in einer Gruppe von Menschen eine Atmosphäre aufbauen, in der Wunder gesehen werden können? Welche Geschichte erzähle ich, wie erzähle ich sie so, dass sie die anderen übernehmen, um auf ihre Weise das Wunder des fliegenden Elefanten oder des zersägten Mädchens zu produzieren? Als Kind und als Jugendlicher zaubert man einfach, man staunt darüber, was einem die Zuschauenden von dem, was sie gesehen haben, erzählen, und fragt sich womöglich, was in ihren Gehirnen passiert. Das alles beschreibt man dann später - vielleicht im Alter von 50 Jahren - als das Beobachterproblem. PÖRKSEN Der Zauberer ist, wenn ich richtig verstehe, ein praktizierender Konstruktivist; er erzeugt Vorstellungen, er konstruiert Realitäten, die den Gesetzen der Gravitation und den Regeln der Wahrscheinlichkeit und des Alltags widersprechen. VON FOERSTER Das ist der Punkt. Das Zaubern war für mich die Ursprungserfahrung des Konstruktivismus: Man erfindet gemeinsam mit anderen eine Welt, in der Elefanten verschwinden und 23

Mädchen zersägt werden, um dann plötzlich gänzlich unverletzt wieder aufzutauchen. Was mich und meinen Vetter so amüsiert hat, war, dass die Zuschauer, die vermeintlich alle ein und dasselbe Ereignis - das Kunststück - gesehen hatten, in der Pause oder nach der Vorstellung oft ganz verschiedene Geschichten erzählten, die nichts oder doch nur sehr wenig mit dem zu tun hatten, was wir oder auch andere Zauberer getan hatten. Herr Müller, Herr Meier und Fräulein Katharina produzierten offensichtlich jeweils ihr eigenes Ereignis. Sie sahen zersägte Mädchen, die selbstverständlich nicht zersägt worden waren - und auch die Elefanten waren natürlich nicht zum Verschwinden gebracht worden. Diese Erfahrungen waren es, die mich auf die Psychologie des Beobachtens und die Kreation einer Welt aufmerksam machten: Was passiert, fragte ich mich, in dem Prozess des Beobachtens? Sitzt dieser Beobachter auf dem berühmten Locus observandi eines Hermann von Helmholtz und beschreibt die Welt in einem Zustand völliger Neutralität? PÖRKSEN Was meinen Sie? Was tut er? Was geschieht? VON FOERSTER Die übliche Auffassung ist: Er sieht die Welt, er nimmt sie wahr, er sagt, wie es ist. Er befindet sich, so glaubt man, auf diesem merkwürdigen Locus observandi und betrachtet - frei von persönlichen Einflüssen, dem individuellen Geschmack und seinen besonderen Eigenschaften - eine von ihm unabhängige Wirklichkeit. Ich behaupte dagegen, dass dieser Beobachter, der schaut, vor allem in sich hineinschaut. Was er sagt, ist seine Auffassung von dem, wie es ihm zu sein scheint. Und ein guter Zauberer ist in der Lage, zu erspüren, welche Welt der andere in diesem Moment gerne für die wirkliche halten würde und hilft mit, dass es ihm gelingt, diese zu erzeugen. PÖRKSEN Der Akt des Zauberns setzt sich ja, etwas technisch gesprochen, aus drei Faktoren zusammen: dem Zauberer, dem Ereignis und den Zuschauern. Wenn wir nun einen Solipsisten, einen Realisten und einen Konstruktivisten bitten, das, was hier geschieht, zu beschreiben, so würden wir ebenso jeweils sehr unterschiedliche Berichte zu hören bekommen. Die Solipsisten würden uns erzählen, dass nichts von dem Beschriebenen wirklich ist und alles die Schimäre unseres Geistes, der sich eben den Zauberer und eine tatsäch24

lieh nicht existente Welt nur vorstellt. Realisten würden betonen, dass Beobachten im Grundsatz nichts anderes ist als die Abbildung der Wirklichkeit auf der Leinwand unseres Bewusstseins - und dass der Beobachter, der Zuschauer, hier eben durch die Tricks des Zauberers getäuscht wird: Er ist einer Illusion verfallen, die die Wirklichkeit des Gegebenen nicht adäquat repräsentiert. Der Konstruktivismus, den Sie vertreten, steht zwischen Realismus und Solipsismus: Es gibt da etwas, so würden Sie vermutlich sagen, es passiert wirklich etwas, das scheint unbezweifelbar; aber ebenso sicher ist, dass jeder die Wirklichkeit dieses Ereignisses auf die ihm eigene Weise beschreibt und seine eigene Welt konstruiert. VON FOERSTER Mein dunkles Gefühl ist, dass uns die Sprache an dieser Stelle unseres Gesprächs ein Schnippchen schlägt und die wunderlichsten Blasen treibt: Sie wissen, von was ich sprechen will. Und ich weiß auch so ungefähr, was ich sagen möchte. Und doch bin ich mir nicht sicher, ob diese erkenntnistheoretische Einordnung und die Art und Weise der sprachlichen Einbettung auch einem Dritten und Vierten erlaubt zu verstehen, was Sie und ich meinen. Das bedeutet: Wir müssen für einen Moment über die Sprache sprechen, die wir gebrauchen, um das zu sagen, was wir meinen. Schon der Satz „Es gibt da etwas" scheint mir mit den Präsuppositionen des Realismus vergiftet. Und meine Befürchtung ist, dass in der Position, die Sie mir zuweisen, doch wieder ein Hintertürchen offen steht, um dieser schrecklichen Idee der Ontologie erneut Einlass zu gewähren. Man kann, folgt man dieser Positionierung, eben doch wieder von der Existenz einer Außenwelt sprechen. Und die Referenz auf die Außenwelt und das Gegebene lässt sich wunderbar verwenden, um die eigene Verantwortung für das, was man sagt, zu eliminieren. Das ist der tiefe Schrecken der Ontologie. Man führt die unschuldig erscheinende Formel „Es ist..." ein, die ich einmal spaßeshalber und etwas geschwollen als den existenziellen Operator bezeichnet habe, und sagt mit autoritärer Gewalt: „Es ist so ... es gibt ..." Aber wer gibt? Wer behauptet, dass etwas der Fall ist? PÖRKSEN Diese Distanzierung von einer vorfabrizierten Terminologie und die spürbare Aversion gegen eine saubere und gewissermaßen stubenreine erkenntnistheoretische Katalogisierung Ihrer Ideen sind mir sehr wichtig, weil sie auf ein fundamentales Problem 25

hindeuten: Wie lässt sich über den Akt des Beobachtens, den Beobachter und das Beobachtete auf eine Weise sprechen, die die Dynamik der Vorgänge irgendwie mit enthält? VON FOERSTER Das ist ein unglaublich schwieriges Problem, denn wir arbeiten mit einem Medium - das ist die Sprache. Und unser Gebundensein an dieses Medium verführt uns immer wieder dazu, auf eine Weise zu sprechen, die eine unabhängig von uns existente Welt suggeriert. Das ist ein großer Wunsch von mir: Ich möchte lernen, meine Sprache so zu beherrschen, dass Ethik, ganz gleich, ob es um Politik, Wissenschaft, Poesie oder was auch immer geht, implizit bleibt und es mir gelingt, meine eigene Person stets als Bezugsquelle meiner jeweiligen Beobachtungen sichtbar zu machen. Ich würde gerne eine Sprache oder eine Form der Kommunikation erfinden - und vielleicht können das nur Poesie, Musik, Gesang oder Tanz -, die etwas in einem anderen auslöst, sodass der Verweis auf eine Außenwelt oder die Wirklichkeit und ein „Es ist..." nicht mehr notwendig sind; diese Referenzen werden dann, so stelle ich mir vor, einfach nicht mehr gebraucht. Man muss jedoch, damit dies gelingt, sehr tief in dieser Welt verankert sein. Und stets bleibt das Problem: Welche andere Form erfinden wir, die das Problem der Form mit behandelt? PÖRKSEN Die Frage lautet aus meiner Sicht: Wie spricht oder schreibt man auf eine Weise, die die These von der Beobachterabhängigkeit allen Erkennens in jedem Moment des Sprechens sichtbar macht? Wie lässt sich zeigen, dass es sich in unseren Beschreibungen der Welt nicht um die Beschreibungen einer äußeren Welt handelt, sondern um die Beschreibungen eines Beobachters, die dieser für Beschreibungen der äußeren Welt hält? VON FOERSTER Es geht um den Dialog zwischen mir und dem anderen, der auf die Referenzen nach außen verzichtet. Wenn man nur für einen Moment sagt: Das bist du, der diese Sicht produziert, das ist nicht draußen, das ist nicht irgendeine so genannte objektive Wirklichkeit, auf die man sich beziehen kann, dann entsteht eine merkwürdige Hervorhebung der jeweiligen Persönlichkeit, die etwas sagt. Aus den allgemeinen Urteilen „Es ist so!" werden Sätze, die mit „Ich finde, dass ..." beginnen. Man verwendet, wieder et26

was geschwollen gesagt, den selbstreferenziellen Operator „Ich finde" und verzichtet auf den existenziellen Operator „Es ist". Auf diese Weise entsteht eine vollkommen andere Beziehung, die einen freien Dialog gestattet. PÖRKSEN Wenn Sie nicht auf der Basis einer in der universitären Welt etablierten Sprachform und mithilfe eines klassischen epistemologischen Begriffssystems über Subjekt und Objekt und den Prozess des Erkennens - den Beobachter, das Beobachtete und das Beobachten - reden wollen, wie und auf welche Weise sprechen wir dann?

GETRENNT ODER VERBUNDEN VON FOERSTER Eine allgemeine Lösung habe ich nicht, aber ich möchte gerne ein kurzes Theaterstück vorführen, das ich einmal verfasst habe und das vielleicht dazu geeignet ist, sich etwas aus den Fängen vorgegebener Formen zu befreien. Dieses Theaterstück spielt seinerseits in einem Barocktheater mit Publikum: Und allmählich verlöschen die Lichter, der wunderschöne, rote Samtvorhang geht auf - und der Blick auf die Bühne ist frei: Man sieht einen Baum, einen Mann und eine Frau, die ein Dreieck bilden. Der Mann zeigt auf den Baum und sagt: „Dort steht ein Baum!" - Darauf die Frau: „Woher weißt du, dass dort ein Baum steht?" - Der Mann: „Weil ich ihn sehe!" - Darauf sagt die Frau mit einem kleinen Lächeln: „Aha." Und der Vorhang fällt. - Das ist, so behaupte ich, das Theaterstück, das seit Jahrtausenden diskutiert, nicht verstanden oder sogar bekämpft wird und das sich dazu eignet, die Debatten um die Fragen der Erkenntnis und die Rolle einer externen Welt zu erhellen. Wem wollen wir vertrauen, auf wen wollen wir uns beziehen? Auf den Mann oder die Frau? Seit Urzeiten beherrscht uns die unentscheidbare Frage, ob wir uns eher mit dem Mann verbünden sollen oder eher mit der Frau. Der Mann behauptet eine beobachterunabhängige Existenz des Baumes und der Umwelt; die Frau macht darauf aufmerksam, dass er von dem Baum nur weiß, weil er ihn sieht, dass das Sehen primär ist. Jetzt müssen wir uns fragen, welche dieser beiden Haltungen wir für uns akzeptieren wollen. Der Mann macht diese externen Referenzen; die Frau weist ihn darauf hin, dass die Wahrnehmung dieses Baumes an seine Beobachtung gebunden ist. 27

Allerdings geht es in diesem kleinen Theaterstück nicht, wie man meinen könnte, allein um Objektivität und Subjektivität bzw. um verschiedene erkenntnistheoretische Positionen; viel wichtiger ist etwas anderes: Der Mann separiert sich von der Welt; die Frau verbindet sich mit dem, was sie beschreibt. PÖRKSEN Das ist jetzt ein anderer Gegensatz, der hier ins Spiel kommt: Er hat nicht mehr primär mit der Unterscheidung von Subjektivität und Objektivität zu tun, sondern mit der Frage, ob ich mich mit der Welt verbinde oder ob mich meine erkenntnistheoretische Position dazu zwingt, mich als getrennt von der Welt zu sehen, als einen Menschen, der von einem imaginären Locus observandi aus beobachtet. VON FOERSTER So lässt sich das sehr gut formulieren. Der Mann in diesem kleinen Theaterstück schaut wie durch ein Schlüsselloch auf das vorüberziehende und sich entfaltende Universum, die Bäume, die Dinge, die anderen Menschen. Er braucht sich nicht verantwortlich zu fühlen, er ist der Vertreter einer Art Schlüsselloch- oder Guckkastenphilosophie, er ist ein Voyeur. Nichts kümmert ihn, es berührt ihn ja nicht. Indifferenz wird entschuldbar. Die Frau weist darauf hin, dass es immer ein Mensch ist, der etwas sieht und betrachtet. Der Haltung des unbeteiligten Beschreibers steht die Haltung des Mitfühlenden und Beteiligten gegenüber, der sich selbst als Teil der Welt begreift und von der Prämisse ausgeht: Was immer ich tue, verändert die Welt! Ich bin die Welt, und die Welt ist ich! PÖRKSEN Welche Konsequenzen hat diese Erfahrung oder Erkenntnis von Verbundenheit? VON FOERSTER Das, was wir die Welt nennen, ist mit einem Mal nichts Feindliches mehr, sondern erscheint als ein Organ, als ein Teil des eigenen Körpers, der sich nicht abtrennen lässt. Das All und das Selbst fallen zusammen. Man wird verantwortlich für seine Handlungen, man kann sich nicht mehr auf die Position des passiven Registrators zurückziehen, der ein starres und vermeintlich zeitloses Dasein beschreibt. Man wird sich bewusst, dass jede Aktion - ja schon das Heben eines Armes - ein neues Universum entstehen lässt, das es so noch nie gegeben hat. Wenn man das weiß - oder 28

vielleicht besser: wenn man das spürt und fühlt -, dann existiert keine Statik mehr, sondern alles ist in einem fortwährenden Wandel begriffen; jede Situation ist neu, nichts ewig. Nie ist es wieder so, wie es war. PÖRKSEN Mir ist diese Beschreibung eines beobachterabhängigen Universums sehr sympathisch - und doch stellen sich sofort auch Einwände ein: Wir erleben die Welt als etwas Gewordenes und sind konfrontiert mit einer Statik der Verhältnisse, die auch etwas ausgesprochen Beruhigendes besitzt. Diese Ordnungen sind verlässlich, sie geben uns Orientierung, sie erlauben es uns, Pläne zu machen und der Zukunft mit bestimmten Erwartungen zu begegnen. Was ich sagen will: Diese Haltung, die Sie da beschreiben, widerspricht unserer Alltagserfahrung, und sie ist in einer psychologischen Hinsicht unattraktiv. VON FOERSTER (lacht) Stimmt genau, da bin ich völlig Ihrer Meinung. PÖRKSEN Sie stimmen mir zu? Wollen Sie mich nicht von der Richtigkeit eines beobachterabhängigen Weltzustandes überzeugen? VON FOERSTER Um Gottes willen, ich denke gar nicht daran, Sie zu überzeugen, denn das würde Ihre Auffassung zum Verschwinden bringen. Sie wäre ja dann weg. Was ich nur versuchen kann, ist, den Zauberer zu spielen, sodass es Ihnen möglich wird, sich selbst zu überzeugen: Vielleicht gelingt es mir, Sie dazu einzuladen, die Ihnen attraktiv erscheinende Sicherheit für einen Moment als eine Unterminierung der Offenheit zu begreifen. Denn auch die Sicherheit und die vermeintliche Statik der Verhältnisse bringen einen Menschen womöglich zu einem bestimmten Zeitpunkt seines Lebens in große Schwierigkeiten: Er erkennt dann nicht, dass die Verhältnisse, die ihn bedrängen, auch ganz anders sein könnten und dass er die Kraft besitzt, sie zu verändern. PÖRKSEN Sie wollen nicht überzeugen, aber was ist dann Ihr Ziel in einem Disput oder einem Gespräch? VON FOERSTER Ich möchte mit einer kleinen Geschichte antworten, sie handelt von der Welt des Taoismus, die mich seit meiner Kinder29

zeit fasziniert. Mein Onkel Erwin Lang geriet schon bald nach Ausbruch des Ersten Weltkriegs in russische Gefangenschaft, wurde nach Sibirien transportiert und konnte 1917 - als die russische Weltmacht zusammenbrach - in Richtung Osten fliehen. Er reiste bis nach China und landete schließlich in der deutschen Siedlung Tsingtau, wo er dem Gelehrten Richard Wilhelm begegnete, dem Übersetzer des / Ging, der ihn in die Ideen des Taoismus einführte. Über seine Vermittlung und eine Empfehlung gelangte Erwin Lang auch in ein zwei Tageswanderungen entferntes taoistisches Kloster. Dort fragte er - immer noch in der Ungewissheit, ob der Krieg vielleicht noch nicht zu Ende war, ob und wo noch gekämpft wurde - einen der Mönche nach Zeitungen. Natürlich, so antwortete dieser, haben wir Zeitungen; man sei im Besitz einer riesigen Bibliothek. Mein Onkel war erstaunt und erkundigte sich, ob er vielleicht die österreichische Neue Freie Presse bekommen könne. Natürlich, sagte der Mönch, man sei im Besitz von Zeitungen aus der ganzen Welt. Er führte ihn in das Archiv des Klosters, suchte ein wenig herum - und brachte ihm die aktuellste Ausgabe der Neuen Freien Presse, die sie in diesem Kloster hatten. Sie stammte vom 15. Februar 1895. Erwin Lang war natürlich einigermaßen konsterniert und wies darauf hin, dass dieses Exemplar über 20 Jahre alt sei. Der Mönch schaute ihn an und sagte: „So what?! Was sind 20 Jahre?" In diesem Moment begann mein Onkel, den Taoismus zu verstehen: Zeit spielte in dieser Welt keine Rolle, Aktualität schien nicht weiter wichtig. PÖRKSEN Sie wollen nicht überzeugen und weigern sich, andere oder gegnerische Positionen zu diskreditieren, aber Sie benutzen, so verstehe ich diese kleine Parabel, Geschichten und Geschichte, um andere Möglichkeiten des Wahrnehmens hinzutreten zu lassen. VON FOERSTER Diese Interpretation behagt mir sehr. Mein Ziel ist es in der Tat, eine andere Sicht zu präsentieren, der man folgen kann oder eben nicht. Um wieder zum Anfang unseres Gesprächs zurückzukommen: Ob wir uns dem Theorem meines Freundes Humberto Maturana („Alles, was gesagt wird, wird von einem Beobachter gesagt") anschließen und ob wir uns als verbunden mit der Welt oder getrennt von ihr begreifen - das sind unentscheidbare Fragen. Entscheidbare Fragen sind durch den gesetzten Rahmen in einem gewissen Sinne bereits entschieden; ihre Entscheidbarkeit wird durch 30

bestimmte Spielregeln und Formalismen - Syllogismus, Syntax und Arithmetik sind Beispiele derartiger Formalismen - gesichert, die man akzeptieren muss. So ist die Frage, ob sich die Zahl 7856 durch 2 teilen lässt, sehr leicht zu beantworten, da wir wissen, dass Zahlen, die eine gerade Endziffer enthalten, durch 2 teilbar sind. Der berühmte Slogan von Paul Feyerabend, Anything goes, stimmt hier nicht, da die Regeln der Arithmetik mich zwingen, auf eine bestimmte Weise zu spielen und nach einer Antwort zu suchen. Unentscheidbare Fragen sind dagegen prinzipiell unlösbar, sie lassen sich niemals endgültig klären. Niemand weiß etwa, so behaupte ich, ob die Frau oder der Mann in diesem kleinen Theaterstück im Recht ist und ob es richtiger ist, sich als verbunden oder als getrennt von der Welt zu verstehen. Und diese Situation fundamentaler Unentscheidbarkeit ist eine Einladung, sich zu entscheiden. Für diese Entscheidung trägt man dann die Verantwortung.

MONOLOGIK UND DIALOGIK PÖRKSEN Wenn ich mir unser bisheriges Gespräch über den Beobachter vergegenwärtige, so fällt mir auf, dass Sie immer wieder auf das Zusammenwirken von Menschen zu sprechen kommen. Anders und als These formuliert: Der Beobachter erscheint Ihnen nicht als eine isolierte Figur, er existiert für Sie immer in einem Feld der Beziehungen, der Gemeinschaft. Auch betten Sie Ihre eigenen Ideen stets in ein konkretes Miteinander und in persönliche Erfahrungen und Denkerlebnisse ein. VON FOERSTER Der Beobachter, der sich als eine merkwürdige Singularität im Universum befindet, hat für mich keinen Reiz, da haben Sie ganz Recht. Ein solches Konzept interessiert womöglich einen Neurophysiologen oder Neuroanatomen, aber ich bin eher von Bildern der Zweiheit fasziniert und von binären Metaphern wie Tanz und Dialog, die erst als Zweiheit eine Einheit ergeben. Und das heißt auch, dass der Satz, der das Entree dieses Gesprächs bildete - „Alles, was gesagt wird, wird von einem Beobachter gesagt" -, in gewisser Weise in der Luft hängt. Er befindet sich ohne die Einbettung in eine entsprechende Sozialstruktur in einem Vakuum; denn das Sprechen und der Dialog mit dem anderen sind doch sinnlos, wenn

keiner zuhört. Deshalb habe ich einmal dieses Theorem um einen Satz ergänzt, den ich in aller Bescheidenheit Heinz von Foersters Folgesatz Nr. l genannt habe. Er lautet: „Alles, was gesagt wird, wird zu einem Beobachter gesagt." Sprache ist nicht monologisch, sondern immer dialogisch. Wenn ich etwas sage oder beschreibe, dann tue ich das ja nicht für mich, sondern damit ein anderer weiß, was ich denke oder tun will. PÖRKSEN Was geschieht, wenn andere Beobachter hinzugedacht werden? VON FOERSTER Es entsteht ein Triple, das sich, erstens, aus den Beobachtern, zweitens, der Sprache und, drittens, ihrer Verbindung zu einer sozialen Einheit zusammensetzt. Was mit dieser Ergänzung vorliegt, ist die Kernstruktur und die Keimzelle der Gesellschaft, die aus zwei Menschen besteht, die Sprache benutzen. Durch die Rekursivität ihrer Wechselwirkungen entstehen Stabilitäten; sie erzeugen den Beobachter mit seiner Welt, der mit seiner Sprache rekursiv mit dem anderen Beobachter eine Welt kreiert, die eine Stabilität besitzt. Daher kann man Apfel zu einer komischen Erfahrung sagen, die der andere auch als Apfel bezeichnet. Aber niemand weiß, ob das Grün dieses Apfels, das Sie sehen, dieselbe Erfahrung ist, die ich mit grün beschreibe. Mit anderen Worten: Es sind die Beobachter, die Sprache und die Gesellschaft, die sich durch den Gebrauch ihrer Sprache konstituieren, wobei es nicht feststellbar ist - man denke nur an die vergleichbare Beziehung zwischen dem Huhn, dem Ei und dem Hahn -, welches Element am Anfang stand - und welches das letzte war. Man braucht sie alle, damit es alle drei gibt. PÖRKSEN Ich will diese Verwandlung einer monologischen Idee, die von einem Beobachter ausgeht, in ein dialogisches Konzept, in der mehrere oder doch mindestens zwei Beobachter kommunizieren, nicht überinterpretieren, aber sie enthält doch auch, so scheint mir, eine heimliche Anthropologie: Es ist keine hierarchisierende Anthropologie, die den Menschen mit der Maschine, dem Tier oder dem Göttlichen vergleicht, sondern eine Anthropologie der Beziehung, der Bezogenheit, des Ich und Du. Sie denken über das Wesen des Menschen und seine Möglichkeiten nach, wenn Sie ihn in ein Verhältnis 32

zum Gegenüber setzen: Der Mensch und der andere Mensch - das erscheint mir als Ihr Bezugspunkt. VON FOERSTER Sehr gut gesagt, ja. Der Mensch ist der Mensch mit dem anderen Menschen, das ist der Mensch. Ich bin durch das Du, ich sehe mich selbst durch die Augen des anderen und lasse es nicht zu, dass die Beziehung zerstört wird durch die Idee einer objektiv erkennbaren Wirklichkeit, die unsere Separierung erzwingt und aus dem anderen ein von mir getrenntes Gegenüber macht. Das ist eine Welt von Ideen, die nichts mit dem Beweisen zu tun hat; das muss man erleben, sehen oder sein. Und plötzlich, wenn man diese Form der Gemeinsamkeit erfährt, beginnt man, zusammen zu tanzen, erspürt den gemeinsamen nächsten Schritt und verschmilzt mit den Bewegungen des anderen zu ein und derselben Person, zu einer Wesenheit, die mit vier Augen sieht. Wirklichkeit wird zur Gemeinsamkeit und zur Gemeinschaft. Wenn die Partner harmonieren, weiß mit einem Mal niemand mehr, wer der Führende ist, denn die Zweiheit fließt wie eine Einheit dahin. Derjenige, der diese Form der Gemeinsamkeit aus meiner Sicht am besten beschreibt, ist Martin Buber. Er ist für mein Denken ein sehr wichtiger Philosoph. PÖRKSEN Buber ist nicht einfach der Protagonist einer dialogischen Philosophie, sondern auch ein religiöser Schriftsteller und Gelehrter, ein Mystiker. Der Dialog von einem Ich und einem Du ist für ihn ein Abglanz des ewigen Dialoges mit Gott. VON FOERSTER Seine Religiosität respektiere ich zutiefst, habe aber keinen Zugang zu diesen Dingen, absolut nicht, und ich möchte ihn vielleicht auch nicht. Aber wenn diese religiöse Haltung die Quelle seiner unerhörten Stärke und seiner Tiefe ist, dann bewundere ich ihn sehr. PÖRKSEN Welche Erfahrungen sind für Sie selbst zur Quelle eines dialogischen Lebens geworden? VON FOERSTER Mir ist ein Erlebnis mit dem Wiener Psychologen und ärztlichen Seelsorger Viktor Frankl unerhört wichtig; Frankl, der das Konzentrationslager überlebte, aber seine Frau und seine Eltern verlor, arbeitete nach dem Krieg wieder in der Psychiatrie, aus der man 33

ihn Jahre zuvor abtransportiert hatte. Wie durch ein Wunder überlebte auch ein Ehepaar die Haft in zwei verschiedenen Lagern, und beide kehrten nach Wien zurück, trafen sich wieder und waren unendlich froh darüber, dass der andere noch am Leben war; eine neue Welt tat sich für sie auf. Ungefähr einen Monat nach ihrem Wiedersehen starb die Frau an irgendeiner Krankheit, die sie sich im Lager zugezogen hatte. Der Mann war völlig erledigt und verzweifelt, er aß nicht mehr, saß nur noch in seiner Küche auf seinem Schemel. Freunde überredeten ihn schließlich, Viktor Frankl aufzusuchen, der ja als Überlebender eine besondere Autorität besaß. Beide redeten über eine Stunde - und plötzlich veränderte Frankl das Thema und sagte: „Nehmen Sie an, Gott gäbe mir die Kraft, eine Frau zu kreieren, die der Ihrigen völlig gleicht. Sie würde dieselben Witze machen, dieselbe Sprache und dieselben Gesten verwenden, nehmen Sie an, Sie könnten keinen Unterschied feststellen. Wollen Sie, dass ich die Hilfe Gottes in Anspruch nehme, um eine solche Frau zu erschaffen?" - Der Mann schüttelte den Kopf, stand auf, bedankte sich, ging hinaus und wandte sich dem Leben wieder zu. Als ich von dieser Geschichte hörte, ging ich sofort zu Frankl, mit dem ich damals professionell jeden Freitag in einer Radioshow zusammenarbeitete, und fragte ihn: „Viktor, wie ist das möglich? Was hast du da gemacht?" - „Heinz, das ist ganz einfach", antwortete Frankl, „wir sehen uns selbst durch die Augen des anderen. Als sie starb, war er blind. Aber als er sah, dass er blind war, konnte er wieder sehen."

AM ANFANG WAR DER UNTERSCHIED PÖRKSEN Vielleicht machen wir an dieser Stelle einen kleinen thematischen Sprung und beschäftigen uns nicht mehr mit dem Beobachter und anderen Beobachtern, sondern dem Prozess des Beobachtens selbst: Jede Beobachtung, so schreibt George Spencer-Brown in seiner berühmt gewordenen Abhandlung Laws o/Form, setzt mit einem Akt des Unterscheidens ein. Genauer gesagt: Beobachtungen operieren mit zweiwertigen Unterscheidungen, deren eine Seite jeweils bezeichnet werden kann. Will ich etwas bezeichnen, muss ich mich zunächst für eine Unterscheidung entscheiden. Die Wahl der Unterscheidung bestimmt, was überhaupt gesehen wird. Mit der 34

Differenz von gut und böse kann ich - egal wo ich hinschaue - etwas anderes beobachten als mit der Unterscheidung von reich und arm, schön und hässlich, neu und alt oder krank und gesund. Und so weiter. Beobachten hieße demnach: unterscheiden und bezeichnen. VON FOERSTER Korrekt, ja. Bei George Spencer-Brown findet sich der Satz: „Draw a distinction and a universe comes into being." Der Akt des Unterscheidens wird von ihm als eine Fundamentaloperation des Denkens begriffen, er erzeugt Wirklichkeiten, die man vermeintlich in einem externen und von der eigenen Person abgelösten Raum vermutet. Ein einfaches Beispiel: Man zeichnet auf ein Blatt Papier einen Kreis und hat damit zwei Bereiche geschaffen und die Welt dieses Papiers in ein außen und ein innen unterschieden, das sich jetzt näher bezeichnen lässt. Anders gesagt: Bevor irgendetwas, folgt man dem Argument von George Spencer-Brown, benannt oder bezeichnet werden kann und man etwa den Raum im Inneren des Kreises näher zu beschreiben vermag, hat man die Welt in zwei Teile separiert: Sie besteht dann aus dem, was man benannt hat - und dem, was in der Benennung nicht auftaucht, dem Rest der Welt. PÖRKSEN Was hat Sie selbst, als Sie auf diese Ideen stießen und als einer der Ersten über die Laws ofform eine Aufsehen erregende Besprechung publizierten, besonders fasziniert? VON FOERSTER Was mich damals so begeistert hat und nach wie vor fasziniert, ist, dass der formale Apparat, die logische Maschine, die Spencer-Brown entwickelt, es erlaubt, das klassische Problem der Paradoxie, das die Logiker seit den Zeiten von Epimenides gebeutelt hat, zu lösen. Epimenides war es, der eines Tages von der Insel Kreta kam und sagte: „Ich bin ein Kreter. Alle Kreter lügen." Er hätte auch sagen können: „Ich bin ein Lügner!" Aber was macht man mit einem Menschen, der sagt: „Ich bin ein Lügner"?! Glaubt man ihm? Dann kann er ja kein Lügner sein, also hat er die Wahrheit gesprochen. Wenn er die Wahrheit gesprochen hat, dann hat er aber gelogen, denn er sagt: „Ich bin ein Lügner." Dieser Satz besitzt die Ambivalenz, wahr zu sein, wenn er falsch ist, und falsch zu sein, wenn er wahr ist. Das Ich steigt als Sprecher in das, was gesprochen wird, hinein, und das bedeutet, dass die Funktion plötzlich ein Argument ihrer selbst ist. Ein solcher Satz ist wie ein Virus, er vermag 35

ein ganzes logisches System, ein Set von Axiomen, zu zerstören und muss den braven Logikern, die der aristotelischen Forderung - „Ein sinnvoller Satz muss entweder wahr oder falsch sein" - genügen wollen, natürlich unannehmbar erscheinen. Bertrand Russell und Albert North Whitehead haben im 20. Jahrhundert das Lügnerparadox auf ihre Weise gelöst, indem sie selbstbezügliche Aussagen dieser Art gewissermaßen verboten haben, aber mir erschien ihre Theorie der logischen Typen und das Ausweichen auf eine Metasprache nicht befriedigend. Schon immer habe ich mir gedacht, allerdings ohne eine elegante Lösung zu kennen, dass die Metasprache der Logiker die Sprache selbst sein müsste. Die Sprache muss über sich selbst etwas sagen können, das heißt, der Operator (die Sprache) muss zum Operand (das ist die Sprache) werden. Was stattfinden sollte, ist eine Art Salto mortale. Und George Spencer-Brown entwickelt nun einen Operator, der so gebaut ist, dass er sich auf sich selbst anwenden lässt. Sein Operator kann an sich selbst operieren und wird ein Teil seiner selbst und der Welt, die er sich schafft. PÖRKSEN Wie lassen sich diese Ideen mit der Erkenntnistheorie und dem Beobachter - der Zentralfigur unseres Gesprächs - verbinden? VON FOERSTER Immer, wenn ich etwas über mich sagen will - und ich behaupte: Alles, was ich sage, sage ich über mich aus -, dann bedeutet das: Jedes Sprechen enthält eine fundamentale Paradoxie, mit der man nun umzugehen hat. Und ebendies erlaubt die Arbeit von George Spencer-Brown: Die übliche Separation zwischen dem Sehen und dem Gesehenen wird durch seinen Formalismus überbrückt. Die Erkenntnistheorie, über die sich vor diesem Hintergrund nachdenken lässt, ist dynamisch, nicht statisch. Sie handelt vom Werden, nicht vom Sein. Spencer-Brown geht eben gerade nicht davon aus, dass eine Aussage entweder wahr oder falsch ist, sondern der von ihm erfundene Formalismus macht eine Dynamik der Zustände sichtbar. In einem Flip-flop-Mechanismus erzeugt die Wahrheit einer Aussage die Falschheit; und die Falschheit erzeugt die Wahrheit. Und so weiter. Die Paradoxie generiert, so führt er vor, eine neue Dimension: Sie erzeugt die Zeit. PÖRKSEN Mir scheint es sinnvoll, die Philosophie des Unterscheidens, die sich mit der Publikation der Laws of Form entwickelt hat, noch 36

genauer zu beschreiben. Deshalb die Frage: Was passiert, wenn ich beispielsweise - in die Welt die Unterscheidung von gut und böse hineinschreibe und sie damit zur Grundlage meiner Beobachtungen mache? VON FOERSTER Die Unterscheidung von gut und böse und das auf diese Weise erzeugte Universum lassen sich verwenden, um Sätze zu konstruieren, Aussagen zu treffen. Nun ist es möglich, vom Elefanten oder von dem Chef eines Unternehmens zu behaupten, er sei gut oder er sei von einer besonderen Bosheit. Man kann einen ganzen Kalkül der Aussagen entwickeln, Kaskaden von Ausdrücken, die von Menschen oder Tieren, Chefs oder Elefanten handeln. Was immer übersehen zu werden droht, ist, dass diese Unterscheidungen sich nicht in der Welt befinden oder Eigenschaften der Dinge bzw. der Objekte darstellen, sondern Eigenschaften der Beschreibung der Welt. Die Objekte bleiben uns stets ein Rätsel, aber ihre Beschreibung enthüllt die Eigenschaften des Beobachters und des Sprechenden, den man auf diese Weise näher kennen lernt. Die Elefanten haben ja keine Ahnung von dem, was wir da tun. Die Elefanten sind einfach Elefanten, die wir erst zu guten oder bösen Elefanten machen. PÖRKSEN Stimmt es, dass die Eigenschaften der Objekte und die Gegenstände der Welt nicht, wie Sie behaupten, in unseren Beschreibungen wirksam werden? VON FOERSTER Aus meiner Sicht sind Gegenstände eher die sensomotorische Erfahrung eines Menschen, der bemerkt, dass er nicht überall hingreifen kann, dass ihm also plötzlich etwas - ein Gegenstand - entgegenstand. Die Begrenzung des Verhaltens generiert das Objekt. Und in dem Moment, in dem ich mich genügend geübt und dieses Entgegenstehen immer wieder erfahren habe und sich eine Stabilität der Begrenzung entwickelt hat, gebe ich dieser Sensomotorik, die meine Geschicklichkeit und Kompetenz repräsentiert, einen Namen, benenne also das Objekt als eine Tasse oder eine Brille oder als einen Bernhard Pörksen. Das heißt: Was ich als Brille oder Tasse tituliere, ist, genau besehen, ein Symbol für die Kompetenz meines Nervensystems, Stabilitäten zu erzeugen, Invarianten zu errechnen. 37

PÖRKSEN Welchen Wahrheitsstatus hat diese These? Ist das jetzt eine ontologisch korrekte Theorie der Objektbildung, die wirklich auf diese Weise geschieht? VON FOERSTER Ich möchte zurückfragen: Was glauben Sie? Was würden Sie lieber haben, was würde Ihnen besser gefallen? PÖRKSEN Sie meinen, das sei eine Geschmacksfrage? VON FOERSTER Wenn Sie wollen, dann ist dies auch eine Frage des Geschmacks. Wenn Sie lieber möchten, dass die Eigenschaften Ihrer Beschreibungen die Eigenschaften der Welt selbst sind, dann leben Sie eben in dieser Welt, nun gut. PÖRKSEN Man wird Ihnen vorwerfen, das sei absurd. VON FOERSTER Natürlich, das ist eine der üblichen Reaktionen, wenn ein Mensch anders denkt. Aber damit muss dann derjenige, der einen solchen Vorwurf erhebt, leben. Das ist die Welt, die er sich erzeugt. Ich bin nur ich, ich rolle einfach nur so dahin; ich kann nur versuchen, zu erzählen, worüber ich mich freue, was ich sehe, was mich fasziniert und was ich unterscheiden möchte. Ob der andere mich dann noch als einen Naturwissenschaftler betrachtet, mich einen Konstruktivisten, einen Zauberer, einen Philosophen, einen Neugierologen oder einfach einen Lausbub nennt, das ist sein Problem. Er ist es, der diese Unterscheidungen vornimmt.

BUND FÜR DIE EIGENE BLINDHEIT

PÖRKSEN Für Sie ist offensichtlich das - natürlich auch sozial verankerte - Individuum die zentrale wirklichkeitserzeugende Instanz. Bei dem Soziologen Niklas Luhmann, der sich ebenfalls auf SpencerBrown und Ihre Arbeiten beruft, ist dagegen stets von der Operation des Beobachte«« die Rede - nicht vom Beobachter. Er schrieb entsprechend Buch für Buch über Wissenschaft, Kunst, Religion, Politik, Wirtschaft und rekonstruierte die Beobachtungsformen und die zentralen Sets von Differenzen, die in diesen Bereichen der Gesellschaft 38

wirksam werden - und an denen man sich notwendig orientiert, wenn man in eine dieser Sphären hineintritt. VON FOERSTER Ich möchte nur darauf hinweisen, dass auch die Gesellschaft eine bestimmte Relationsstruktur ist, ein Rahmen, in dem man denken kann, aber nicht muss. In meinen Arbeiten sind dagegen das Ich und das Individuum zentrale Größen und immer schon da. Der Grund ist: Verantwortung scheint mir nur als etwas Persönliches vorstellbar, sie ist keine Frage der Sozialität. Eine Gesellschaft lässt sich nicht verantwortlich machen, man kann ihr nicht die Hand schütteln, sie nicht nach den Gründen ihres Handelns fragen - und es ist nicht möglich, mit ihr in einen Dialog einzutreten. Aber mit dem anderen Ich - dem Du - kann ich sprechen. PÖRKSEN Sie glauben, so verstehe ich Sie, dass sich Beobachter Menschen - tatsächlich für die Wahl bestimmter Unterscheidungen entscheiden können. Aber mein Einwand lautet, dass die Welt ja nicht, um noch einmal auf die Terminologie von Spencer-Brown zurückzukommen, in jedem Fall als unmarked space, als unmarkierter Raum, vorliegt, sondern dass man vielfach dazu angehalten wird und dazu verdammt ist, die Unterscheidungen und Ansichten der eigenen Gruppe, der Eltern, der Freunde und der Institutionen zu reproduzieren. Um ein plakatives Beispiel zu wählen: Man denke nur an die Kinder und Jugendlichen, die in einer Sekte aufwachsen. Natürlich werden sie ihre Realität übernehmen. VON FOERSTER Sicher, das ist möglich. Und doch meine ich, dass diese Menschen, diese Individuen, jederzeit aus einem gegebenen Netzwerk wieder aussteigen können und sich aus dem Sektensystem zu befreien vermögen. Sie haben diese Freiheit, so möchte ich behaupten, aber es ist ihnen oftmals unmöglich, diese noch zu sehen. Sie sind blind für ihre eigene Blindheit, sie sehen nicht, dass sie nicht sehen, sie sind nicht mehr in der Lage, die Möglichkeiten des eigenen Handelns zu erkennen. Der blinde Fleck ist erzeugt, und man glaubt, nicht mehr herauszukönnen, und ist eingefroren in einen alltäglichen Mechanismus. Das eigentlich Unheimliche ist, dass es Sekten und Diktatoren immer wieder für eine gewisse Zeit gelingt, die grundsätzlich vorhandene Freiheit unsichtbar zu machen. Und mit einem Mal werden die Bürger zu Zombies oder zu 39

,

Nazis, die sich dem Zur-Freiheit-verdammt-Sein und der Verantwortung entziehen, indem sie sagen: „Man hat mir befohlen, diese Leute umzuschießen, ich konnte ja nicht anders! Ich habe ja nur Befehle ausgeführt!" Aber es wäre eben immer - und auch in einer solchen Situation - noch möglich, sich zu verweigern. Das ist ein toller Entschluss, der vielleicht dazu führt, dass man selbst umgeschossen wird, aber es steckt etwas Unglaubliches in einer solchen Weigerung: „Nein, ich tue es nicht, ich erschieße niemanden!" Meine Auffassung ist, kurz gesagt, dass die Freiheit immer existiert. In jedem Augenblick kann ich entscheiden, wer ich bin. Und damit dies auch gesehen wird, plädiere ich für eine Form der Erziehung und des Miteinander, die die Sichtbarkeit der Freiheit und die Vielzahl der Möglichkeiten nicht behindert oder verkleinert, sondern unterstützt. „Handle stets so", lautet mein ethischer Imperativ, „dass die Anzahl der Möglichkeiten wächst." PÖRKSEN Aber wir können uns doch nicht in jedem Moment neu erfinden? Das geht doch nicht; das gestattet einem die Welt - verstanden als die Summe der auf uns einwirkenden Beschränkungen überhaupt nicht. Meine Gegenthese: Im Akt des Beobachtens reproduzieren wir entweder alte Ordnungen oder Unterscheidungssysteme oder entwickeln neue vor dem Hintergrund der alten. Das schränkt aber die Freiheit und Willkür der Konstruktion massiv ein. VON FOERSTER Ich behaupte auch nicht, dass es eine Willkür und Beliebigkeit bei der Realitätserfindung gibt, die es mir erlaubt, den Himmel einmal blau, dann grün und beim nächsten Öffnen der Augen gar nicht mehr zu sehen. Natürlich ist jeder Mensch in ein soziales Netzwerk eingebunden; das Individuum ist kein isoliertes Wunderphänomen, sondern auf andere angewiesen und muss um eine Metapher zu wählen - mit ihnen tanzen, Wirklichkeit in der Gemeinsamkeit konstruieren. Diese Einbettung in das soziale Netzwerk bedeutet natürlich auch eine Einschränkung der Beliebigkeit durch das Zusammensein, ändert aber nichts an der grundsätzlich vorhandenen Freiheit. Man trifft Absprachen, identifiziert sich mit dem anderen, erfindet zusammen eine Welt - und ist eben immer wieder auch in der Lage auszusteigen; die Tänze, für die man sich auf diesem Weg entscheidet, sind womöglich unendlich verschieden. 40

DROP A DISTINCTION! PÖRKSEN Der Mensch ist, wenn ich Ihnen folge, in der Lage, Wirklichkeit - zusammen mit anderen - in einem positiven Sinn zu erschaffen. Was aber ist mit Realitäten, die man ablehnt, die man nicht kreieren möchte? Entkommt man ihnen durch die Negation? VON FOERSTER Nein, das glaube ich nicht. Der erste, der mich darauf aufmerksam gemacht hat, war Ludwig Wittgenstein. So findet sich im Tractatus logico-philosophicus der berühmte Satz: Wenn man über eine Proposition „p" und ihre Verneinung „non p" spricht, so spricht man von demselben. Die Verneinung bedeutet, das ist die Schlussfolgerung, eine Bestätigung. Das ist der Fehler, den meine lieben Freunde, die Revolutionäre machen, die einen König stürzen wollen. Oftmals schreien sie laut und deutlich: „Nieder mit dem König!" Das ist natürlich kostenlose Propaganda für den König, der sich bei seinen Gegnern eigentlich bedanken sollte: „Danke, dass ihr mich so oft erwähnt habt und dass ihr nicht aufhört, meinen Namen zu rufen!" Wenn ich eine Person, eine Idee oder ein Ideal laut und deutlich negiere, ist die endgültige Trennung noch nicht geglückt. Das verneinte Phänomen kommt wieder, es wird erneut ins Zentrum gerückt. PÖRKSEN Wer etwas gänzlich loswerden will, der darf es nicht positiv beschreiben, aber er darf es auch nicht ablehnen, um die endgültige Trennung herbeizuführen. Was ist zu tun? VON FOERSTER Es muss etwas anderes passieren. Ich schlage vor, bestimmte Unterscheidungen überhaupt nicht mehr zu verwenden, da ich in vielen Diskussionen beobachte, dass schon die Basis des Gesprächs von Konzepten ausgeht, die zu nichts führen, sondern nur Streit und Feindschaft erzeugen. Auch die Verneinung von Dummheit ist womöglich dumm und zwingt zur fortwährenden Beschäftigung mit der Dummheit. Um diese Überlegungen zu verdeutlichen, möchte ich für einen Moment über die place-value-logic des Philosophen Gotthard Günther sprechen; er untersucht in segnen Arbeiten das Erscheinen eines Satzes, seinen logischen Platz. Schon die Rede von einem König, der dann entsprechend gefeiert 41

oder von den Revolutionären niedergebrüllt wird, braucht, so Günther, einen bestimmten Platz. Diesen Platz kann man ihm aber verweigern, um zu verhindern, dass überhaupt von Königen gesprochen wird. Was dadurch entsteht, ist eine neue Logik. Man tritt aus der schlichten Dichotomie von Bejahung und Verneinung heraus, lehnt bestimmte Propositionen ab und belegt sie mit einem rejectionvalue, um deutlich zu machen: Diese Proposition, die hier gerade verneint oder auch bejaht wird, gehört überhaupt nicht zu jener Kategorie von Propositionen, die wir jetzt diskutieren. PÖRKSEN Können Sie diesen Platz - das Fundament, das jede Aussage als Bedingung ihrer Möglichkeit aufweisen muss - noch genauer beschreiben? VON FOERSTER Ich behaupte, dass die Russen diese Idee sehr gut verstanden haben. Zu den Zeiten von Chruschtschow, der eine neue Interaktion zwischen Bürokraten und der Menschheit einzuführen trachtete, besuchte ich einmal eine Konferenz in Moskau. An einem Tag ging ich in einen kleinen Park in der Nähe von Lenins Mausoleum, sah die aus Stein gehauenen Statuen der großen russischen Feldherren, die auf riesigen Sockeln standen und mit ihren Schnurrbärten vor sich hinstarrten. Plötzlich kam ich zu einem Sockel, auf dem sich niemand befand, er war leer. Einst stand hier der in Stein gehauene Joseph Stalin. Auf diese Weise wurde deutlich, dass die Vertreter der neuen Regierung Stalin ablehnten. Hätten sie aber auch den Sockel entfernt - den Platz der logischen Proposition im Sinne von Gotthard Günther -, dann wäre diese Verneinung nicht mehr möglich gewesen. Das haben sie gewusst. PÖRKSEN Das heißt: Man kann Konzepte des Wirklichen loswerden, indem man sie gewissermaßen durch Nichterwähnung in einen Bereich des Nichtexistenten zurückstößt und ihnen somit ihren Sockel und ihr Fundament raubt. Sie sinken dann in ein amorphes und ungestaltetes Feld zurück, das wir uns kognitiv nicht aneignen können, weil es nicht durch Unterscheidungen und Bezeichnungen markiert ist. In diesem Fall ist also, so scheint mir, der fundamentale Satz von George Spencer-Brown zu variieren. Die Aufforderung heißt nicht jetzt mehr: „Dran; a distinction!", sondern: „Drop a distinction!" 42

VON FOERSTER Das ist ein hervorragender neuer Operator: „Drop a distinction!" Womöglich ist allerdings auch dieses Vorgehen den österreichischen Journalisten bereits geläufig, denn in Österreich heißt es, dass man eine Idee oder eine Person am besten demontieren kann, indem man sie überhaupt nicht mehr erwähnt. Die Formel lautet: „Nicht genannt soll er werden!" Wenn man einen Politiker und Präsidenten eines Landes zerstören will, dann schreibt man am besten nicht über seine außerehelichen Kontakte zu Praktikantinnen und anderen Frauen; das wäre falsch, weil schon die bloße Erwähnung seine Existenz wieder zu Bewusstsein bringt und vielleicht einige Leute sagen: Was für ein fescher Mann! Viel wirksamer ist es, von ganz anderem zu sprechen, sich über das Wetter und die Wetterfrösche zu unterhalten. Der Politiker ist dann plötzlich weg.

MYSTIK UND METAPHYSIK PÖRKSEN Vielleicht ein kurzes Resümee: Im Prozess der Realitätskonstruktion unterscheiden wir, negieren Unterscheidungen, lehnen sie ab, versuchen, uns von ihnen zu distanzieren, und lassen sie eventuell vollständig fallen, um abgelehnte Konzepte endgültig loszuwerden. Was bleibt, ist die gewiss heikle Frage, was sich hinter diesem von uns konstruierten Universum befindet. Was existiert jenseits des Raumes, den wir durch unsere Unterscheidungen erschaffen? Haben Sie da eine - vielleicht auch sehr persönliche -Antwort? VON FOERSTER Dazu eine kleine Geschichte, die ich einmal erlebt habe. Vor ein paar Jahren war ich zu einer großen Konferenz eingeladen, und eine charmante französische Wissenschaftlerin veranstaltete einen Workshop, der den Titel trug: Beyond constructivism - Jenseits des Konstruktivismus. Auch mich fragte man, was sich jenseits des Konstruktivismus befände. Meine Antwort war: „Meine Damen und Herren, als ich gestern Abend von diesem Workshop hörte, konnte ich lange nicht einschlafen, weil mich die Frage so sehr beschäftigte. Als ich schließlich doch etwas Schlaf fand, erschien mir im Traum meine Großmutter. Und ich habe sie natürlich sofort gefragt: ,Großmutter, was ist jenseits des Konstruktivismus?' -,Erzähl es nicht weiter, Heinz', so sagte sie, ,aber ich werde es dir verraten Konstruktivismus.'" 43

PÖRKSEN Wir kommen niemals über das Unterscheiden und Konstruieren von Welten hinaus? VON FOERSTER Genau, die Unterscheidung erzeugt den Raum. Auf diese Weise lässt sich erst die Frage nach dem Raum und der Welt jenseits dieses Raumes stellen. PÖRKSEN Und doch gibt es womöglich, glaubt man beispielsweise den Berichten der östlichen Mystiker, Zustände des Bewusstseins, die nicht mehr in den allgemein menschlichen Formen des Unterscheidens befangen sind. Sie selbst sprechen am Schluss Ihrer Rezension der Laws o/Form von einem „Zustand letzter Weisheit" und dem „Kern eines Kalküls der Liebe, in dem Unterscheidungen aufgehoben werden und alles eins ist". VON FOERSTER Diese Sätze sind in der Tat von mir. Aber das genügt schon, damit ist das gesagt, was ich sagen möchte. Ich fände es besser, wenn wir diese Äußerung nicht im Sinne einer akademischen Übung zerpflücken, sondern sie einfach so stehen lassen würden. PÖRKSEN Sie haben, so fällt mir auf, eine Art des Sprechens entwikkelt, die Hinweise auf etwas gibt, worüber Sie dann aber - wenn Aufmerksamkeit entstanden ist - nicht mehr sprechen. VON FOERSTER Mir geht es um die Einladung zu schauen. Wenn man schaut, dann sieht man etwas, aber zuerst muss man schauen. Das möchte ich zeigen. PÖRKSEN Was möchten Sie zeigen? VON FOERSTER Dass gezeigt werden kann. Was der andere dann sieht, ist seine Sache. PÖRKSEN Ich verstehe nicht. VON FOERSTER Das verstehe ich. Aber in vielen Fällen generieren die Unbeantwortbarkeit und die Antwortlosigkeit die Einsicht.

44

PÖRKSEN Das, was Sie Antivortlosigkeit nennen, könnte aber auch die Chiffre eines Mystikers sein: In diesem Raum des Ungewissen wäre dann wieder etwas Unbedingtes und „ganz Anderes" vorstellbar. VON FOERSTER Schon der Versuch, etwas ganz Alltägliches zu verstehen, weist einen auf Rätsel und Wunder hin, über die man in seinem Leben ständig, ohne sie zu sehen, hinweggleitet. Vieles ist in einem ernsten Sinn überhaupt nicht erklärbar, und man wird, so meine ich, auch niemals in der Lage sein, es zu durchschauen - und damit seine Wunderhaftigkeit zu beseitigen und zu zerstören. Unser Wissen, das wir von der Welt besitzen, erscheint mir als die Spitze eines Eisbergs. Es ist wie das winzige Stückchen Eis, das aus dem Wasser ragt, aber unser Unwissen reicht hinunter bis in die tiefsten Tiefen des Ozeans. Mit dieser Behauptung, die von einer prinzipiellen Unerklärbarkeit und Wunderhaftigkeit ausgeht, werde ich in der Tat zum Mystiker. Ein Metaphysiker wäre ich, wenn ich auch eine Antwort besäße, die diese Unerklärbarkeit erklärt.

45

„Was im Kopf eines anderen vorgeht, können wir nie wissen' Ernst von Glasersfeld über Wahrheit und Viabilität, Sprache und Erkenntnis und die Prämissen einer konstruktivistischen Pädagogik

Ernst von Glasersfeld, Jahrgang 1917, studierte Mathematik in Zürich und Wien, er arbeitete während des Krieges als Farmer in Dublin und war ab 1947 als Journalist in Italien tätig. Dort lernte er den Philosophen und Kybernetiker Silvio Ceccato kennen. Ceccato leitete zu dieser Zeit ein Team von Forschern, das sich in den Anfängen des Computerzeitalters mit der maschinellen Sprachanalyse und der computerisierten Übersetzung beschäftigte. Ernst von Glasersfeld wurde zu einem engen Mitarbeiter Ceccatos, er übersetzte, er entwarf eigene Forschungsprojekte und siedelte schließlich 1966 in die USA über und wurde dort 1970 zum Professor für kognitive Psychologie an der University of Georgia. Es sind vor allem drei Schwerpunkte seiner Arbeit, die ihn als einen der Begründer des Konstruktivismus bekannt gemacht haben: Ernst von Glasersfeld hat die europäische Philosophiegeschichte systematisch nach den verschiedensten Varianten des Erkenntniszweifels durchforstet und eine konstruktivistische Ahnengalerie erstellt, die bis zu den Einsichten der Skeptiker im vierten vorchristlichen Jahrhundert zurückführt. Er hat den klassischen Wahrheits46

begriff des Realismus durch die Idee der Viabilität ersetzt: Theorien müssen und können, so sagt er, nicht mit dem Wirklichen übereinstimmen, aber sie sollten brauchbar und nützlich, sie sollten viabel sein. Und schließlich war er es, der das Werk des französischen Entwicklungspsychologenjean Piaget in die konstruktivistische Debatte eingeführt hat. Jean Piaget entwirft in seinem Buch Der Aufbau der Wirklichkeit beim Kinde ein Modell, wie Wissen erzeugt wird und sich über die Bestätigung oder Enttäuschung von Erwartungen (genauer gesagt: von bestimmten Handlungsmustern bzw. so genannten Schemata) ausbildet. Ein solches Modell ist für das Konzept des Lehrens und Lernens enorm folgenreich: Der verdinglichende Informations- und Wissensbegriff, der Wissen als eine Substanz begreift, die man vom Kopf des Lehrers in den noch leeren Kopf des Schülers transferieren kann, wird damit abgelöst. Die Mechanik des Lehrens verschwindet. Zu rechnen ist mit einer unentrinnbaren Subjektivität von Bedeutungen und bereits vorhandenen kognitiven Mustern. Die Aneignung von Wissen erscheint aus dieser Perspektive nicht mehr als eine passiv erlittene Informationsaufnahme, sondern als eine aktive, eine schöpferische Tätigkeit: Wer einem anderen etwas beibringen will, so lautet das Fazit, dem wird dies nur gelingen, wenn er sich an der Wirklichkeit dieses anderen orientiert. Heute ist Ernst von Glasersfeld am Scientific Reasoning Research Institute der University of Massachusetts tätig. Er arbeitet hier an Lehrund Lernmodellen, die die Theorie des Konstruktivismus in die Praxis des Schulunterrichts übersetzen.

DIE PERSPEKTIVE GOTTES PÖRKSEN Wenn wir der berühmt gewordenen Definition von Thomas von Aquin folgen, so ist Wahrheit eine adaequatio intellectus et rei, eine Übereinstimmung zwischen dem erkennenden Geist und der Sache. Vorstellung und Welt gelangen, so die Annahme, zur Deckung, sie geraten in ein Verhältnis exakter Korrespondenz: Das Ding und die Aussage über das Ding haben dann in gewisser Weise die gleiche Struktur. Die Denkschule des Konstruktivismus, deren prominenter Vertreter Sie sind, attackiert dieses korrespondenztheoretische Wahrheitsverständnis und behauptet: Wahrheitserkenntnis in diesem Sinne ist unmöglich. 47

VON GLASERSFELD Ich bin gewiss nicht der Erste und der Einzige, der eine solche Auffassung vertritt; sie findet sich schon bei den Vorsokratikern, die sich - ich erinnere nur an Xenophanes, die Sophisten und den Nachfahren Pyrrhon - völlig darüber im Klaren waren, dass die Vorstellungen, die sich ein menschliches Wesen aufgrund seiner Erfahrungen macht, nie ein Bild menschenunabhängiger Realität darstellen. Und bereits bei Xenophanes heißt es, dass sich niemals feststellen lässt, ob sich jemand ein völlig richtiges Bild von der Realität macht - denn es ist unmöglich, diese Richtigkeit, selbst wenn sie gegeben sein sollte, zu verifizieren: Man kann ja zu keinem Zeitpunkt aus seinen Wahrnehmungs- und Begriffsfunktionen heraus; alle Überprüfungen und Versuche, das Bild des Wirklichen mit der Wirklichkeit selbst zu vergleichen, werden in jedem Fall durch unsere Erlebensinstrumente geprägt. PÖRKSEN Derjenige, der Wahrheit erkennt, müsste eigentlich, wenn ich Ihren Gedanken folge, seinen Körper verlassen, um von einem anderen und gänzlich neutralen Standpunkt aus auf das Absolute zu schauen. VON GLASERSFELD Ganz genau. Einige spätere Philosophen haben diese Sicht von außen the God's eye view genannt, die Perspektive Gottes. Nun ist die Sache aber die, dass auch Gott - insofern wir ihn als rationales Wesen begreifen wollen - vor dem gleichen Problem steht. Denn auch er brauchte einen Apparat des Erfahrens - und das heißt, dass auch seine Erfahrungen apparatbedingt sind. Doch ich glaube nicht, dass wir Gott begreifen. Die Perspektive Gottes ist eine Metapher für die Unmöglichkeit, ein unverfälschtes Bild der Welt an sich zu gewinnen. PÖRKSEN Diese Überlegung scheint mir, vorsichtig formuliert, etwas anthropomorphistisch. Sie stellen sich den Blick Gottes so vor, als sei er - wie der unsere, der menschliche - bedingt und präformiert durch apriorisch existente Kategorien und Wahrnehmungsformen. VON GLASERSFELD Will ich im Rationalen bleiben, so habe ich nur meine Vernunft zur Verfügung, und unser rationales Denken ist immer anthropomorph. Natürlich könnte ich auch als ein Mystiker argumentieren, als ein apophatischer Theologe, der sagt: Wenn Gott 48

die Qualitäten besitzt, die man ihm zuschreibt, wenn er allwissend ist, überall gegenwärtig und zeitlos, dann ist Gott etwas, das völlig von der Welt, die wir als Menschen erleben, verschieden ist. Und da wir unsere Begriffe allesamt aus unserer Erlebenswelt abstrahieren, sind wir nie in der Lage, ihn mit unseren Begriffen zu erfassen. Mir erscheint diese Auffassung aus zwei Gründen zentral. Die Mystiker, die in dieser Weise argumentieren, formulieren - erstens - die völlig logische Annahme, dass etwas, was außerhalb ihrer Erfahrungswelt liegen soll, nicht in den Begriffen, die aus dieser Erfahrungswelt stammen, erfassbar ist. Und sie nehmen - zweitens - eine klare Trennung zwischen dem rationalen und dem mystischen Wissen vor; beide Formen des Wissens vermögen nebeneinander zu existieren, aber sie sind im Grunde genommen unvereinbar. Das ist mir sehr wichtig. PÖRKSEN Ist es nicht aufschlussreich, dass wir in unserem Gespräch über die Möglichkeit, des Absoluten kognitiv habhaft zu werden, sofort auf Gott zu sprechen kommen? Mein Eindruck ist, dass die Art und Weise, wie Sie über das Absolute sprechen, der Redeweise mancher Mystiker gleicht, die Gott als den Unbegreiflichen und den „ganz Anderen" beschreiben. VON GLASERSFELD Völlig richtig. Wissenschaftliche und religiöse Redeweisen ähneln sich darüber hinaus vielfach auch darin, dass sie beide meinen, absolutes Wissen zu vermitteln. Auch das ist eine Parallele, die mich hier und da amüsiert. Aber die Annahme mancher Wissenschaftler, Wahrheiten zu verbreiten, lässt sich leicht als Wunschtraum ausmachen, denn in der Geschichte der Wissenschaft bleibt nichts gleich; die Theorien und Modelle von der Wirklichkeit ändern sich beständig. PÖRKSEN Aber auch Sie können, wenn Sie Ihren Prämissen treu bleiben, doch nicht ganz sicher wissen, ob eine dieser Theorien mit der absoluten Wirklichkeit übereinstimmt - oder ob dies nicht der Fall ist. Die unbedingte Negation einer Korrespondenz von Welt und Vorstellung wäre ja eine negative Ontologie, eine andere Spielform des Absolutismus. VON GLASERSFELD Natürlich ist es denkbar, dass wir mit einer unserer Konstruktionen zufällig ins Schwarze treffen; aber diese sehr 49

theoretische und meiner Auffassung nach sehr unwahrscheinliche Möglichkeit genügt doch nicht, um zu behaupten und zu entscheiden, dass wir es getan haben - und dass unsere Annahmen nun mit der absoluten Wirklichkeit übereinstimmen. Wenn wir behaupten, unsere Vorstellung korrespondiere mit der Welt, dann sind wir meiner Ansicht nach verpflichtet, die Korrespondenz auch aufzuzeigen. Und wenn das nicht gelingt, dann haben die korrespondenztheoretischen Aussagen lediglich den Status unbegründeter Thesen. PÖRKSEN Sie verlangen, so scheint mir, als Wahrheitskriterium, dass man als Person, die beobachtet, nicht mehr existiert und unbeeinflusst von Erkenntnisinstrumenten erkennt. Sie verlangen etwas, das unmöglich ist - und deshalb sind Sie gegen jede Kritik immun. VON GLASERSFELD Ich fühle mich da nicht unsicher und befinde mich mit meinen Auffassungen in ganz guter Gesellschaft; schon die Skeptiker haben, wie gesagt, seit den Vorsokratikern immer wieder darauf verwiesen, dass wir nie ein Bild von der Wirklichkeit mit der Wirklichkeit selbst vergleichen können, sondern nur Bilder mit Bildern von der Wirklichkeit. Um diese Annahme zu widerlegen, haben sich zahllose Philosophen den Kopf zerbrochen; aber keinem ist es gelungen, einen Beweis für die Korrespondenz von Welt und Vorstellung zu erbringen. Darum sind sie in die Metaphysik, das heißt in die Mystik, ausgewichen.

DER IRRTUM DER EVOLUTIONÄREN ERKENNTNISTHEORIE PÖRKSEN Darf ich aus einer anderen Perspektive einen weiteren Anlauf versuchen, um die Annahme zu begründen, dass es einen systematischen Zusammenhang zwischen unseren Wahrnehmungen und der wirklichen Welt geben muss? Man könnte doch argumentieren, dass sich im Laufe der Evolution der menschliche Wahrnehmungsapparat durch beständige und mitunter tödliche Versuche und Irrtümer an die Wirklichkeit des Gegebenen angepasst hat. Das war die Auffassung des Ethologen und evolutionären Erkenntnistheoretikers Konrad Lorenz, der meinte, es gebe im Laufe der Evolution eine allmähliche Annäherung an das kantianische Ding an sich, die wirkliche Welt. Grob realitätsverfehlende Konstruktionen 50

würden schlicht und einfach durch den Mechanismus der Selektion zerstört. VON GLASERSFELD Aus meiner Sicht muss man sich immer vor Augen halten, dass die Theorie der Evolution und die Perspektiven, die sich scheinbar zwangsläufig aus dieser ergeben, auch nur Modelle sind, die wir konstruiert haben und die vielleicht schon morgen durch andere abgelöst werden. Das ist, so meine ich, der Fehler, den Konrad Lorenz macht: Er begreift die Evolutionstheorie als eine ontologische Beschreibung, er geht von der Auffassung aus, dass sich die Tiere und die Menschen tatsächlich und in Wirklichkeit auf eine bestimmte Weise evoluiert haben. Das ist eine empirisch gut begründbare Annahme, aber empirische Annahmen reichen nicht in die Ontologie. Man kann wohl sagen, dass wir die Kategorien von Raum und Zeit genau deshalb erfunden haben, weil sie besonders gut funktionieren und zu der Wirklichkeit passen, die wir erleben. Aber gutes Funktionieren ist niemals ein Beweis für die Widerspiegelung der äußeren Welt. Darum spreche ich lieber von Viabilität, denn das betont, dass man immer auch mit anderen Möglichkeiten des Fassens rechnen muss. PÖRKSEN Konrad Lorenz schreibt ja: „Die Anpassung an bestimmte Bedingungen der Umwelt ist äquivalent dem Erwerb von Information über diese Umweltbedingungen." VON GLASERSFELD Die Anpassung - ganz egal, wie gut sich ein einzelner Organismus an eine Umwelt angepasst fühlt - erzeugt kein exaktes Bild der Umwelt; eine solche Vorstellung ist meines Erachtens logisch gesehen falsch. Anpassung heißt doch nur, dass man durchkommt, dass man einen gangbaren Weg gefunden hat und eben nicht scheitert. Dem Neurobiologen Humberto Maturana verdanke ich in diesem Zusammenhang das Beispiel des Blindflugs, das unsere Erkenntnissituation illustriert: Da sitzt der Pilot in seiner Kabine, er hat keinen Zugang zu einer Außenwelt und reagiert lediglich auf das, was seine Instrumente anzeigen. Aber er fliegt, und es gelingt ihm, glücklich zu landen, obwohl draußen vielleicht gerade ein furchtbarer Sturm tobt. Was er von diesem Sturm mitbekommt, ist allerdings nur das gelegentliche Abweichen des Flugzeugs vom Kurs, das er sofort korrigiert. Er bemerkt Perturbationen

und reagiert entsprechend. Von der eigentlichen Ursache, dem Sturm, hat er keine Ahnung. Aber es gelingt ihm, sicher zu landen und sein Ziel zu erreichen. Er ist durchgekommen, das lässt sich feststellen. Diese Situation des Blindflugs, behaupte ich, entspricht genau unserem Verhältnis zur Realität: Was außerhalb unserer Erfahrungswelt liegt, können wir nie sagen. PÖRKSEN Wenn sich Wissenschaft nicht mehr mit der Erkenntnis einer äußeren Welt und der Verbreitung von Wahrheit in einem emphatischen Sinn befasst, welche Aufgabe hat sie dann? Was ist ihr Ziel? VON GLASERSFELD Vor der Wissenschaft habe ich den größten Respekt; aber ich würde sagen, dass sie sich in unserer Zeit besonders mit den praktischen Problemen befassen sollte, die unser Zusammenleben bedrängen. Man sollte bei uns in den Vereinigten Staaten, zum Beispiel, nicht Milliarden für Partikelbeschleuniger ausgeben, solange es Leute gibt, die auf der Straße schlafen müssen und solange die Umwelt weiterhin von der Industrie beschädigt und zerstört wird. Ich finde das unsinnig, aber das ist ein Standpunkt, der unter Wissenschaftlern nicht besonders beliebt ist: Man möchte wissenschaftliche Forschung vielfach als die höchste Form menschlicher Aktivität begreifen, die sich - ganz egal, was um sie herum geschieht ihre Ziele selber setzt und dabei völlig neutral sein soll. PÖRKSEN Aber welche spezifischen Kriterien lassen sich angeben, um eine Konstruktion von Wirklichkeit in Form einer wissenschaftlichen Theorie von einer anderen zu unterscheiden? Die Nähe zu einem imaginären Wahrheitspol kann ja, wenn ich Ihren Gedanken folge, keine Unterscheidungsmöglichkeit mehr sein. VON GLASERSFELD Das Kriterium, das ich vorschlage, ist die Brauchbarkeit bzw. Viabilität. Den Begriff der Viabilität, der zu jenem der Anpassung in einer engen Beziehung steht, habe ich aus der Evolutionstheorie übernommen; er dient dazu, im Bereich der Erfahrungswelt den klassischen philosophischen Wahrheitsbegriff zu ersetzen, der eine exakte Abbildung der Realität annimmt. Ein Organismus ist dann, so möchte ich definieren, viabel, wenn es ihm gelingt, unter den gegebenen Beschränkungen und den gegenwärtigen Umständen 52

zu überleben. Und brauchbar oder viabel nenne ich Handlungs- und Denkweisen, die an allen Hindernissen vorbei zum gewünschten Ziel führen. Allerdings ist die Feststellung, ob eine Konstruktion viabel ist, von den eigenen Werten abhängig. Sie enthält ein subjektives Moment und verlangt ein persönliches Urteil. Die Wahl der Werte, die Ethik, lässt sich nicht durch den Konstruktivismus begründen: Es handelt sich um Setzungen. PÖRKSEN Können Sie ein Beispiel für eine viable Theorie nennen? VON GLASERSFELD Denken Sie nur an die Raumschifffahrt der NASA, die, wenn sie einen Satelliten lancieren, um den Saturn herumfliegen oder auf dem Mond landen möchte, stets mit den Newtonschen Formeln arbeitet. Und doch ist unter den hier tätigen Wissenschaftlern wohl keiner mehr, der behaupten würde, die Newtonschen Formeln, die längst von Albert Einstein überholt wurden, repräsentierten die Wahrheit. Sie sind für einen bestimmten Zweck und für die in diesen Fällen notwendigen Berechnungen jedoch nach wie vor brauchbar und nützlich, mehr nicht. PÖRKSEN Aber woher weiß man, allgemeiner gefragt, dass etwas nützlich ist oder sich in der Zukunft als nützlich erweist? Das würde ja fast eine prophetische Gabe voraussetzen, denn einzelne gegenwärtig und im Moment viabel erscheinende Theorien haben womöglich zu einem späteren Zeitpunkt sehr schädliche Wirkungen und Nebenfolgen. Und das würde bedeuten, man müsste eine Art time lag in die Theorienbewertung integrieren. VON GLASERSFELD Die Nutzbarmachung einer Theorie und ihre potenziellen Effekte sind natürlich nicht immer vorauszusehen, das ist klar. Aber ich meine doch, dass der Wissenschaftler, der auf öffentliche Gelder zurückgreift, die Pflicht hat, sich zu fragen, ob die Theorie, an der er arbeitet, Möglichkeiten der Anwendung bereithält, die etwas besser oder schlechter machen. Natürlich ist das eine relative Angelegenheit und verlangt eine letztlich subjektive Entscheidung. Die Alternative wäre ein objektives Kriterium im Sinne einer Repräsentation der absoluten Wirklichkeit; die Vorstellung wäre dann, dass Wissenschaft das Gebiet des wahren Wissens vergrößert, aber das halte ich für unmöglich. Eine Theorie ist lediglich ein Mo53

dell, das unter bestimmten Umständen funktioniert - und unter anderen eben nicht. PÖRKSEN Die Tatsache, dass Sie den Begriff der Viabilität aus dem Bereich der Evolutionstheorie entlehnt haben, legt allerdings doch den Eindruck nahe, es handele sich hier um ein hartes Kriterium zur Differenzierung von Wirklichkeitskonstruktionen. Wenn ein Organismus nicht viabel ist, wenn er keinen Weg findet, sich mit den Beschränkungen der Umwelt zu arrangieren, dann ist er im Extremfall zum Tode verurteilt. Wenn ein Wissenschaftler Theorien formuliert, dann ist es unwahrscheinlich, dass er in ähnlicher Weise mit ihnen scheitert. VON GLASERSFELD Theorien scheitern, wenn Beobachtungen oder die Resultate von Experimenten sich nicht mehr mit ihnen vereinbaren lassen. Falsche Theorien bringen einen in der Regel nicht um, das ist schon richtig. Wobei es freilich auch Ausnahmen gibt: So vertrat der Biologe und Mediziner Alexander Bogdanov, der die Bluttransfusion erfand, die Theorie, dass bestimmte Krankheiten heilbar sind, indem man dem Kranken eine Transfusion gesunden Blutes gibt. Bogdanov hat das dann einmal selbst mit einem Malariakranken gemacht, doch da ist etwas schief gegangen, und innerhalb von zwei Tagen waren sie beide tot. - Aber worauf wollen Sie hinaus? PÖRKSEN Ich will darauf hinaus, dass es Theorien gibt, die sich nicht falsifizieren lassen, weil es in gewisser Weise unmöglich ist, mit ihnen zu scheitern. Man denke nur an die Interpretation eines literarischen Textes, eines Gedichts, dessen Auslegung verschiedene Autoren zu einander fundamental widersprechenden Theorien über seine Bedeutung führt. Wie wollen Sie jetzt zeigen, dass die eine Theorie nützlich ist und die andere nicht? VON GLASERSFELD Das ist nun ein anderes Wissensgebiet. Ich würde die an der hermeneutischen Aktivität beteiligten Personen fragen, warum sie dieses Gedicht interpretieren. Tun sie es nur zum eigenen Vergnügen, oder wollen sie nicht doch herausfinden, was auch andere Leute in dem jeweiligen Text zu sehen vermögen? Wenn das der Fall ist, dann lässt sich weiterfragen: Ist es die eine oder die andere Interpretation, die überzeugt? Welche der beiden Theorien wird 54

von kultivierten Lesern als die plausiblere betrachtet? - Dieses höhere Maß an Plausibilität wäre dann ein Hinweis auf eine Form von Viabilität. PÖRKSEN Sie verknüpfen jetzt, wenn ich richtig verstehe, das Kriterium der Viabilität mit der Frage der intersubjektiven Gültigkeit. VON GLASERSFELD Richtig, ja. Besonders bei der Interpretation alter Literatur, denn da kann man ja die Autoren nicht mehr fragen, was sie eigentlich sagen wollten. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass diese intersubjektive Plausibilität auch im Falle der Naturwissenschaften äußerst wichtig ist. Wenn ich heute eine neue Theorie über ein bestimmtes Phänomen entwickle, dann wird diese erst zur Wissenschaft, wenn auch andere sie akzeptieren. Erinnern Sie sich an den armen Alfred Wegener! Der entwarf die brillante Theorie der Kontinentaldrift - doch niemand glaubte ihm. Erst Jahre nach seinem Tod, als neue Beobachtungen gemacht wurden, erschien die Kontinentaldrift auch anderen Geologen plötzlich als eine viable Theorie.

SEHNSUCHT NACH STABILITÄT PÖRKSEN Mir ist noch nicht recht klar, worauf sich das Kriterium der Viabilität primär bezieht. Auf die Erklärungskraft von Theorien, auf ihre Kapazität, Probleme zu lösen? Auf die ethischen oder unethischen Ziele, die ein einzelner Wissenschaftler oder eine Gruppe von Forschern verfolgen? VON GLASERSFELD Mir persönlich ist die Frage nach den ethischen oder unethischen Zielsetzungen wichtiger. Aber prinzipiell ist eine Theorie viabel, wenn sie das vorliegende Problem löst. Selbstverständlich wird ein Wissenschaftler - ganz naiv ausgedrückt - seine Arbeit nicht einstellen, wenn er sich im Augenblick nicht mit einem drängenden Problem konfrontiert sieht. Er hat einen guten Grund weiterzumachen: Da er das Lösen von Problemen an und für sich zu schätzen gelernt hat, wird er in seiner Vorstellung - sozusagen aus Neugier - ein neues Problem schaffen, an dem er arbeiten kann. Das scheint mir schon deshalb berechtigt, weil er sich sagen kann, 55

dass das Lösen des erfundenen Problems es ihm eines Tages vielleicht gestatten wird, Fragen, die inzwischen aktuell geworden sind, schneller zu beantworten. Mir erscheint dies als eine rekursive Anwendung der Induktion: Die Induktion beruht darauf, dass man aus dem jeweiligen Erleben gewisse Regelmäßigkeiten abstrahiert. Warum tut man das? Der Grund ist, dass einem diese Regelmäßigkeiten nützlich erscheinen. Ganz ähnlich verhält es sich mit der Erfindung von Theorien: Ihre Konstruktion war in der Vergangenheit oft nützlich - und deshalb ist es wohl sinnvoll, stets nach neuen Fragen und neuen Antworten zu suchen. PÖRKSEN Wenn ich unser bisheriges Gespräch über Wahrheit und Viabilitität an dieser Stelle auf eine einzige Schlussfolgerung verkürze, so lautet diese: Es gibt keinen Beleg dafür, dass wir uns durch trial and error der Realität des Gegebenen annähern. VON GLASERSFELD Richtig, ja. Und diese Annahme ist es, die mich beispielsweise von Karl Popper, mit dem ich sonst viele Ansichten teile, unterscheidet. In Poppers Buch Conjectures and Refutations findet sich ein langes und hervorragendes Kapitel über die instrumentalistische oder pragmatische Philosophie, zu der nun ja auch meine Art des Konstruktivismus gehört. Ihr geht es allein um das Funktionieren von Theorien und Modellen - und nicht um eine allmähliche Wahrheitsannäherung. Am Ende dieses Kapitels will Popper zeigen, dass der Instrumentalismus philosophisch falsch und für die Wissenschaft schädlich ist. Aber das gelingt ihm nicht. Er behauptet es nur, den philosophischen Beweis bleibt er schuldig. PÖRKSEN Aber hat Popper nicht, wenn man psychologisch argumentiert, Recht? Man könnte doch sagen, dass der Instrumentalismus unbefriedigend ist, weil er übersieht, dass die Idee der Wahrheitserkenntnis ein wunderbares Motiv des Aufbruchs darstellt, von der man schon weiß, dass sie nie zu einem Ende zu gelangen vermag. Warum soll man sich noch anstrengen, wenn Wahrheitserkenntnis nicht mehr das Ziel ist? VON GLASERSFELD Weil es um etwas geht, das viel wichtiger ist: um das Überleben auf unserem Planeten zum Beispiel. Sobald wir geboren sind, möchten wir weiterleben. Und es ist die Frage, wie wir 56

es fertig bringen, trotz der gegebenen Beschränkungen, die die Realität uns entgegenstellt, einigermaßen befriedigend durchzukommen. Ob unsere Methoden, mit denen wir das versuchen, wahr sind, ist völlig gleichgültig. Sie müssen lediglich dazu taugen, die Ziele, die wir uns setzen, zu erreichen. PÖRKSEN Und doch lässt sich nicht leugnen, dass ein emphatischer und meinetwegen auch naiver Wahrheitsbegriff Menschen im Laufe der Kultur- und Wissenschaftsgeschichte auf eine sehr produktive Weise angeregt hat. Das ist womöglich ein Indiz dafür, dass wir die Wahrheitsidee als Erkenntnismotiv brauchen. VON GLASERSFELD Ganz gewiss ist dies eine sehr heikle Frage, aber ich teile Ihre Ansicht nicht, dass wir in dieser Hinsicht auf die Wahrheitsidee angewiesen sind. Ich glaube eher, dass Menschen Regelmäßigkeiten und das Gefühl einer geordneten Welt benötigen, sie müssen sich Kausalverbindungen und Korrelationen konstruieren, die man in die Zukunft projizieren kann. Man möchte ihre Stabilität unbedingt erhalten. Der Fehler besteht darin, Regelmäßigkeiten dieser Art als Wahrheiten aufzufassen und sie mit einem Verständnis und der Erfassung der ontischen Welt gleichzusetzen. Die Wissenschaft und die gesamte Technologie beruhen auf dem Glauben, dass Ursache-Wirkungs-Relationen, die man in der Vergangenheit festgestellt hat, auch in Zukunft funktionieren. Schon bei David Hume heißt es jedoch, dass sei ein notwendiger Glaube, der sich nicht beweisen lässt: Die Welt könnte sich auch ändern. PÖRKSEN Und vielleicht geht schon morgen früh die Sonne nicht mehr auf. VON GLASERSFELD Wer weiß das schon mit jener absoluten Sicherheit, die über die vergangene Erfahrung hinausreicht? Das wäre für uns sehr peinlich. Nun hoffen wir natürlich, dass sie es trotzdem tut und dass wir uns auch in Zukunft darauf verlassen können. Aber das ist eine Hoffnung. PÖRKSEN Leben Sie in dem Gefühl dieser grundsätzlichen Ungewissheit? 57

VON GLASERSFELD Was das praktische Leben betrifft, ist es zweifellos von Vorteil, sich auf die angenommenen Regelmäßigkeiten und die bewährten Ordnungen zu verlassen. Es ist nicht so, dass ich in meinem Haus die Tür öffne und schaue, ob der Balkon noch da ist, bevor ich hinaustrete. Ich verlasse mich einfach darauf, dass er nicht verschwunden ist, öffne die Tür und trete, ohne zu zögern hinaus. Bisher hat das gut funktioniert - aber absolutes Wissen ist es nicht.

DIE SCHÄRFUNG DES MÖGLICHKEITSSINNS PÖRKSEN Was ist mit der Sphäre des Denkens und dem System der eigenen Auffassungen? Vermag man hier in dem Bewusstsein zu leben, dass es immer auch anders sein könnte? VON GLASERSFELD Ich meine jedenfalls, dass es enorme Vorteile hat, wenn man sich der Relativität der eigenen Konstruktionen bewusst ist. Das macht alles leichter. Nehmen wir nur einmal ein triviales Beispiel: In den USA sind viele Leute der Meinung, dass man unbedingt ein Auto und einen Kühlschrank braucht, um glücklich zu sein. Und diese Leute leiden dann womöglich eines Tages unter der Tatsache, dass sie sich das Auto, das ihnen ihr Lebensglück garantieren soll, nicht mehr leisten können. Dann ist es eben diese Fixierung und die Versteifung, so und nicht anders zu denken, die andere Wege ausschließt und unglücklich macht. Das heißt: Die konstruktivistische Sicht macht - zumindest ist dies meine Erfahrung - Möglichkeiten der Existenz offenbar, die vorher undenkbar waren. PÖRKSEN Der Schriftsteller Robert Musil spricht wohl in ganz ähnlicher Absicht von dem ungeschriebenen Gedicht des eigenen Daseins und der Schärfung des Möglichkeitssinns. VON GLASERSFELD Das ist herrlich, das passt mir genau. Dieses Gedicht der Möglichkeiten muss man sich immer offen halten. Und jede Festlegung und jede Entscheidung bedeutet eventuell die Vernichtung von Möglichkeiten, die sehr bedenkenswert wären. Allerdings wäre es auch falsch, zu meinen, man könnte die eigenen Überzeugungen einfach so abstreifen - und dann gleichsam nach Belieben die jeweils erwünschte und ersehnte Welt konstruieren. 58

PÖRKSEN In welchem Rahmen ist es uns gestattet, uns selbst zu erfinden? VON GLASERSFELD Die Welt ist die Summe der Beschränkungen, die auf die eigene Person, die eigenen Pläne und Bewegungen einwirken. Es ist im Grunde genommen ein kybernetisches Prinzip, das sich hier manifestiert: Die Kybernetik arbeitet nicht - darauf hat schon Gregory Bateson hingewiesen - mit Kausalbeziehungen, sondern mit Beschränkungen. Das ist der Witz: Man muss sein Leben innerhalb der Beschränkungen führen und sollte die eigenen Pläne, ein Ziel in der Zukunft zu erreichen, nicht als einzige Möglichkeit betrachten und ohne Berücksichtigung der gegebenen Beschränkungen verfolgen. PÖRKSEN An welchem Punkt wehrt sich die Welt gegen die Überformung durch unsere Konstruktionen? In welchem Moment rufen die Objekte „Nein!", wenn sie in einer Denkschublade weggesperrt werden? VON GLASERSFELD Ich würde sagen, dass es gar nicht um Objekte geht. Um überhaupt von einem Objekt sprechen zu können, muss ich bereits eine Struktur und gewisse Verhältnisse zu anderen Objekten annehmen. Mir erscheint das, was Sie die Objektwelt nennen, eher als ein amorphes Schwirren, das aber so vielfältig ist, dass es uns erlaubt, konstante Modelle durch interne Korrelationen von Empfindungen herzustellen. In unserem Innern werden durch die Summe der fortwährenden neuronalen Aktivitäten permanent Impulskombinationen erzeugt, aus denen wir uns dann unsere Welt konstruieren. PÖRKSEN Wie ist es aus dieser Sicht möglich, zwischen dem Illusorischen und dem Wirklichen, dem Falschen und dem Richtigen zu unterscheiden? Wie können Sie das als Wissenschaftler tun und gleichzeitig deutlich machen, dass Sie nicht in die zuvor abgelehnte Wahrheitsemphase zurückfallen? VON GLASERSFELD In der Praxis ist das meistens überhaupt kein Pro,blem. Wenn jemand eine Theorie über das Montieren von Autoreifen ohne Wagenheber präsentiert, dann können wir diese ausprobieren 59

und ich kann zu ihm sagen: „Machen wir es!" Die Viabilität in allen praktischen Fragen lässt sich zumindest im Prinzip experimentell nachweisen. Und der Versuch, diesen Nachweis anzutreten, bildet die Haupttätigkeit der Wissenschaft: Man stellt eine Theorie auf, fragt sich nach ihrer Brauchbarkeit und erfindet Experimente, um sie zu testen. PÖRKSEN Das klingt etwas unspektakulär, weil es doch besagt: Man gibt als Konstruktivist lediglich den überzogenen Anspruch auf absolute Wahrheitserkenntnis auf - und macht dann weiter wie bisher. Dieser Gestus, der hier in Ihren Überlegungen aufscheint, entspricht nicht ganz dem mehr oder minder direkten Innovationsversprechen, mit dem der Konstruktivismus gegenwärtig gefeiert wird. VON GLASERSFELD Das sind die Erwartungen, die manche Leute hegen, über die Sie jetzt sprechen; das hat mit mir nichts zu tun. Wieso soll ich mich für diese Erwartungen verantwortlich fühlen? Tut mir Leid, aber das ist nicht mein Problem. Für mich ist der Radikale Konstruktivismus eine ganz und gar praktische und unprosaische Angelegenheit; er versucht, eine brauchbare Art und Weise des Denkens vorzuschlagen, mehr nicht. Und es ist sehr wichtig, dass man sich von Anfang an und bis zum Schluss darüber klar ist, dass auch der Konstruktivismus nur ein Modell darstellt. Ob es ein viables Modell des Denkens ist oder ob es einem als unbrauchbar erscheint - das lässt sich nicht für andere und für alle Zeiten entscheiden, das muss letzten Endes jeder für sich und jedes Individuum selbst herausfinden.

DlE SPRACHLICHE WELTANSICHT

PÖRKSEN Wie haben Sie diese Brauchbarkeit herausgefunden? Vielleicht eine Vermutung: Wenn man sich Ihre Biografie vergegenwärtigt und die äußeren Stationen nur grob rekonstruiert, liegt der Gedanke nahe, dass die Viabilität des Konstruktivismus und die Einsicht in die Relativität von Wirklichkeit für Sie eigentlich eine Lebenserfahrung darstellen. Sie sind in Südtirol aufgewachsen, Sie haben Mathematik in Zürich und Wien studiert, waren Skilehrer in Australien, Farmer in Irland, Journalist und Übersetzer in Italien, Professor für kognitive Psychologie in den USA. 60

VON GLASERSFELD Für mich gibt es eine sehr enge Verbindung zwischen meinem Leben und den konstruktivistischen Einsichten, da haben Sie ganz Recht. Allein die Tatsache, dass man mit mehr als einer Sprache aufwächst, sie nicht nur spricht, sondern auch in ihr lebt, macht einem den Begriff der Realität problematisch. Deutsch, Englisch und Italienisch lernte ich als Kind im Ambiente meiner Herkunftswelt. Französisch brachte man mir in einem Schweizer Internat sehr gut bei, aber ich fing eigentlich erst an, es einigermaßen zu verstehen und mir einzuverleiben, als ich ein Jahr lang in Paris lebte. Mir fiel schon sehr bald auf: Wenn ich französisch spreche, dann ist die Welt eine andere als im Englischen, Deutschen oder Italienischen. PÖRKSEN Sind Sie der Auffassung, dass die jeweilige Sprache die Wirklichkeitserfahrung prägt und vorstrukturiert? VON GLASERSFELD Diese These muss man, so glaube ich, etwas vorsichtiger und genauer formulieren. Das Kind erkennt bereits zu Beginn seines Lebens, dass es mit den Lauten, die es hervorbringt, enorm viel zu erreichen vermag, dass ihm diese Laute ein äußerst wirkungsvolles Werkzeug zur Verfügung stellen. Aber es merkt auch, dass es sehr schwer ist, den Gebrauch dieses Werkzeugs zu lernen. Man bekommt ja am Anfang des eigenen Lebens keinen Plan zugesteckt, der einem Bedeutungen erklärt, sondern ist darauf angewiesen, aus Situationen zu lernen und Sprache im Gebrauch auszuprobieren. Die Anwendung jedes einzelnen Wortes ist von Fehlschlüssen begleitet; man bastelt sich nur ganz allmählich und in einem sehr langwierigen Prozess die eigenen Wortbedeutungen zusammen. Und die Bedeutung, die man mit einem Laut oder einer Folge von Buchstaben verbindet, ergibt sich schließlich als das Ergebnis von Erfahrungen, die jemand in interaktiven Situationen mit anderen Sprechern macht. Wenn ich mit Italienern zusammenlebe, lerne ich eine Art und Weise kennen, die Welt anzuschauen und einzuteilen. Und wenn ich zur gleichen Zeit gemeinsam mit Engländern Erlebnisse habe, dann komme ich sehr schnell darauf, dass es markante Unterschiede zwischen diesen beiden Sprachen gibt. Italiener und Engländer mögen jeweils für sich glauben, dass ihre Sprache die Welt genau erfasst. Mir, der zwischen diesen Sprachen und Welten lebt, ist es nur möglich, die unhintergehbare Subjektivität ''" 61 ' ' ''•

von Wortbedeutungen zu konstatieren und die charakteristische Differenz der Realitätsansichten festzustellen. Und aus dieser Erfahrung meines Lebens ergibt sich ein Interesse an dem, was die Realität genannt wird. PÖRKSEN Können Sie ein Beispiel geben, das die Verschiedenartigkeit der sprachlich vermittelten Weltansichten illustriert? VON GLASERSFELD Man denke nur an die Präpositionen und die charakteristischen Verhältnisse, die durch sie in einer Sprache erzeugt werden. Wenn man ein paar Sätze vom Englischen ins Deutsche übersetzen will, dann möchte man auch die durch Präpositionen hervorgerufenen begrifflichen Beziehungen übersetzen. Und man merkt dann sehr schnell, dass zwischen diesen Sprachen, die ja historisch nicht besonders weit voneinander entfernt sind, keine Deckung existiert. Die deutsche Präposition in umfasst insgesamt mindestens 30 räumliche, zeitliche und modale Beziehungen. Das englische Wörtchen „in" tut das auch, aber die Beziehungen, die es benennt, sind zum Teil andere. (I say it in English wird „Ich sage es auf Englisch"; in my place wird „an meiner Stelle"; in this way wird „auf diese Weise" usw.). Wenn man sich klarmacht, wie oft Präpositionen wie in, on, öfter, over usw. verwendet werden und wie wichtig sie sind, weil sie eben Verhältnisse zwischen Gegenständen und Situationen konstituieren, dann fallen einem die unterschiedlichen Beziehungen und Lokkerheiten innerhalb einer Sprache auf, die in einer anderen Sprache eben keineswegs die gleichen sind. PÖRKSEN Diese Überlegungen sind eigentlich ein sehr schönes Beispiel für das so genannte linguistische Relativitätsprinzip, das Benjamin Lee Whorf in seinem berühmten Buch Sprache, Denken, Wirklichkeit formuliert: „Menschen, die Sprachen mit sehr verschiedenen Grammatiken benützen", so heißt es hier, „werden durch diese Grammatiken zu typisch verschiedenen Beobachtungen und Bewertungen äußerlich ähnlicher Beobachtungen geführt. Sie sind daher als Beobachter einander nicht äquivalent, sondern gelangen zu irgendwie verschiedenen Ansichten von der Welt." VON GLASERSFELD Genau, das ist ganz richtig. Die Unterschiedlichkeit der Realitätsansicht ist die Erfahrung, die man macht, wenn 62

r man in mehr als einer Sprache lebt. Dazu passt eine kleine Geschichte, die ich erlebt habe: Einmal war ein englischer Freund bei mir in Mailand. Eines Tages machten wir einen Ausflug, wanderten einen Fluss entlang und kamen an eine Stelle, an der die Eisenbahn am Fluss entlangführt. Am Rand dieses Flusses und nahe den Gleisen saß eine italienische Familie auf der Wiese und machte ein Picknick. Auf einmal hörte man in der Ferne das donnernde Geräusch des herannahenden Zuges; die Mutter sprang auf und rief: „Attenti bambini, arriva il treno." Mein englischer Freund fragte mich: „Was hat sie gesagt?" Und mir wurde bewusst, dass ich diesen Satz nicht einfach wörtlich übersetzen konnte; es muss heißen: „Be carefull children, the train is coming" - und nicht: „Be carefull children, the train is arriving." Der Grund ist, dass das Verb to arrive ein stationäres Moment voraussetzt; der Zug muss stehen bleiben. Im Italienischen vermag man mit arrivare aber auch ein fortlaufendes Näherkommen auszudrücken. PÖRKSEN Wenn man sich diese grundsätzliche Verschiedenartigkeit der Wortbedeutungen vergegenwärtigt und sich vor Augen führt, dass auch innerhalb einer Sprache verschiedene gruppenspezifische Semantiken nebeneinander existieren, dann werden die kommunikativen Verhältnisse, mit denen zu rechnen ist, sehr kompliziert. Deshalb die Frage: Was bedeutet es, eine Äußerung zu verstehen, wenn man sich doch, wie Sie sagen, vergegenwärtigen muss, dass Wortbedeutungen grundsätzlich subjektiv und von Sprache zu Sprache verschieden sind? VON GLASERSFELD Meiner Ansicht nach ist es unmöglich zu erwarten, dass ein Satz, den ein Mensch sagt, in mir genau jene Gedanken und Begriffsnetze erweckt, die der Sprecher mit seiner Äußerung verbindet. Das heißt: Übertragung, Sendung und Empfänger sind irreführende Metaphern, sofern es sich um den begrifflichen Inhalt handelt. Kommunikation ist nie Transport. Was sich von einem Menschen zum anderen fortbewegt, sind Laute, grafische Gebilde oder, in der Telegrafie, elektrische Impulse - kurz, Schwingungsmuster von Ton, Licht oder Elektrizität. Und wir legen diese Energieveränderungen, die uns da erreichen, notgedrungen aufgrund unserer eigenen Spracherfahrungen aus. Wie oft kommt es vor, dass man mit einem 63

Menschen spricht und zwei, drei Tage später feststellen muss, dass er gar nicht das verstanden hat, was man meinte und sagen wollte oder gesagt zu haben glaubte. PÖRKSEN Wir wissen nie, ob wir uns verstehen? VON GLASERSFELD Nein, wir können uns nie sicher sein, weil keine Möglichkeit der Überprüfung und Kontrolle existiert. Was im Kopf eines anderen vorgeht, kann ich niemals wirklich wissen; ich muss mich allein an das halten, was er gesagt hat - und was in meinem eigenen Kopf bestimmte Vorstellungen erzeugt, die ihrerseits das Ergebnis individueller und subjektiver Erfahrungen sind. Das Gefühl des Verstehens ergibt sich, so meine ich, weil der andere nichts tut oder sagt, was auf eine falsche Auslegung meinerseits hindeutet. PÖRKSEN Heißt das, dass wir nur, wenn wir uns erkennbar nicht verstehen, begreifen, dass die Kommunikation nicht geglückt ist? VON GLASERSFELD So ist es. Effektiv weiß ich nur, dass wir uns nicht verstanden haben, wenn der andere etwas sagt oder tut, was mit dem, was ich gesagt habe, von meinem Standpunkt aus unvereinbar ist. Die Ähnlichkeit der Gesellschaften und Umgebungen erlaubt es allerdings, damit zu rechnen, dass der jeweilige Gesprächspartner die Wörter, die ich gebrauche, zumindest in ähnlicher Weise auslegt bzw. sie auf eine Weise interpretiert, die meiner Auslegung nicht widerspricht. Die Unscharfe der Wortbedeutungen wird dadurch freilich erheblich reduziert.

DAS ENDE DER BEIEHRUNG PÖRKSEN Sie haben in den letzten Jahren zahlreiche Aufsätze publiziert, die von den Prinzipien einer konstruktivistischen Didaktik handeln. Ihre Überlegungen zum Akt des Verstehens und zur Viabilität des Konstruktivismus bilden, so meine ich, einen guten Ausgangspunkt, um am Beispiel der Pädagogik den praktischen Bezug Ihres Denkens zu illustrieren. Ganz allgemein gefragt: Was folgt aus Ihren erkenntnistheoretischen Überlegungen für die Schule? 64

VON GLASERSFELD Die erste Konsequenz, die sich vor dem Hintergrund des bereits Gesagten ergibt, ist nahezu trivial. Sie lautet: Die Sprache lässt sich nicht verwenden, um begriffliche Inhalte zu übertragen; alles Begriffliche muss der Schüler selbst konstruieren. Der Zwang, etwas auswendig zu lernen, die beständige Wiederholung und andere Formen der Dressur sind kein Garant für das Verstehen. PÖRKSEN Sind die guten Zeugnisse, die ein Kind nach Hause bringt, kein Hinweis darauf, dass es begriffen hat, worum es im Unterricht geht? VON GLASERSFELD Nun, man braucht die guten Zeugnisse und Zensuren einfach, um versetzt zu werden. Aber sie sind natürlich kein eindeutiges Indiz dafür, dass die Schüler verstanden haben, worum es geht, und beispielsweise eine physikalische Formel wirklich anzuwenden vermögen. Trotz guter Noten fehlt ihnen sehr oft die Einsicht, wie die begrifflichen Verbindungen der Symbole in den Formeln gedacht werden müssen. PÖRKSEN Welche anderen Einsichten hält der Konstruktivismus für die Pädagogik bereit? VON GLASERSFELD Besonders wichtig scheint mir, dass man den Schüler von einem konstruktivistischen Standpunkt aus als intelligentes, selbstständig denkendes Wesen ernst nimmt. Das heißt, als ein Wesen, das sich seine eigene Wirklichkeit erschafft; der Schüler ist kein Idiot, er ist kein Opfer, dem Wissen eingeflößt werden kann. Dieser Respekt, den ich hier verlange, begründet sich dadurch, dass es ebendieser Schüler ist, der im Prozess des Lernens Wissen aktiv und auf der Basis des bereits Gewussten konstruiert. Deshalb ist es meiner Ansicht nach unerlässlich, dass der Lehrer sich ein zumindest annäherndes Bild von dem macht, was in den Köpfen der Schüler vorgeht; nur so hat er wirklich die Chance, dort etwas zu verändern. Das heißt, dass man alles, was ein Kind sagt und tut, als Ausdruck seines Denkens ernst nimmt. PÖRKSEN Gilt das auch dann, wenn das Kind etwas offenkundig Sinnloses oder Falsches äußert? 65

VON GLASERSFELD Die meisten Aussagen, die Kinder machen, sind keineswegs sinnlos - sie sind nur uns, den Erwachsenen, zunächst unverständlich. Man muss sich fragen: Wieso ist diese oder jene Äußerung für das Kind sinnvoll? Wie ist das möglich? - Die „Fehler" der Schüler sind darum enorm wichtig: Sie geben Einblick in ihr Denken, sie liefern die entscheidenden Anhaltspunkte für die Erschaffung neuer Situationen, in denen die fehlerhaften Lösungen und Methoden des Kindes nicht mehr funktionieren. Das ist der beste Weg, um das, was Jean Piaget Akkomodation nennt, herbeizuführen: Wenn nämlich das Resultat einer eigenen Handlung nicht den Erwartungen entspricht, kann das Lernen beginnen. PÖRKSEN Wenn ich Ihnen so zuhöre, wird mir eine der genialischen Übertreibungen des Kommunikationswissenschaftlers Gordon Pask verständlich: Er schlägt vor, den Lehrer zum Schüler werden zu lassen. Er ist es, der vom Schüler lernen muss, was dieser noch nicht weiß und warum er Schwierigkeiten hat, das Gesagte zu erfassen und anzuwenden. VON GLASERSFELD Dieser Satz von Gordon Pask, den Sie zitieren, ist gar nicht so übertrieben. Denn spätestens in der Mittelschule kann der Lehrer tatsächlich vom Schüler lernen, weil dieser auf Ideen kommt, die der Lehrer noch nicht hatte. Manchen Kindern, mit denen ich im Mathematikunterricht gearbeitet habe, ist es gelungen, ganz geniale Methoden der Subtraktion zu erfinden, die oft allerdings nur genau im Bereich der jeweiligen Problemkonfiguration funktionierten. Sie ließen sich nicht verallgemeinern. Trotzdem ist es sehr wohl denkbar, dass man als Lehrer enorm von den Schülern profitiert und Kniffe lernt, die diese oft zustande bringen, weil sie die Aufgabe eben von einem unvoreingenommenen Gesichtspunkt aus verstanden haben. PÖRKSEN Aber die statische Belehrungskultur, die dem Lehrer maximale Autorität sichert, ist doch für viele deutlich attraktiver. VON GLASERSFELD Reden Sie einmal mit Lehrern, die 15 oder 20 Jahre lang unterrichtet haben. Ich kenne natürlich die Situation in Deutschland nicht, aber in den USA trifft man vielfach versauerte und hoffnungslose Leute, die wissen, dass das, was sie tun, nicht funktioniert. 66

Wenn es gelingt, Lehrer dazu zu bringen, die Anwendung konstruktivistischer Ideen in der Schule zu beobachten und wirklich hinzuschauen, dann kommen sie nicht umhin anzuerkennen, dass hier etwas anderes und Neues geschieht: Die Kinder werden aktiv, sie zeigen sogar Anzeichen des Vergnügens, sie genießen die Zeit im Unterricht, weil kein festes Curriculum existiert; und sie beschäftigen sich gerne mit etwas, wenn sie dazu nicht gezwungen werden. PÖRKSEN Aber diese andere Art, den Unterricht zu gestalten, würde womöglich sehr viel Zeit kosten, die einfach nicht zur Verfügung steht. Manche Lehrer haben wahrscheinlich Angst, dass die Kinder wenn man diese Ideen zugrunde legt - nicht genug von dem lernen, was sie eben auch lernen müssen. VON GLASERSFELD Es ist die Aufgabe des Lehrers, geduldig zu sein. Natürlich kostet die Umstellung auf einen konstruktivistisch inspirierten Unterricht Zeit, aber wenn man diese Überlegungen kontinuierlich anwendet, dann geschieht vielfach etwas Erstaunliches: Es kommt vor, dass die Kinder noch nach dem Ende der Schulstunde den Lehrer ansprechen, weil sie noch eine Aufgabe haben wollen. Die Umgangsformen ändern sich; die Kinder lernen, dass es vergnüglich und befriedigend ist, ein Problem zu lösen. Inzwischen gibt es glücklicherweise auch eine Reihe von empirischen Untersuchungen, die den Erfolg der konstruktivistischen Ideen im Mathematikunterricht belegen. Hier zeigt sich, dass am Ende des ersten Jahres die Kinder mit Ach und Krach etwa gleich gut.sind wie jene Schüler, die auf herkömmliche Weise unterrichtet wurden. Am Ende des zweiten Jahres sind sie, statistisch gesehen, besser. Und im dritten Jahr wird deutlich, dass sie zu lernen gelernt haben: Sie sind nun auch in anderen Fächern ihren Altersgenossen überlegen, weil sich ihre Einstellung gegenüber der Schule und dem gesamten Lehrstoff geändert hat. PÖRKSEN Die konstruktivistische Prämisse von der Unmöglichkeit absoluter Wahrheitserkenntnis legt, so scheint mir, auch den Gedanken nahe, selbst die hard sciences als geschichtliche Disziplinen zu unterrichten. Das heißt konkret: Wenn man in der Schule über Atome spricht, auch Demokrit zu erwähnen, Elektrizität mit dem Namen Faraday in Verbindung zu bringen, optische Phänomene mit 67

den geschichtlichen Vorstellungen vom Sehen und Blicken zu verknüpfen, die bis in die Antike zurückreichen. Und so weiter. Immer würde man auf eine mehr oder minder direkte Weise in die geschichtliche Bedingtheit und Relativität von Wissensbeständen einweihen. VON GLASERSFELD Das ist eine wunderbare Idee, die allerdings zum Teil auf einen rabiaten Widerstand stößt. Ich habe immer wieder bei den Konferenzen der International Association ofthe History and Philosophy of Science in Science Teaching vorgetragen; die Relativierung des wissenschaftlichen Wissens erschien vielen Lehrern, die zu diesen Konferenzen kamen, als eine unerträgliche und ihre Position unterminierende Vorstellung. Ich möchte deshalb anregen, dass diese Lehrer ihre Autorität nicht mehr auf der Quantität scheinbar objektiven Wissens aufbauen, sondern auf ihrer Kapazität und Erfahrung, gemeinsam mit den Schülern Probleme zu lösen. Die Vorstellung, die Lehrer seien allwissend, gilt es unbedingt aufzugeben. Das schlage ich vor.

VON DER AUSSENSEITERPHILOSOPHIE ZUR MODE PÖRKSEN Wenn wir uns an dieser Stelle wieder von pädagogischen Fragen lösen und die Situation des Konstruktivismus insgesamt in den Blick nehmen, so zeigt sich: Der Konstruktivismus befindet sich in einem wissenschaftsgeschichtlich gesehen durchaus brisanten Moment. Er steht am Übergang von einer Außenseiterphilosophie zur Mode und nimmt in manchen Publikationen gar die Züge einer Weltanschauung an. Haben Sie mit dieser Popularisierung und Verwandlung Ihrer Ideen gerechnet? VON GLASERSFELD Nicht im Traum hätte ich daran gedacht, dass der Konstruktivismus in dieser Weise aufgenommen werden würde. Die Transformation dieser Ideen in eine intellektuelle Mode ist mir nie in den Sinn gekommen; aber da lässt sich gar nichts machen. Was Menschen mit bestimmten Gedanken anfangen, das ist ihre Sache. Aber es stimmt schon, heute bezeichnet sich eine schon etwas unheimliche Zahl von Leuten als Konstruktivisten. Bei uns gibt es da viele, die von den Grundideen des Konstruktivismus keine Ahnung 68

haben. Meine Hoffnung ist nur, dass diese Ideen trotzdem einer Reihe von Menschen eine etwas vorteilhaftere Weltsicht erlauben. Und diese Hoffnung wiegt die Missverständnisse, das Modische und die zahllos verbreiteten Irrvorstellungen auf. Diese scheinen mir weniger wichtig zu sein. PÖRKSEN In welcher Weise war und ist der Konstruktivismus für Sie persönlich eine Hilfe? Kann er auch eine Möglichkeit sein, sich auf die Unvermeidlichkeit von Krankheit und Schmerz vorzubereiten? VON GLASERSFELD Aber sicher. Ich bin da vielleicht etwas naiv, aber mir hat der Konstruktivismus vieles klargemacht: Wenn ich die Realität, die sich hinter der Erfahrungswelt meines Lebens befindet, überhaupt und prinzipiell nicht kennen kann, dann ist es unsinnig, sich über das Gedanken zu machen, was kommen wird oder eben möglicherweise nicht kommt, wenn meine Zeit in dieser Erfahrungswelt zu Ende geht. Mir scheint es völlig sinnlos, Angst vor dem Tod zu haben; ich habe Angst vor Schmerzen, Angst davor, hinzufallen und mir eine Rippe zu brechen. Das ist mir letztes Jahr passiert, und das tut weh; aber das ist etwas völlig anderes. Und natürlich ist es denkbar, dass einen in bestimmten Momenten eine gewisse sentimentale Wehmut befällt, wenn man eines Tages nicht mehr in der Lage ist, seinen Gewohnheiten zu folgen. Aber ich weiß nicht, wie ich in meine Welt gekommen bin; ich weiß aber, dass mir in dieser Welt nur eine begrenzte Zeit bleibt. - Wieso soll ich mir da Sorgen machen?

69

„Das Erkennen des Erkennen? verpflichtet" Humberto R, Maturana über Wahrheit und Zwang, Strukturdeterminismus und Diktatur und die Autopoiesis des Lebendigen

Humberto R, Maturana, Jahrgang 1928, studierte zunächst Medizin in Chile, dann Anatomie in England, promovierte 1958 in Biologie an der Harvard University und arbeitete danach amMassachussets Institute of Technology (MIT). 1960 kehrte er - unterbrochen von gelegentlichen Forschungsaufenthalten im Ausland - an die Universität von Santiago de Chile zurück. Besonders bekannt wurde er durch die von ihm seit dem Ende der 60er-Jahre entwikkelte Theorie der Autopoiesis (Selbsterschaffung). Sie liefert ein neuartiges Merkmal des Lebendigen, das über die herkömmlichen Kriterien der Biologie - Fortpflanzung, Bewegung etc. - hinausgeht. Das Lebendige, so Humberto R. Maturana, zeichnet sich von der Amöbe bis zum Menschen durch seine zirkuläre, seine autopoietische Organisationsform aus: Lebende Systeme bilden ein Netzwerk von internen und zirkulär verwobenen Produktionsprozessen, das sie zu einer abgrenzbaren Einheit macht, indem sie sich beständig selbst erzeugen und sich auf diese Weise erhalten. Autopoietische Systeme sind autonom. Was in ihnen geschieht und was in sie überhaupt einzudringen und sie anzuregen, zu stören oder auch zu zerstören vermag, ist wesentlich durch ihre eigene zirkuläre Organisation bestimmt. 70

Zu Beginn der 70er-Jahre arbeiteten Humberto R. Maturana und der damals auch in Chile lehrende Biologe Francisco J. Varela die Theorie der Autopoiesis weiter aus. Sie kooperierten mit Systemtheoretikern und Politikern, die unter dem gerade gewählten Sozialisten Salvador Allende das Kommunikationssystem und die Ökonomie der Republik reorganisieren wollten. 1973 kam der Diktator Pinochet an die Macht und zerstörte auch die bis dahin existente universitäre Landschaft. Zahlreiche Professoren wurden entlassen und vertrieben, andere ermordet und verschleppt. Humberto R. Maturana blieb trotz mancher Bedrohungen durch das Regime in Chile. Erst allmählich und eigentlich erst seit dem Beginn der 80er-Jahre gewann dann die Theorie der Autopoiesis an Popularität; heute ist der Begriff in der Sphäre des akademischen Publikums explodiert. Er ist zu einem Synonym für eine eigengesetzliche Form der Wirklichkeitsproduktion geworden und führt in systemtheoretischen Zeitschriften und familientherapeutischen Journalen, auf den Tagungen der Soziologen und den Kongressen der Medienwissenschaftler - auch gegen den Widerstand seines Erfinders - ein vitales Eigenleben als universal verwendbares Modewort. Nach wie vor arbeitet Humberto R. Maturana als Professor für Biologie und treibt die Philosophie des Erkennens auf naturwissenschaftlicher Grundlage voran: Er ist Leiter des von ihm gegründeten Laboratoriums für experimentelle Erkenntnistheorie und Biologie der Erkenntnis an der Universität von Santiago de Chile.

DIE ERKLÄRUNG DER ERFAHRUNG PÖRKSEN Sie haben einmal gesagt, dass Wahrheit und Realität häufig als Gewaltmotive herhalten müssten. Wie ist das zu verstehen? MATURANA Wir leben in einer Kultur, in der man Differenzen nicht respektiert, sondern lediglich toleriert. Und es kommt immer wieder, eben gerade weil sich manche Menschen im Besitz der Wahrheit wähnen, zu der Situation, dass das Andersartige und Unterschiedliche als eine inakzeptable und unerträgliche Bedrohung erscheint. Die Folge ist, dass Menschen anderen Menschen Gewalt' antun. Sie rechtfertigen sich dann, indem sie behaupten, sie besäßen einen privilegierten Zugang zu der Realität oder der Wahrheit oder

kämpften für ein bestimmtes Ideal. Diese Vorstellung legitimiert, so glauben sie, ihr Verhalten und unterscheidet sie von gewöhnlichen Kriminellen. PÖRKSEN An welche Adresse richtet sich diese Kritik einer totalitär gewordenen Wahrheitsidee? Wo lassen sich derartige Formen der Auseinandersetzung beobachten? MATURANA Sie sind allgegenwärtig, müssen aber natürlich nicht immer in die physische Bedrohung des anderen münden. Man weist in politischen und polemischen Auseinandersetzungen, die oftmals etwas von einem Kampf und einem Krieg an sich haben, den anderen und seine Ansichten zurück. Man attackiert ihn, man hört ihm nicht zu und weigert sich ganz grundsätzlich, ihm zuzuhören, weil er, wie man sicher zu wissen meint, so offensichtlich die falschen Ansichten vertritt. Auch der p«^lftische Terrorismus basiert auf der Idee, dass der andere falsch liegt und ebendeshalb umgebracht werden muss. PÖRKSEN Das könnte bedeuten, dass jede Wahrheitsidee notwendig zu Gewalt verführt. Würden Sie dem zustimmen? Oder umgekehrt gefragt: Gibt es nicht eine weniger gefährliche und weniger fanatische Art des Umgangs mit der Auffassung, man selbst habe die Realität des Gegebenen erkannt? MATURANA Alles hängt von den Emotionen desjenigen ab, der sich in Beziehung zu einem anderen Menschen befindet. Wenn er den anderen respektiert, dann enthält die Tatsache, dass sie verschiedene Ansichten vertreten, die Chance zu einem fruchtbaren Gespräch, zu einem gelingenden Austausch. Wenn er den anderen nicht respektiert und seine Unterwerfung verlangt, dann wird aus den jeweils unterschiedlichen Ansichten ein Motiv der Negation. PÖRKSEN Wenn ich Ihre Bücher lese und Ihnen zuhöre, dann habe ich den Eindruck, dass Sie eine neue Wahrheitstheorie erfunden haben. Philosophen haben sich, wenn sie über Wahrheit gesprochen haben, stets gefragt: Wie kommt Wahrheit zustande? Wahrheit erschien ihnen als Resultat einer gesellschaftlichen Übereinkunft (Konsenstheorie der Wahrheit); sie wurde als Resultat einer Evidenz72

erfahrung begriffen (Evidenztheorie der Wahrheit); man verstand sie als Ergebnis einer Korrespondenz von Theorie und Realität (Korrespondenztheorie der Wahrheit). Sie fragen nicht, wie Wahrheit zustande kommt, sondern entwickeln, so würde ich behaupten, eine Konsequenztheorie der Wahrheit. Die Frage lautet jetzt: Welche Konsequenzen hat die Wahrheitsidee? Wie verändert sich die Atmosphäre eines Gesprächs, wenn Wahrheitsvorstellungen dominant werden? MATURANA Da bin ich anderer Auffassung. Mein Ziel ist es nicht, eine neue Wahrheitstheorie zu kreieren. Mir geht es um etwas, das eine viel grundsätzlichere Bedeutung besitzt: Die klassischen Fragen nach der Wahrheit, der Realität und dem Wesen des Seins behandeln die Wahrheit, die Realität und das Sein als etwas, das extern und von einem Beobachter unabhängig sein soll. Meine Schlüsselfragen lauten: Wie lässt sich Erfahrung erklären? Wie tue ich das, was ich gerade tue? Wie operiere ich als ein Beobachter? Welches Kriterium benutze ich, um zu behaupten, dass das, was ich sage, tatsächlich der Fall ist? Eine solche Betrachtungsweise verändert das gesamte traditionelle System der Fragen, die auf die Validierung einer externen Realität oder Wahrheit zielen - und der Beobachter rückt ins Zentrum. Man befasst sich nicht mehr mit der vermeintlichen Beschaffenheit einer externen Realität oder Wahrheit, sondern man beginnt, den Verweis auf die Realität oder die Wahrheit als den Erklärungsversuch eines Beobachters zu verstehen, der von seinen Erfahrungen berichtet. In meinen Arbeiten setze ich die Realität nicht mehr als gegeben voraus. PÖRKSEN Was bedeutet das? In welchem Sinn sind Realität oder Wahrheit Erklärungsversuche? MATURANA Sie sind Erklärungsversuche zur Beendigung des Zweifels. Man braucht sich nicht mehr, wenn man die Referenz auf die Realität und die Wahrheit in dieser Weise benutzt, mit dem Problem zu befassen, woher man weiß, was man gerade behauptet. Es ergibt sich eben, wie es heißt, aus dem Gegebenen, dem Bezug des Gesagten zur Realität. Sich einer Sache ganz sicher zu sein bedeutet derm nach: nicht mehr nachdenken, nicht mehr fragen, nicht mehr zweifeln zu müssen. 73

PÖRKSEN Ihnen geht es also nicht um die Wahrheitsfrage und den Gegensatz von wahr und falsch, sondern um die Unterscheidung zwischen zwei fundamental unterschiedlichen Positionen: Entweder behauptet man, dass alles Erkennen beobachterabhängig ist; oder man sagt, dass sich eine beobachterunabhängige Realität wahrnehmen lässt.

OHHE DEN BEOBACHTER GIBT ES NICHTS MATURANA Das kann man so sagen, ja. Meine Interesse gilt jedoch nicht der Frage, ob tatsächlich eine vom Beobachter unabhängige und von mir oder einem anderen erkennbare Welt existiert, sondern ich benutze - ohne irgendeine ontologische Annahme zu machen - den Beobachter als den Ausgangspunkt meines eigenen Denkens: Diese Entscheidung beruht allein auf Neugier, einem Interesse an den involvierten Fragen; es gibt für sie keinen höheren Grund, kein ontologisches Fundament, keine universal gültige Begründung. Der Beobachter beobachtet, er sieht etwas und behauptet oder negiert seine Existenz und tut, was er eben tut. Ohne ihn gibt es nichts. Er ist das Fundament des Erkennens, er ist die Basis jeder Aussage über sich selbst, die Welt und den Kosmos. Sein Verschwinden wäre das Ende und das Verschwinden der uns bekannten Welt; es gäbe niemanden mehr, der wahrnehmen, sprechen, beschreiben und erklären könnte. Was unabhängig von diesem Beobachter existiert, ist notwendig und unvermeidlich eine Sache des Glaubens, nicht des gesicherten Wissens, denn stets muss es jemand geben, der etwas sieht. Dieser Beobachter ist das Forschungsthema, das ich habe, er ist das Forschungsziel und das Instrument der Erforschung. Nicht die Ontologie steht am Anfang, sondern die Erfahrung: Hier sitze ich, Humberto Maturana ist mein Name, und ich denke nach und stelle mir die reflexive Frage, wie es mir möglich ist, zu denken und das Erkennen zu erkennen. Die Schlussfolgerung, mit der ich dann unweigerlich konfrontiert bin, ist, dass ich mich mit der Biologie beschäftigen muss: Der Naturwissenschaftler, der sich diese Frage stellt, der Philosoph, der Mathematiker, der Priester, der Einbrecher, der Politiker - sie alle sind Menschen, lebende und strukturdeterminierte Systeme, biologische Entitäten. 74

PÖRKSEN Wer ist ein Beobachter? Was tut er? MATURANA Der Mensch - ein Wesen, das in Sprache lebt - operiert als ein Beobachter, wenn er sich bewusst macht, dass er eine Unterscheidung gebraucht, um etwas zu unterscheiden: Er ist sich klar, dass er etwas sieht und wahrnimmt. Wer einfach nur aus dem Fenster schaut und etwas sieht, den würde ich nicht als einen Beobachter bezeichnen. PÖRKSEN Die Fähigkeit zu beobachten verknüpft sich mit der Möglichkeit zur Selbstreflexion. MATURANA Und diese Selbstreflexion und das Nachdenken über das eigene Tun finden in der Sprache statt. Nehmen wir an, dass wir beide einen Vogel sehen, der einen Wurm oder irgendein Insekt frisst. Wenn wir uns fragen, ob er weiß, dass er einen Wurm verspeist, dann brauchen wir eine sprachliche Operation, die dem Vogel, der nicht in der Sprache lebt, unmöglich ist. Er gibt keine Kommentare ab, die der Reflexion seiner eigenen Aktivitäten dienen. Er ist demnach kein Beobachter. Er frisst einfach einen Wurm - und wir sind es, die ihn dabei beobachten. PÖRKSEN Trennen Sie den Beobachter vom Beobachteten? Arbeiten Sie mit der traditionellen Unterscheidung von Subjekt und Objekt? MATURANA Der Akt der Unterscheidung besteht darin, dass man auf eine Weise operiert, die etwas hervorbringt, das von der eigenen Person unabhängig zu sein scheint. Und es ist in unserer Kultur eben üblich geworden, sich auf die Unterscheidung zwischen dem Beobachter und dem Beobachteten zu beziehen, ganz so, als gäbe es eine Differenz zwischen beiden, als seien beide voneinander getrennt. Wenn man dies annimmt und akzeptiert, dann geht es darum, das jeweils Unterschiedene genauer zu beschreiben und die Beziehung zwischen scheinbar voneinander unabhängigen Entitäten genauer zu erfassen. Ich selbst arbeite nicht mit dieser klassisch gewordenen Unterscheidung von einem Beobachter und dem Beobachteten, sondern ich zeige, in welcher Weise das Unterschiedene mit der Person, die unterscheidet, verbunden ist und welchen Anteil der Beobachter an den jeweiligen Unterscheidungen besitzt. Mein zentraler 75

Ausgangspunkt ist die Erfahrung, die jemand macht. Wie kommt es, dass man über Dinge und Objekte so sprechen kann, als wären sie unabhängig von einem? Das möchte ich herausfinden. PÖRKSEN Welche Folgen hat es, wenn man sich in Ihrem Sinne als Beobachter verstehen lernt und sich klarmacht, dass man selbst es ist, der bestimmte Unterscheidungen trifft und in die Welt hineinschreibt? MATURANA Wenn man sich bewusst wird, dass man beobachtet, und sich bewusst macht, dass man sich bewusst ist, dass man derjenige ist, der die Unterscheidungen trifft, gelangt man in einen neuen Bereich der Erfahrung. Mit dem Bewusstsein des Bewusstseins und dem Erkennen des Erkennens entsteht die Verantwortung für das, was man tut und durch die eigenen Operationen des Unterscheidens erst hervorbringt. Eine derartige Einsicht hat etwas Unausweichliches: Man kann, wenn man dies einmal verstanden hat, nicht mehr so tun, als sei man sich des eigenen Erkennens nicht bewusst, wenn man sich seiner bewusst ist und ein Bewusstsein dieses Bewusstseins besitzt. Auch derjenige, der dieses Bewusstsein leugnet, ist sich selbstverständlich dessen bewusst: Denn wer heuchelt und lügt, behauptet etwas, das auch seinen eigenen Einsichten widerspricht. Deshalb schreibe ich in dem letzten Kapitel des Buches Der Baum der Erkenntnis, dass es nicht das Erkennen ist, das verpflichtet, sondern das Erkennen des Erkennens. PÖRKSEN Mir scheint die Zentralvokabel Beobachter etwas unglücklich gewählt, um das auszudrücken, was Sie sagen möchten. Alltagssprachlich betrachtet, handelt es sich doch um einen Begriff der Trennung: Man beobachtet, man hält Distanz und behauptet indirekt die eigene Neutralität. Wäre es nicht besser, nicht mehr von einem Beobachter, sondern von einem Teilnehmer oder einem Partizipateur zu sprechen? Er ist untrennbar mit seiner Wirklichkeit verbunden, er beteiligt sich massiv an ihrer Herstellung und Konstruktion. MATURANA Mich macht der Begriff des Beobachters ganz und gar nicht unglücklich, überhaupt nicht. Er lädt eben auch gerade dazu ein, die Erfahrung des Beobachtens zu erklären: Der Tisch und die Stühle in diesem Zimmer, meine Jacke, der Schal, den ich trage - all 76

diese Dinge erscheinen mir so, als besäßen sie eine Existenz, die von mir unabhängig ist. Das Problem, das sich stellt und das man nicht durch einen Begriff wie Partizipation invisibilisieren sollte, lautet: Woher weiß ich, dass diese Dinge da sind? Welche Form der Behauptung mache ich, wenn ich sage, dass sich die Welt, die sich in ihrer gesamten Schönheit vor meinen Augen entfaltet, unabhängig von mir besteht? Ihr Vorschlag, von einem Teilnehmer oder Partizipateur zu sprechen, verwirrt eher, denn der Begriff der Teilnahme enthält bereits eine Erklärung und eine fertige Antwort, die dann nur noch die Frage zulässt, wie sich die vorausgesetzte Partizipation gestaltet. Kurzum, Beobachten ist eine Erfahrung, die auch von der scheinbar unabhängigen Existenz der Dinge handelt und die es zu erklären gilt. Der Begriff inspiriert dazu, sich mit der Operation des Beobachtens zu beschäftigen und sich der zirkulären Situation des Erkennens des Erkennens zu stellen. Es ist ja ein Beobachter, der das Beobachten beobachtet und erklären möchte; ein Gehirn ist es, das das Gehirn erklären will. Häufig gelten reflexive Probleme dieser Art als unlösbar und inakzeptabel. Mein Vorschlag besteht jedoch darin, die zirkuläre Ausgangslage vollkommen zu akzeptieren und sich selbst zum Instrument zu machen, um die Frage nach der eigenen Erfahrung und dem eigenen Tun eben durch das eigene Tun zu beantworten. Es gilt, die Operationen zu beobachten, die die Erfahrung entstehen lässt, die man erklären will.

ANGST VOR DEM VERRÜCKTEN PÖRKSEN Dieses Plädoyer für ein zirkuläres Denken hat etwas zutiefst Bedrohliches. Die Welt zerrinnt; Anfang und Ende sind willkürlich gesetzte Punkte, die keinen Halt mehr geben; der feste Grund existiert nicht mehr. Man möchte am liebsten zur Tür und den Raum verlassen, kann sich aber auch nicht mehr absolut sicher sein, ob die Tür überhaupt no\h da ist. Sie selbst haben einmal geschrieben, dass Sie, als Sie begannen, so zu denken, eine Zeit lang Angst hatten, verrückt zu werden. Warum hat sich diese Angst verflüchtigt? MATURANA In irgendeinem Moment habe ich realisiert, dass das zirkuläre Denken nicht meinen Verstand bedroht, sondern mein Ver77

ständnis erweitert. Auch die Überlegung, nicht mehr von einer externen Realität auszugehen, sondern von der eigenen Erfahrung, kann etwas zutiefst Befriedigendes und Beruhigendes besitzen. Die Erfahrungen, die man macht, werden nicht mehr angezweifelt, man tut sie nicht mehr als irreal und illusionär ab. Sie sind kein Problem mehr, sie erzeugen keinen emotionalen Konflikt, man nimmt sie einfach hin. - Angenommen, dass in der letzten Nacht die Stimme Jesu zu mir sprach. Was, glauben Sie, würde passieren, wenn ich anderen Menschen von einer solchen Erfahrung berichtete? Jemand würde mir vielleicht erklären, dass ich unter Halluzinationen leide und Jesus tot ist und deshalb nicht mehr sprechen kann. Ein anderer würde mich womöglich für sehr eitel halten und vermuten, dass ich mich als eine auserwählte Persönlichkeit hinstellen will: Immerhin ist es Jesus, der zu mir spricht. Vielleicht wird ein Dritter sagen, dass mich in jener Nacht der Teufel in Versuchung geführt hat. Alle diese Überlegungen haben eines gemeinsam: Sie weisen meine eigene Erklärung, mit der ich meine Erfahrung zu begründen versuche, zurück, aber sie negieren meine Erfahrung nicht: Dass ich eine Stimme gehört habe, wird nicht abgestritten. PÖRKSEN Was bedeutet dieses Beispiel für meine Frage nach der Furcht vor dem Verrückten? Ich vermute, dass Ihre prinzipielle Überlegung, von der Erfahrung auszugehen, die Angst besänftigt und eine neue Ruhe und Gelassenheit schafft. Man akzeptiert das, was man erfährt und erlebt. Die Angst vor dem Verrücktwerden wäre demnach so etwas wie der heimliche Versuch, die eigenen Erfahrungen und Erlebnisse doch noch abzuwehren. MATURANA Das ist der Punkt. Etwas als verrückt zu bezeichnen bedeutet, dass man die eigenen Erfahrungen auf eine bestimmte Art und Weise erklärt, die einen selbst abwertet. Mein Ziel ist es nicht, Erfahrungen zurückzuweisen oder abzuwerten. Nochmals: Erfahrungen sind niemals das Problem, sondern ich will erklären, wie und durch welche Operationen sie zustande kommen. PÖRKSEN Glauben Sie, dass diese Sicht, die so entschieden für die Legitimität jeder Erfahrung argumentiert, ethische Vorteile besitzt? MATURANA Das glaube ich. Man muss sich vergegenwärtigen, dass es die Vorstellung von einer unabhängig von mir existierenden 78

Wirklichkeit ist, die mit der Auffassung korrespondiert, dass allgemein gültige und verbindliche Aussagen möglich sind, die sich zur Diskreditierung bestimmter Erfahrungen benutzen lassen. Der Realitätsbezug ist es, der einer Behauptung universalen Charakter verleihen soll; er liefert in einer Kultur, die auf Macht, Herrschaft und Kontrolle basiert, die Begründung dafür, dass ein anderer sich meiner Sicht der Dinge zu unterwerfen hat. Aber wenn man erkannt hat, dass man prinzipiell keinen privilegierten Zugang zur Realität besitzen kann und dass Wahrnehmung und Illusion im Moment der Erfahrung ununterscheidbar sind, dann taucht die Frage auf, welche Kriterien ein Mensch benutzt, um zu behaupten, da^s etwas der Fall ist. Schon die Möglichkeit dieser Frage erzeugt Respekt, sie eröffnet einen Raum gemeinsamen Nachdenkens, eine Sphäre der Kooperation. Der andere wird zu einem legitimen Gegenüber, mit dem ich zu sprechen vermag. Freundschaft entsteht, wechselseitiger Respekt, Zusammenarbeit. Es wird unmöglich, Unterwerfung zu fordern; das Universum verwandelt sich in ein Multiversum, in dem zahlreiche Realitäten - in Abhängigkeit von den jeweiligen Validitätskriterien - Gültigkeit besitzen. Man kann den anderen nur dazu einladen, über das nachzudenken, was man selbst meint und für gültig hält. Ich glaube, es ist sinnvoll, zwei unterschiedliche Einstellungen und Wege des Denkens und Erklärens zu unterscheiden; die eine Einstellung nenne ich Objektivität ohne Klammern. Hier geht man von einer beobachterunabhängigen Existenz der Objekte aus, die erkannt werden können. Man glaubt an die Möglichkeit einer externen Validierung der eigenen Aussagen. Diese Validierung verleiht dem, was man sagt, Autorität und eine fraglose, auf Unterwerfung zielende Gültigkeit. Sie führt zur Negierung all derjenigen, die den objektiven Feststellungen nicht zustimmen. Man ist nicht bereit, ihnen zuzuhören, will sie nicht verstehen. Die fundamentale Emotion, die hier regiert, handelt vonder Autorität des als universal geltenden Wissens. Die andere Einstellung bezeichne ich als Objektivität in Klammern; die emotionale Basis besteht hier daWn, dass man die Gesellschaft des anderen genießt. Die Frage nach dem Beobachter wird vollkommen akzeptiert, und man versucht, sie zu beantworten: Die Unterscheidung von Objekten wird gemäß diesem Erklärungsweg nicht geleugnet, aber der Verweis auf die Objekte bildet nicht die Basis 79

von Erklärungen, sondern es ist die Kohärenz von Erfahrungen mit anderen Erfahrungen, die die Grundlage der Erklärungen darstellt. Der Beobachter wird aus dieser Sicht zur Quelle aller Realitäten, er bringt diese selbst durch seine Unterscheidungsoperationen hervor. Man wird sich, wenn man diesem Erklärungsweg folgt, bewusst, dass man sich keineswegs im Besitz der Wahrheit befindet und dass es zahlreiche mögliche Erklärungsrealitäten gibt. Sie sind für sich genommen alle legitim und gültig, aber natürlich nicht in gleichem Maße wünschenswert. Folgt man diesem Erklärungsweg, dann verlangt man nicht die Unterwerfung des anderen, sondern man hört ihm zu, man möchte die Zusammenarbeit, man sucht das Gespräch.

PRINZIPIEN DER ÄSTHETISCHEN VERFÜHRUNG PÖRKSEN Eine solche Akzeptanz des anderen könnte, so glaube ich, sehr hilfreich sein, um den zahllosen Streitigkeiten im Mikrokosmos des Privaten oder im Makrokosmos des öffentlichen Raumes die Basis zu entziehen. Meine Frage ist jetzt: Wie wirbt man auf eine Weise für diese Form der Betrachtung, die nicht mehr auf Unterwerfung setzt? Sie können nicht, wenn Sie konsequent bleiben wollen, einen Menschen zwingen, Ihren Gedanken zuzustimmen. Was macht man aber, wenn Zwang und Manipulation als Möglichkeiten ausfallen? Wie versuchen Sie zu überzeugen? MATURANA Ich versuche nicht, zu überzeugen. Was bleibt, ist das Gespräch mit dem anderen, der dies wünscht. Ich halte Vorträge, wenn man mir zuhören will; ich schreibe Artikel und Bücher und arbeite mit meinen Studenten zusammen. Und eines Tages kommt dann vielleicht ein junger Mann aus Deutschland nach Chile und will Genaueres wissen. PÖRKSEN In Ihrem berühmt gewordenen Aufsatz Biology of Cognition entwerfen Sie in den letzten Sätzen das Konzept einer ästhetischen Verführung. Was meinen Sie damit? Wie nutzt man das Ästhetische, um auf eine einladende Weise zu überzeugen? MATURANA Die Idee der ästhetischen Verführung basiert auf der Einsicht, dass Menschen Schönheit genießen. Man bezeichnet und be80

nennt etwas als schön, wenn man sich in den Umständen, in denen man sich befindet, wohl fühlt. Und umgekehrt signalisiert die Auffassung, etwas sei hässlich und unschön, ein Unbehagen; man stellt eine Differenz zu den eigenen Auffassungen von etwas Ansprechendem und Angenehmem fest. Das Ästhetische umfasst Harmonie und Wohlgefühl, den Genuss des jeweils Vorgefundenen. Ein ästhetisch erfreulicher Anblick verwandelt einen. Wer ein schönes Bild sieht, der schaut es sich immer wieder an, er genießt das Arrangement der Farben, er fotografiert es vielleicht, möchte es womöglich sogar kaufen. Kurzum, das Leben dieses Menschen transformiert sich in Relation zu diesem Bild, das für ihn zur Quelle einer ästhetischen Erfahrung geworden ist. PÖRKSEN Mich interessiert, was die Idee der ästhetischen Verführung für Sie bedeutet, wenn Sie schreiben, Vorträge halten, Interviews geben. Das klingt nun so, als würde ich Sie nach rhetorischen Tricks und Manipulationstechniken fragen. Trotzdem: Was tun Sie, wenn Sie versuchen, einen anderen zu verführen? MATURANA Keineswegs gehört es zu meinen Zielen, manipulativ zu verführen oder zu überzeugen. Wenn ich einen anderen in dieser Weise verführen möchte, dann verschwindet die Schönheit. Wenn ich versuche, ihn zu überzeugen, dann übe ich Druck aus und zerstöre die Möglichkeit des Zuhörens. Druck erzeugt stets Ressentiment. Wenn ich einen anderen manipulieren will, dann löse ich Widerstand aus: Manipulation bedeutet, die Beziehung zu einem anderen Menschen auf eine Weise zu nutzen, die ihm signalisiert, dass das jeweilige Geschehen ihm nützt und für ihn von Vorteil ist. Tatsächlich sind es jedoch die sich ergebenden Aktivitäten des Manipulierten, die dem Manipulateur von Nutzen sind. Manipulation heißt somit, den^anderen zu betrügen. - Nein, der einzige Weg, der mir im Sinne der^ästhetischen Verführung bleibt, ist es, ganz und gar der zu sein, der ichbin, und keine Diskrepanz zwischen dem entstehen zu lassen, was^h tue, und dem, was ich sage. Natürlich schließt das keineswegs aus, dass man bei einem Vortrag ein bisschen herumspringt und Theater spielt. Aber nicht, um zu überzeugen oder zu verführen, sondern um diejenige Erfahrung entstehen zu lassen, die das hervorbringt und sichtbar macht, von dem ich gerade spreche. Die Menschen, die mich in 81

dieser Weise kennen lernen, können dann selbst entscheiden, ob sie das, was sie vor sich sehen, akzeptieren oder nicht akzeptieren möchten. Nur wenn keine Diskrepanz zwischen dem Gesagten und dem eigenen Handeln existiert, nur wenn man nichts vortäuscht und erzwingen will, nur dann kann sich die ästhetische Verführung entfalten. Die anderen Menschen, die zuhören oder mitdiskutieren, fühlen sich dann auf eine Weise akzeptiert, die es ihnen erlaubt, sich selbst auch in einer unverstellten und daher für sie angenehmen Weise zu zeigen. Sie werden nicht attackiert, sie werden zu nichts gezwungen, sie können sich, wenn sich ein anderer nackt und ungeschützt zeigt, ebenfalls als diejenigen zeigen, die sie sind. Eine solcher Umgang mit anderen ist stets auf eine respektvolle Weise verführerisch, weil alle Fragen und Ängste plötzlich legitim werden und sich ganz neue und andere Möglichkeiten der Begegnung eröffnen. Ich glaube, dass Menschen sofort merken, wenn etwas nicht stimmt: Sie sind Experten bei der Entlarvung von Heuchelei. PÖRKSEN Angenommen, dass sich jemand entschlossen weigert, Ihnen zuzuhören und Ihren Gedanken zu folgen. Was geschieht dann? MATURANA Was soll dann geschehen? Das ist doch legitim. Manchmal erwähne ich bei einem meiner Vorträge, dass ich dem Katalog der Menschenrechte der Vereinten Nationen noch drei weitere Rechte hinzugefügt habe. Ich plädiere für das Recht, Fehler zu machen, das Recht, die eigene Auffassung zu ändern, und das Recht, in jedem Moment den Raum zu verlassen. Denn wer Fehler machen darf, der kann sich korrigieren. Wer das Recht besitzt, seine Meinung zu ändern, der kann nachdenken. Wer immer auch aufstehen und gehen könnte, der bleibt nur auf eigenen Wunsch.

DER SALAMANDER UND DIE INTERNE KONSTRUKTION DER WELT PÖRKSEN Vielleicht ist es an dieser Stelle sinnvoll, sich einige Ihrer Grundideen noch einmal ins Gedächtnis zu rufen, um dann zu einem anderen Thema zu kommen. Sie sagen: Alles Erkennen ist notwendig beobachterabhängig; absolute Realitätsaussagen verleiten zu Terror; jede Form von Zwang ist abzulehnen. Mein Eindruck ist, 82

dass es sich bei diesen Thesen und Ideen, die wir bislang besprochen haben, stets in einem sehr weiten Sinn um ethische Annahmen handelt. Wir sprechen über Schlussfolgerungen und Konsequenzen, die um die Annahme kreisen, dass objektive Erkenntnis unmöglich ist. Meine Frage ist jetzt, ob sich Ihre ethischen Forderungen erkenntnistheoretisch begründen lassen. Gibt es Belege, die die Unmöglichkeit objektiver Welterkenntnis stützen? Existieren Beweise? MATURANA Eine Antwort setzt die Klärung dessen voraus, was wir unter einem Beweis verstehen wollen. Was bedeutet es, dies gilt es zuvor herauszufinden, etwas als falsch oder richtig zu bezeichnen? Ist eine Hypothese bewiesen und richtig, weil sie zu dem passt, was ich denke? Bin ich vielleicht nur aufgrund dieser Übereinstimmung der so genannten Belege mit meinen eigenen Vorannahmen bereit, zuzuhören und dem Beweisverfahren Glauben zu schenken? Bezeichnet man dementsprechend etwas als falsch, weil es nicht mit den eigenen Auffassungen harmoniert? Kann etwas per se falsch oder richtig sein? Welche Kriterien benutzt ein Mensch, um eine Behauptung als bewiesen zu akzeptieren? Wenn Sie mich fragen, dann lautet meine Antwort, dass ich mich als einen Naturwissenschaftler verstehe, der anzugeben vermag, unter welchen Bedingungen etwas geschieht, von dem ich behaupte, dass es geschieht. Was ich sage, ist nicht wahr oder falsch. PÖRKSEN Sie schreiben in Ihren Büchern von Experimenten mit Tauben, Fröschen und Salamandern. Sie haben die Wahrnehmung dieser Tiere studiert; Ihre erkenntnistheoretischen Einsichten verdanken sich, so verstehe ich Sie, der Arbeit im Labor. Handelt es sich bei diesen Studien lediglich um eine Illustration der prinzipiell unbeweisbaren Annahme, dass man die wirkliche Welt nicht zu erkennen vermag? Oder geht es doch um me MATURANA Diese Experimente weisen auf meine Geschichte und meine Erfahrungen hin, die ich als Wissenschaftler gemacht habe; sie sollten nicht als Beweise oder Wahrheitsindizien aufgefasst werden, sondern sie skizzieren und schildern den Weg und die Ausgangspunkte meines eigenen Denkens. Wenn ich von den Experimenten mit Fröschen, Tauben und Salamandern spreche, dann verweise ich damit auf die Umstände, in denen sich meine jeweiligen Annahmen 83

herausgebildet haben. Sie offenbaren die Bedingungen, die mich dazu geführt haben, die tradierten Pfade der Wahrnehmungsforschung zu verlassen und das herkömmliche System der erkenntnistheoretischen Fragen zu verändern. PÖRKSEN Können Sie die Geschichte Ihrer eigenen Umorientierung am Beispiel eines solchen Experiments illustrieren? MATURANA Ich möchte eine Reihe von Versuchen herausgreifen, die der amerikanische Biologe Roger Sperry Anfang der 40er-Jahre gemacht hat. Roger Sperry nahm Salamandern ein Auge heraus, er durchtrennte den Sehnerv und setzte es dann um 180 Grad versetzt wieder in die Augenhöhle ein. Der optische Nerv regenerierte sich; und die Sehfähigkeit der Tiere, denen er das Auge herausgenommen hatte, kehrte zurück. Alles heilte wieder, jedoch mit einem entscheidenden Unterschied: Die Salamander schleuderten ihre Zunge, um etwa einen Wurm zu fangen, mit einer Abweichung von 180 Grad. Das Ausmaß der Abweichung entsprach also exakt dem Grad der Drehung des Auges. - Roger Sperry wollte mit diesen Experimenten herausfinden, ob der optische Nerv in der Lage ist, sich zu regenerieren, ob die Nervenfasern des Sehnervs also wieder mit den ursprünglichen Stellen im Gehirn verwachsen. Die Antwort heißt: Das geschieht. Des Weiteren wollte Roger Sperry in Erfahrung bringen, ob es dem Salamander möglich ist, sein Verhalten zu korrigieren - und beim Züngeln erneut den Wurm zu treffen. Die Antwort lautet in diesem Fall: Nein, das ist nicht möglich; die Tiere züngeln immer mit einer Abweichung von 180 Grad; und sie verhungern, wenn sie nicht gefüttert werden. Als ich selbst von diesen Experimenten hörte, wurde mir allmählich klar, dass Roger Sperry eine irreführende Frage stellte, die das beobachtbare Phänomen eher verdeckte.

DlE VERBORGENE EPISTEMOLOGIE DES EXPERIMENTS

PÖRKSEN In welcher Hinsicht war das Forschungsziel irreführend? MATURANA Roger Sperry ging von der Annahme aus, dass der Salamander mit seiner Zunge auf einen in der Außenwelt existierenden Wurm zielt. Seine Frage implizierte, wie Gregory Bateson sagen 84

Ist der Weg und die Richtung Ihres Denkens nicht eigentlich realistisch? MATURANA Das ist ein interessanter Punkt. Natürlich könnte man sagen, dass ich als ein Realist agierte, der die herkömmlichen Probleme der Erkenntnistheorie auf eine Weise veränderte, die ihn selbst zur Ablehnung des Realismus führte. Aber darum geht es nicht. Ich würde sagen: Es war ein Naturwissenschaftler, der hier arbeitete, nicht ein Philosoph, der sich mit der möglichen Existenz und dem Grad des Einflusses einer externen Realität beschäftigte. Diese Unterscheidung zwischen Philosophie und Naturwissenschaft, die ich nun vorschlage, basiert auf der Frage, was der Philosoph oder der Naturwissenschaftler, der eine Theorie entwickeln möchte, zu bewahren und zu erhalten trachtet. Es sind unterschiedliche Absichten im Spiel. Philosophische Theorien entstehen, so behaupte ich, wenn man versucht, bestimmte Erklärungsprinzipien, die man a priori annimmt, zu erhalten. Das Interesse an der Bewahrung von Prinzipien und ihrer Kohärenz erlaubt es, auf die Beachtung das Erfahrbaren zu verzichten. Naturwissenschaftliche Theorien bilden sich dagegen heraus, wenn man Kohärenzen mit dem Erfahrbaren aufrechterhalten möchte; und dementsprechend ist der Naturwissenschaftler in der Lage, auf Prinzipien zu verzichten, sie zu verflüssigen - und eine naturwissenschaftliche Theorie zu entwerfen. Genau das habe ich getan: Ich ging von Kohärenzen mit dem Erfahrbaren aus, ich untersuchte die Farbwahrnehmung von Tauben, beschäftigte mich also mit den Operationen eines lebenden Systems, dem ich Schreckliches zufügte, um es zu erforschen. Ob prinzipiell eine externe Realität existiert, war für mich nicht weiter wichtig. Das war nicht mein Problem. GRENZEN DER EXTERNEN DETERMINIERUNG PÖRKSEN Sind Experimente und Erfahrungen vorstellbar, die Ihre jetzigen Annahmen widerlegen und Sie wieder auf den Pfad des Realismus zurückführen? MATURANA Ich würde meine Auffassungen nur dann aufgeben, wenn der Strukturdeterminismus lebender Systeme nicht mehr 87

wirksam wäre: Was in allen lebenden Systemen vor sich geht, ist, so muss man sich vergegenwärtigen, notwendig durch ihre Struktur bestimmt, nicht aber durch externe Einflüsse determinierbar. Allerdings ist diese Annahme, dass lebende Systeme strukturdeterminiert sind, keine Behauptung, die sich in irgendeiner Weise auf eine vermeintlich beobachterunabhängige Realität bezieht, sondern es handelt sich bei dieser Annahme um eine Abstraktion, die sich aus den erfahrbaren Kohärenzen eines Beobachters ergibt. PÖRKSEN Was meinen Sie mit Strukturdeterminismus? MATURANA Wenn Sie die Taste Ihres Aufnahmegeräts drücken, um unser Gespräch aufzuzeichnen und dafür Ihren Zeigefinger benutzen, dann erwarten Sie, dass das Gerät aufnimmt. Wenn es dies nicht tut, dann werden Sie wohl kaum einen Arzt aufsuchen, um die Funktionsfähigkeit Ihres Fingers untersuchen zu lassen. Sie werden vielmehr Ihr Aufnahmegerät zu einem Fachmann bringen, der die Struktur der Maschine versteht - und sie deshalb reparieren kann, sodass sie auf den Druck Ihres Fingers erneut in der gewohnten und der gewünschten Weise reagiert. Das bedeutet: Wir behandeln Ihr Aufnahmegerät als eine kleine Maschine, in der alles, was in ihr geschieht, durch ihre innere Struktur determiniert ist. Meine Behauptung ist, dass diese Strukturdeterminiertheit für sämtliche Systeme gilt; auch Menschen sind in dieser Weise beschaffen. PÖRKSEN Inwiefern? Lässt sich erneut ein Beispiel finden? MATURANA Angenommen, Sie gehen zum Arzt, weil Sie unter Bauchschmerzen leiden, dann wird man Sie ausführlich untersuchen - und Ihnen vielleicht den Blinddarm herausnehmen. Auch Sie werden demgemäß als ein strukturdeterminiertes System behandelt: Was Sie an Schmerz vor der Behandlung und an Erleichterung nach der Operation erleben, ist durch Ihre Struktur und die Modifikation dieser Struktur durch den Arzt bestimmt. Allgemeiner formuliert, bedeutet dies, dass das externe Agens, das auf ein beliebiges molekulares System einwirkt, die Effekte zwar auslöst, aber nicht in der Lage ist, sie zu determinieren. Es wird durch die äußere Einwirkung lediglich eine strukturelle Dynamik ausgelöst, deren Folgen aber

durch die Struktur des Systems selbst spezifiziert und bestimmt werden. PÖRKSEN Stimmt das? Wenn ich Medikamente oder auch Drogen zu unseren Gesprächen mitbringe und wir beide diese einnehmen, dann werden wir sehr ähnliche Erlebnisse haben. Diese Drogen wirken dann auf spezifische Weise. MATURANA Völlig korrekt, aber die Gleichartigkeit unserer Erlebnisse widerlegt den Strukturdeterminismus keineswegs. Wenn man Drogen einnimmt, dann führt man sich Moleküle mit einer bestimmten Struktur zu. Sie gelangen in den Organismus, werden Teil dieses Organismus - und modifizieren die Struktur des Nervensystems, aber eben notwendig in Abhängigkeit von der Struktur des Nervensystems. Ohne organismusinterne Rezeptoren für diejenige Substanz, die man einnimmt, passiert nichts, überhaupt nichts. Bei einem Rezeptor, so muss man sich vor Augen halten, handelt es sich um eine bestimmte molekulare Anordnung, die strukturell zu der Substanz - z. B. einer bestimmten Droge - passt. Auf diese Weise wird dann eine Veränderung innerhalb des Organismus ausgelöst. PÖRKSEN Heißt dass, das die These von der Strukturdeterminiertheit aller Systeme überhaupt nicht widerlegbar ist? Anders gefragt: Können Sie Bedingungen angeben, in denen das Tote und das Lebendige nicht mehr dem universalen Strukturdeterminismus unterworfen sind? MATURANA Nur ein Wunder verletzt den Strukturdeterminismus; dieser gilt dann nicht mehr. Plötzlich ist Unmögliches möglich. Auch das Beobachten erscheint dann als etwas Wunderbares und Wundersames - und ist demzufolgevmerklärbar. PÖRKSEN Erwarten Sie ein Wunder? MATURANA Nein, ich rechne nicht mit einem Wunder. Und ganz allgemein gesagt: Ein Wunder ist auch nichts, mit dem sich besonders viel anfangen ließe. PÖRKSEN Warum nicht? Wunder erscheinen mir als herrliche Momente, in denen das bislang Gültige nicht mehr gilt. 89

wirksam wäre: Was in allen lebenden Systemen vor sich geht, ist, so muss man sich vergegenwärtigen, notwendig durch ihre Struktur bestimmt, nicht aber durch externe Einflüsse determinierbar. Allerdings ist diese Annahme, dass lebende Systeme strukturdeterminiert sind, keine Behauptung, die sich in irgendeiner Weise auf eine vermeintlich beobachterunabhängige Realität bezieht, sondern es handelt sich bei dieser Annahme um eine Abstraktion, die sich aus den erfahrbaren Kohärenzen eines Beobachters ergibt. PÖRKSEN Was meinen Sie mit Strukturdeterminismus? MATURANA Wenn Sie die Taste Ihres Aufnahmegeräts drücken, um unser Gespräch aufzuzeichnen und dafür Ihren Zeigefinger benutzen, dann erwarten Sie, dass das Gerät aufnimmt. Wenn es dies nicht tut, dann werden Sie wohl kaum einen Arzt aufsuchen, um die Funktionsfähigkeit Ihres Fingers untersuchen zu lassen. Sie werden vielmehr Ihr Aufnahmegerät zu einem Fachmann bringen, der die Struktur der Maschine versteht - und sie deshalb reparieren kann, sodass sie auf den Druck Ihres Fingers erneut in der gewohnten und der gewünschten Weise reagiert. Das bedeutet: Wir behandeln Ihr Aufnahmegerät als eine kleine Maschine, in der alles, was in ihr geschieht, durch ihre innere Struktur determiniert ist. Meine Behauptung ist, dass diese Strukturdeterminiertheit für sämtliche Systeme gilt; auch Menschen sind in dieser Weise beschaffen. PÖRKSEN Inwiefern? Lässt sich erneut ein Beispiel finden? MATURANA Angenommen, Sie gehen zum Arzt, weil Sie unter Bauchschmerzen leiden, dann wird man Sie ausführlich untersuchen - und Ihnen vielleicht den Blinddarm herausnehmen. Auch Sie werden demgemäß als ein strukturdeterminiertes System behandelt: Was Sie an Schmerz vor der Behandlung und an Erleichterung nach der Operation erleben, ist durch Ihre Struktur und die Modifikation dieser Struktur durch den Arzt bestimmt. Allgemeiner formuliert, bedeutet dies, dass das externe Agens, das auf ein beliebiges molekulares System einwirkt, die Effekte zwar auslöst, aber nicht in der Lage ist, sie zu determinieren. Es wird durch die äußere Einwirkung lediglich eine strukturelle Dynamik ausgelöst, deren Folgen aber 88

durch die Struktur des Systems selbst spezifiziert und bestimmt werden. PÖRKSEN Stimmt das? Wenn ich Medikamente oder auch Drogen zu unseren Gesprächen mitbringe und wir beide diese einnehmen, dann werden wir sehr ähnliche Erlebnisse haben. Diese Drogen wirken dann auf spezifische Weise. MATURANA Völlig korrekt, aber die Gleichartigkeit unserer Erlebnisse widerlegt den Strukturdeterminismus keineswegs. Wenn man Drogen einnimmt, dann führt man sich Moleküle mit einer bestimmten Struktur zu. Sie gelangen in den Organismus, werden Teil dieses Organismus - und modifizieren die Struktur des Nervensystems, aber eben notwendig in Abhängigkeit von der Struktur des Nervensystems. Ohne organismusinterne Rezeptoren für diejenige Substanz, die man einnimmt, passiert nichts, überhaupt nichts. Bei einem Rezeptor, so muss man sich vor Augen halten, handelt es sich um eine bestimmte molekulare Anordnung, die strukturell zu der Substanz - z. B. einer bestimmten Droge - passt. Auf diese Weise wird dann eine Veränderung innerhalb des Organismus ausgelöst. PÖRKSEN Heißt dass, das die These von der Strukturdeterminiertheit aller Systeme überhaupt nicht widerlegbar ist? Anders gefragt: Können Sie Bedingungen angeben, in denen das Tote und das Lebendige nicht mehr dem universalen Strukturdeterminismus unterworfen sind? MATURANA Nur ein Wunder verletzt den Strukturdeterminismus; dieser gilt dann nicht mehr. Plötzlich ist Unmögliches möglich. Auch das Beobachten erscheint dann als etwas Wunderbares und Wundersames - und ist demzufolge unerklärbar. PÖRKSEN Erwarten Sie ein Wunder? MATURANA Nein, ich rechne nicht mit einem Wunder. Und ganz allgemein gesagt: Ein Wunder ist auch nichts, mit dem sich besonders viel anfangen ließe. PÖRKSEN Warum nicht? Wunder erscheinen mir als herrliche Momente, in denen das bislang Gültige nicht mehr gilt. 89

MATURANA Im Gegenteil. Wunder sind ziemlich unpraktisch. Denken Sie nur an die Geschichte des König Midas aus Phrygien, der dem Gott Dionysos zu Diensten war. Sie handelt, satirisch gesprochen, von der Nutzlosigkeit eines Wunders, das den Strukturdeterminismus aufhebt. Dionysos fragte König Midas, was er sich für seine Dienste wünsche. König Midas antwortete, er wünsche sich, dass alles, was er berührt, zu Gold werde. Und so geschah es. Er berührte das Gras - und es wurde zu Gold; er berührte den Tisch - Gold! Er ging glücklich nach Hause, und seine Tochter lief auf ihn zu; er umarmte sie - und sie erstarrte und verwandelte sich in eine goldene Statue. Worin besteht die Tragödie des König Midas? Meine Antwort: Seine Tragödie besteht in der Tatsache, dass er kein analytischer Chemiker werden konnte. Alles, was er berührte, war für ihn dasselbe. Gold.

DIE OHNMACHT DER MACHT PÖRKSEN Sie sagen: Auch Menschen sind strukturdeterminierte Systeme. Das ist eine Auffassung, die dem Konzept einer direktiven und linearen Steuerung enge Grenzen setzt. Ist nicht aber die Ausübung von Macht und Zwang in Diktaturen ein Paradebeispiel, das zeigt, in welchem Ausmaß sich Menschen extern steuern und bestimmen lassen? MATURANA Nein, das ist nicht der Fall. Da ich selbst in einer Diktatur gelebt habe, weiß ich, wovon ich spreche. Seltsamerweise entsteht Macht erst durch Gehorsam. Sie ist die Folge eines Akts der Unterwerfung, der von den Entscheidungen und der Struktur desjenigen abhängt, der sich unterwirft. Sie wird jemandem, der als Diktator auftritt, zugestanden, indem man tut, was er möchte. Macht gibt man einem Menschen, um etwas - das eigene Leben, die Freiheit, den Besitz, eine bestimmte Beziehung, den eigenen Arbeitsplatz usw. - zu erhalten, das man sonst verlieren würde. Kurz gesagt lautet meine These: Unterwerfung ist die Ursache, Macht ist die Folge. Wenn ein Diktator oder irgendein Mensch sein Gewehr auf mich anlegt und mich zu einer bestimmten Handlung zwingen will, dann bin ich es, der sich überlegen muss: Möchte ich diesem Menschen Macht geben? - Vielleicht ist es sinnvoll für einige Zeit, sei90

nen Forderungen Folge zu leisten, um ihn dann in einem günstigen Moment zu besiegen. PÖRKSEN Gilt das, was Sie sagen, beispielsweise auch für die Diktatur der Nationalsozialisten? War es der Terror der Gestapo, der Adolf Hitler Macht gab? Oder haben sich die Menschen entschieden, einem drittklassigen Anstreicher aus Österreich die Macht zu schenken? MATURANA Es war eine bewusste oder unbewusste Entscheidung der Bevölkerung, die Adolf Hitler Macht gab. Jeder, der nicht protestiert hat, hat sich entschieden, nicht zu protestieren. Er hat sich entschlossen, sich zu unterwerfen. Nehmen wir an, dass ein Diktator auftaucht und jeden, der sich nicht fügt, ermordet. Nehmen wir an, dass sich die Menschen seines Landes weigern, ihm zu gehorchen. Die Konsequenz: Er mordet und mordet. Aber wie lange? Nun, im Extremfall wird er so lange morden, bis alle tot sind. Wo ist dann seine Macht? - Er hat sie verloren. PÖRKSEN Wie möchten Sie diese Neuformulierung des Verhältnisses von Macht und Ohnmacht verstanden wissen? Geht es um einen idealistischen Aufruf, der darauf abzielt, sich nicht zu unterwerfen? Oder meinen Sie wirklich, was Sie sagen? MATURANA Ich spreche völlig im Ernst. Man tut, so behaupte ich, immer das, was man will, auch wenn man behauptet, dass man eigentlich gegen den eigenen Willen handelt und zu etwas gezwungen wurde. Niemand kann einen zwingen, einen anderen Menschen zu erschießen; aber es ist möglich, dass man sich entscheidet, das eigene Leben zu retten und deshalb auf den anderen schießt. Die Behauptung, man sei gezwungen worden, ist eine Ausrede, die das Ziel, auch um den Preis der eigenen Unterwerfung am Leben zu bleiben, verdeckt. Wenn sich ein Mensch in dieser Situation entscheidet, diesen anderen nicht zu erschießen, dann hört man vielleicht trotzdem das Krachen eines Schusses: Er wird selbst umgebracht und stirbt in Würde. PÖRKSEN Auch der chilenische Diktator Pinochet ließ viele seiner Gegner verschleppen, foltern und ermorden. Wie haben Sie diese

Phase der chilenischen Geschichte erlebt? Wie haben Sie sich verhalten, als Salvador Allende tot war und das sozialistische Experiment ein blutiges Ende gefunden hatte? MATURANA Ich habe den Entschluss gefasst zu heucheln, um am Leben zu bleiben und meine Familie und meine Kinder zu schützen. Gleichzeitig versuchte ich, mich auf eine Weise zu bewegen und zu benehmen, die jede Gefährdung meiner Würde und Selbstachtung zu vermeiden half. Ich ging bestimmten Situationen aus dem Weg, respektierte die Ausgehsperre, diskutierte manche Themen nicht mehr in der Universität. - Als die Soldaten kamen und mich aufforderten, meine Hände zu heben und mich an die Wand zu stellen, hob ich meine Hände und stellte mich an die Wand. Damals war ich mir jedoch ganz klar darüber, dass es einen Moment geben würde, in dem ich nicht mehr bereit wäre, dem Regime des Diktators Macht zu verleihen. PÖRKSEN Möchten Sie von einer bestimmten Situation berichten? MATURANA Eines Tages, es war im Jahre 1977, nahm man mich fest und brachte mich ins Gefängnis. Der Grund war, dass ich drei Vorträge gehalten hatte. Der erste handelte von der Genesis und dem Sündenfall: Ich behauptete, dass Eva, die den Apfel aß und ihn Adam gab, ein Vorbild sein könnte. Sie war ungehorsam, und ihre Rebellion gegen das göttliche Gebot schuf die Basis für die Selbsterkenntnis des Menschen und sein verantwortliches Handeln, für die Vertreibung aus dem Paradies, der Welt ohne Selbsterkenntnis. In dem zweiten Vortrag sprach ich über den heiligen Franz von Assisi: Seine Art und Weise, den anderen Menschen wahrzunehmen, erzeugt nach meiner Auffassung einen so tiefen Respekt vor diesem anderen, dass es unmöglich wird, ihn noch als Feind zu sehen. Und ich fügte hinzu, dass jede Armee den anderen Menschen erst in einen Fremden und in einen Feind verwandeln muss, um dann in der Lage zu sein, ihn zu misshandeln und zu töten. Der dritte Vortrag war Jesus und dem Neuen Testament gewidmet: Wie lebt man zusammen, so fragte ich meine Zuhörer, wenn man von dem Gefühl der Liebe ausgeht? Wenige Tage nach diesem letzten Vortrag sperrte man mich ein und behandelte mich wie einen Gefangenen. Man wolle mich verhören, hieß es. Irgendwann kam jemand, rief meinen 92

Namen und sagte: „Sind Sie Professor Humberto Maturana?" Als ich das hörte, dachte ich mir, dass ich immer ein Professor bleiben würde, auch wenn diese Leute mich ermordeten. Der Status des Professors war der Schutzschild, den sie mir gewährt hatten. Dann brachte man mich in einen Raum, in dem drei Leute saßen. Ich setzte mich hin und stellte die Frage: „Inwiefern habe ich gegen die Grundsatzerklärung der Militärregierung verstoßen?" Das heißt, ich war es, der das Verhör begann und der die Spielregeln veränderte; ich würde nicht sagen, dass ich diese Leute manipulierte, aber das Verhör nahm einen Verlauf, der es mir gestattete, meine Würde und Selbstachtung zu bewahren. Ich gebärdete mich weiterhin als ein Professor und versuchte, die Vorwürfe, die man mir machte, zu entkräften. Und ich hielt diesen Leuten einen evolutionstheoretischen Vortrag und erklärte ihnen, warum sie den Kommunismus niemals vernichten würden, indem sie Kommunisten verfolgten. Man müsste so sagte ich - die Bedingungen ändern, die den Kommunismus erst hervorbringen. Die drei Männer hörten mir mit wachsendem Erstaunen zu. Sie könnten mich, ließ ich sie wissen, jederzeit zu einem Vortrag einladen. Dann brachten sie mich zurück in die Universität. PÖRKSEN Ihre eigenen Erfahrungen in den Jahren der Diktatur sind mir sehr wichtig, weil ich glaube, dass ich Sie nun besser verstehe. Sie plädieren nicht für einen lebensgefährlichen Heroismus, Sie sprechen denjenigen, der sich unterwirft, nicht schuldig, sondern Sie plädieren für ein Maximum an Bewusstheit im Umgang mit der Macht. MATURANA Natürlich, ja. Es kann sehr dumm sein, sich nicht für eine gewisse Zeit zu unterwerfen und nicht ein bisschen abzuwarten, bis sich eine günstige Gelegenheit zur Gegenwehr ergibt. Mir geht es allein darum, sich verantwortlich zu bekennen und andere dazu einzuladen, bewusst zu handeln. Will man die Welt, die sich vor einem auftut, wenn man dem anderen Macht zugesteht? Möchte man vor allem überleben? Lehnt man die Welt, die im Zuge der Machtausübung entsteht, in einer unbedingten und kompromisslosen Weise ab? PÖRKSEN Glauben Sie, dass dieser andere Bewusstseinszustand wirklich das Entscheidende ist? Man könnte doch einwenden, dass 93

die unbedachte und die bewusste Unterwerfung jeweils dieselbe Konsequenz haben: Der Diktator bleibt an der Macht. MATURANA Dieser andere Bewusstseinszustand ist entscheidend, denn er ist es, der es gestattet zu heucheln. Zu heucheln bedeutet, dass man ein Gefühl vortäuscht, das man nicht hat. Man bleibt immer auch noch ein Beobachter, der eine innere Distanz wahrt und eines Tages wieder auf andere Weise agiert. Das heißt: Die Wahrnehmungsfähigkeit des Heuchelnden wird nicht zerstört; seine Selbstachtung und Würde bleiben erhalten. Und ihm ist aufgrund dieser entscheidenden und sehr bedeutenden Erfahrungen ein anderes Leben möglich. Wenn man diese Haltung des bewussten Umgangs mit der Macht aufgibt, dann ist man verloren. Man hat sich für die Blindheit entschieden. PÖRKSEN Wie kann man sich sicher sein, dass die Annahme, man selbst würde nur heucheln und beobachten, nicht eine raffinierte Form des Selbstbetrugs darstellt? MATURANA Nun, das erscheint mir als ein schwieriges Problem. Wirklich gefährlich wird es, wenn man behauptet, man selbst sei immun gegen die Versuchungen der Macht. Man ist dann blind gegenüber seiner eigenen Verführbarkeit, gegenüber dem etwaigen Genuss der Machtausübung, gegenüber den Freuden der unkontrollierten Ausübung von Kontrolle. Meine Auffassung ist, dass man niemals glauben sollte, man sei in moralischer oder irgendeiner anderen Hinsicht etwas Besonderes: Man ist dann auf die Situation, die einen vielleicht zu einem Folterer werden lässt, gedanklich nicht vorbereitet. Wer sich für immun hält, wird, so glaube ich, in einer bestimmten Situation am ehesten zum Folterer. Er ist sich seiner eigenen Verführbarkeit nicht bewusst. Was immer ein menschliches Wesen an Schrecklichem oder eben auch an Großartigem zu tun vermag - ein anderer, der man selbst sein könnte, kann dies auch. Eine solche Einsicht erlaubt es, das eigene Leben bewusst zu führen und sich zu entscheiden, ob man sich für die Demokratie oder die Diktatur engagiert.

94

DIE ENTSTEHUNG VON BLINDEN FLECKEN PÖRKSEN Am Ende des Jahres 1973 - nach dem Militärputsch der Soldaten um Pinochet - flohen viele Mitglieder der Universität ins Ausland. Sie sind dagegen geblieben. Wieso? MATURANA Schon am Tag des Militärputsches rief ich meinen Freund Heinz von Foerster an und bat ihn, meiner Familie und mir beim Verlassen des Landes zu helfen. Er versuchte dann, mir - was sich als ziemlich schwierig herausstellte - die Einladung einer amerikanischen Universität zu verschaffen. Niemand wollte mich haben. Zehn Tage später war es Heinz von Foerster dann doch gelungen, einen Neurophysiologen in New York für meine Arbeit zu interessieren. Aber zu diesem Zeitpunkt war ich bereits entschieden, in Chile zu bleiben. Meine Motive waren vielfältiger Natur. Mein erster Gedanke war: Wenn alle demokratisch gesinnten Menschen das Land verlassen würden, dann gäbe es bald keine Erinnerung mehr an eine demokratische Kultur und eine andere, eine bessere Zeit. So gesehen, war jeder etwas ältere Mensch ein lebender Schatz. Dann beschäftigte mich das Schicksal der zahllosen Studenten, die mit einem Mal verlassen und entgeistert in der Universität herumirrten: Ihre Professoren waren geflohen oder hielten sich versteckt, oder man hatte sie bereits gefangen genommen. Und schließlich wollte ich wissen, was es heißt, in einer Diktatur zu leben. Ich wollte die Deutschen und vor allem das Leben meines Freundes Heinz von Foerster verstehen, der die NS-Zeit dank seines Verständnisses von Systemen überlebt hatte. Er hat einmal zu mir gesagt: Je ausdifferenzierter ein System ist, desto eher kann man es betrügen. Und lässt sich, so fragte ich mich, in einem solchen diktatorischen System beobachten, wie man allmählich blind wird? Welche Ursachen hat ein solcher Wahrnehmungsverlust? Kann man, wenn man gewarnt ist und die Gefahren der ideologieverursachten Blindheit kennt, diese verhindern und seine eigene Seh- und Wahrnehmungsfähigkeit erhalten? PÖRKSEN Sie wollten die Epistemologie der Ideologie verstehen. MATURANA So kann man das sagen, ja. - Als zahllose Deutsche nach dem Krieg behaupteten, sie hätten von den Schrecknissen der NS95

Zeit nichts gewusst, war ich überzeugt, dass nicht jeder lügt. Vielleicht waren manche auch einfach nicht in der Lage, die schreckliche Wahrheit zu ertragen. Und was war, wollte ich wissen, eigentlich in ihnen und ihrer Psyche vorgegangen? Wie lebt man, wenn man in einer Diktatur existiert, die es einem schwer macht, sich herauszuhalten? In welchem Ausmaß wird man selbst blind, auch wenn man dies entschieden nicht möchte? Wie und auf welche Weise wird Blindheit erzeugt? PÖRKSEN Welche Beobachtungen haben Sie gemacht? MATURANA Niemand ist überall; und wenn man Ausgehsperren verhängt, dann nimmt man einem Menschen die Möglichkeit, bestimmte Dinge zu sehen. Er ist nicht dabei, wenn in der Nacht ein anderer in seiner Straße ermordet wird. Er sieht die Leiche nicht; alles geschieht hinter einem Vorhang. Und vielleicht wird er, wenn er am Morgen vor die Tür geht, den Gerüchten und Erzählungen keinen Glauben schenken. Man sieht ja nichts, nicht mal ein bisschen Blut. Und womöglich wird er sich sagen, dass auch Soldaten Menschen sind und dass kein Mensch sich auf eine so bestialische Weise benehmen kann. Seine humanistischen Vorannahmen sind es also, die ihn blind machen: Sie schützen ihn vor dem Schrecken, sie lassen ihm das Vertrauen in den anderen Menschen. Und schließlich hat die neue Situation in einer Diktatur auch für manche ganz konkrete Vorteile: Plötzlich sind bestimmte Jobs verfügbar, weil andere sie aufgeben mussten und geflohen sind. PÖRKSEN Mir fällt auf, dass Sie und verschiedene andere Autoren, die ich für dieses Buch interviewe, allesamt unter einer Diktatur zu leiden hatten und mit dogmatisch vertretenen Wirklichkeiten konfrontiert waren. Heinz von Foerster musste sich vor den NS-Schergen verbergen; Ernst von Glasersfeld verließ Wien, als die Nazis an die Macht kamen; Paul Watzlawick hat immer wieder angedeutet, wie sehr ihn die NS-Herrschaft schockiert hat; Francisco Varela floh vor Pinochet nach Costa Rica. Und so weiter. Gibt es eine Verbindung zwischen den Theorien dieser Autoren und der Erfahrung der Diktatur? Oder anders: Ist diese biografische Gemeinsamkeit purer Zufall? 96

MATURANA Sie ist nicht zufällig, aber aus der Zeit erklärbar. Unendlich viele Menschen waren im vergangenen Jahrhundert - dem Jahrhundert der russischen Revolution, des Faschismus und des Nationalsozialismus - mehr oder minder direkt mit autoritären Systemen konfrontiert. Natürlich kann ich nur für mich sprechen, aber mein eigenes Verständnis von Macht rührt nicht von den Erlebnissen her, die ich nach dem Militärputsch in Chile gemacht habe. Eher umgekehrt: Mein Leben in der Diktatur war geprägt von meinem Verständnis der Macht, das sich aus meiner steten Sehnsucht nach Demokratie ergab. Das Eintreten für die Demokratie bedingt selbstverständlich die Ablehnung der Diktatur; sie wird zum Feind, der fortwährend als eine Bedrohung im Hintergrund lauert. Wer sich für die Demokratisierung seines Landes engagiert, der bemerkt sehr schnell, wie schwer und mühevoll es ist, eine demokratische Kultur am Leben zu erhalten. Man muss sich mit dem weit verbreiteten und tief in unserer Kultur verankerten Ideal der Perfektion auseinander setzen - und dem Versuch, scheinbar perfekte und als demokratisch geltende Formen des Zusammenlebens auch mit den Mitteln der Unterdrückung zu erzeugen. Selbstverständlich befindet man sich in Opposition zur Diktatur - und engagiert sich demzufolge für das Individuum und nicht für die Ziele irgendeines Kollektivs. Gleichzeitig darf man jedoch, wenn man sich für die demokratietypische Partizipation des Einzelnen einsetzt, die Gesellschaft nicht aus dem Blick verlieren. Diejenigen, die Sie erwähnt haben und nun interviewen, haben, so glaube ich, diese verschiedenen Schwierigkeiten verstanden und begriffen, dass es keinen Gegensatz zwischen dem Individuum und der Gesellschaft gibt. Darin besteht ihre Gemeinsamkeit. PÖRKSEN Strukturdeterminierte Systeme - Menschen - lassen sich, so Ihre Annahme, nur begrenzt steuern; man kann sie nur irritieren, nicht aber kontrollieren. Meine These ist: Sie haben eine Epistemologie entwickelt, die der diktatorischen Machtausübung die konzeptionelle Basis entzieht. MATURANA Mit dieser These bin ich sehr einverstanden und füge hinzu, dass ich die gedanklichen Grundlagen der Diktatur zerstöre, weil es meine Arbeiten erlauben, das Wesen der Demokratie besser zu verstehen. Demokratie muss, so glaube ich, täglich neu als ein Raum des Zusammenlebens geschaffen werden, in dem Partizipati97

on und Kooperation auf der Basis von Selbstachtung und Achtung vor dem anderen möglich sind. Das Erste, was eine Diktatur vernichtet, ist die Selbstachtung des Einzelnen, da sie, wenn man am Leben bleiben will, Unterwerfung und Gehorsam verlangt. PÖRKSEN Könnte es sein, dass die immense Popularität, die Ihre Ideen und der Konstruktivismus heute besitzen, mit dem viel beschworenen Ende der Ideologien und dem Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus zu tun haben? MATURANA Dieser Zusammenhang besteht. Was ich geschrieben habe, gibt der Möglichkeit der Selbstachtung eine neue Basis, die in Diktaturen prinzipiell negiert wird. Was die Leser meinen Arbeiten zu entnehmen vermögen, ist, dass man an der Erzeugung der Welt, in der man lebt, unausweichlich seinen Anteil hat. Wir bringen die Welt hervor, die wir leben. Eine solche Sicht, zu der ich ohne jeden Zwang und irgendwelche Forderungen einlade, würdigt den Einzelnen. Und wer sich gewürdigt und respektiert fühlt, dem wird es möglich, sich selbst zu respektieren und zu achten. Er kann für das, was er tut, die Verantwortung übernehmen. Es ist schon so, wie es in einem Song der Beatles heißt: All you need is love. Wir alle suchen Liebe und fürchten sie doch. Und nun fängt zu allem Übel auch noch ein Naturwissenschaftler an, von der Liebe zu sprechen! Er muss, so denkt sich womöglich mancher, der diese Zeilen liest, verrückt sein! Und gleichwohl gilt: Alles, was wir uns wünschen, ist Liebe. Und was ist Liebe? Liebe bedeutet: In einer Gemeinschaft, die von Selbstachtung und wechselseitigem Respekt und Kooperation getragen wird, zu leben.

SPRACHE UND SELBSTBEOBACHTUNG PÖRKSEN Widerspricht der Gedanke der Verantwortung für diese selbst erzeugte und vielleicht von Liebe bestimmte Welt nicht aber dem Konzept des Strukturdeterminismus? Können denn strukturdeterminierte Systeme überhaupt verantwortlich sein? Auch ein Hund, der mich anfällt, weil er sich bedroht fühlt, ist selbstverständlich ein strukturdeterminiertes System. Trotzdem kämen wir nie auf die Idee, ihn als verantwortlich zu bezeichnen und ihn schuldig zu 98

sprechen, weil wir ihn nicht als ein freies, entscheidungsfähiges Wesen ansehen. Freiheit ist demnach die Voraussetzung der Verantwortung. Wenn Sie lebende Systeme jedoch generell als strukturdeterminiert beschreiben, dann negieren Sie, so behaupte ich, notwendig die Möglichkeit der Verantwortung. MATURANA Völlig korrekt, lebende Systeme können nicht verantwortlich handeln, sie haben keinen Zweck und kein Ziel, sie leben einfach im Fluss der Existenz dahin. Nur Menschen sind es, die in der Sphäre der Beziehungen Verantwortung übernehmen können, denn sie existieren in der Sprache: Sie besitzen die Fähigkeit, eine bestimmte Handlung als verantwortlich zu beschreiben. Es ist die Sprache, die es ihnen möglich macht und gestattet, die Konsequenzen einer Handlung für andere Lebewesen zu reflektieren und zu unterscheiden, sie als verantwortlich oder unverantwortlich zu bezeichnen. Die Sorge für den anderen wird auf diese Weise präsent und es entsteht die Möglichkeit des verantwortlichen Handelns. PÖRKSEN Aber dieses setzt doch Freiheit voraus. Wer ethisch handeln will, muss die Freiheit der Wahl und der selbst bestimmten Entscheidung besitzen. Nochmals nachgefragt: Verpflichtet Sie nicht der Schlüsselbegriff des Strukturdeterminismus dazu, die Idee der Freiheit und damit die Möglichkeit zum verantwortlichen Handeln abzulehnen? MATURANA Die Erfahrung der Wahl und der Entscheidung, die wir als Menschen machen, steht nicht im Widerspruch zu unserer Strukturdeterminiertheit; der Mensch bleibt stets ein strukturdeterminiertes System, gleichwohl vermag er aus der Perspektive, die sich ihm in einem Metabereich eröffnet, die Erfahrung zu machen, dass er die Wahl besitzt. Er befindet sich dann in einem anderen Bereich, in dem er aber nach wie vor als strukturdeterminiertes System operiert. Diese Erfahrung der Auswahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten ist ein Spezifikum des Menschen, das Sprache voraussetzt: Wer auswählt, dem muss es möglich sein, zumindest zwei verschiedene Gegebenheiten, die gleichartig erscheinen, zu beobachten und zu vergleichen und dann seine Perspektive auf eine Weise zu verändern, die es ihm gestattet, eine Differenz zwischen diesen Situationen oder Gegebenheiten wahrzunehmen. Zuerst 99

sieht man Identisches; dann ist man blockiert. Die Veränderung von Perspektive und Position erlaubt es, das Identische als etwas Unterscheidbares zu betrachten; dann kann man sich - entsprechend der eigenen Präferenz und Lebensweise -bewegen und jeweils eine der Möglichkeiten vorziehen und andere negieren. Da es sich bei diesem Prozess um einen intentionalen Akt in der Sprache lebender Wesen handelt, ist es möglich, diesen aus der Sicht eines Beobachters als Wahl zu bezeichnen. PÖRKSEN Heißt das, dass es erst die Metaperspektive ist, die eine Handlung als einen Akt des Wählens und Entscheidens identifizierbar macht? MATURANA Ganz genau, ja. Erst aus dieser Perspektive wird es möglich, etwas als eine Wahl und Entscheidung zwischen verschiedenen Möglichkeiten zu charakterisieren. Es handelt sich um eine Operation auf einer Metaebene, die auf der Fähigkeit basiert, Sprache zu gebrauchen und sich ein Ereignis und seine Folgen bewusst zu machen. Und in diesem Akt der Bewusstwerdung transformieren sich die Phänomene, mit denen man umgeht, in Objekte der Kontemplation: Man gewinnt eine Form der Distanz, die man nicht hat, wenn man ganz und gar in den eigenen Aktivitäten und der Situation aufgeht. Wenn man dies will und für angemessen hält, lässt sich eine Handlung jetzt als verantwortlich oder eben unverantwortlich beschreiben. PÖRKSEN Können Sie diese Überlegungen an einem konkreten Fall erläutern? MATURANA Vor einiger Zeit ging die Meldung um die Welt, dass ein Junge von Delphinen gerettet wurde, der gemeinsam mit seiner Mutter in einem kleinen Boot auf dem Weg von Kuba nach Miami war. Aus irgendeinem Grund sank das Boot, und die Frau ertrank. Der Junge wurde jedoch von einer Gruppe von Delphinen, die ihm halfen, an der Wasseroberfläche zu bleiben, vor dem Ertrinken bewahrt, bis er gefunden wurde. Was diese Delphine getan haben, können wir, die wir in Sprache leben, als verantwortlich beschreiben. Die Delphine selbst besitzen nach allem, was wir heute wissen, nicht die Fähigkeit, ihre Aktivitäten in dieser Weise zu kommentieren und 100

darüber zu sprechen, was sich zwischen ihnen und dem auf dem Meer treibenden Jungen abspielte. Wir sind jedoch in der Lage, über die Beziehung zwischen diesen Tieren und dem Jungen zu reden, denn wir operieren im Bereich des Sprachlichen, der uns die Kommentierung gestattet. Wir können das, was hier in der Sphäre der Beziehungen geschah, als das Bemühen, einen anderen am Leben zu erhalten, charakterisieren. Aus dieser Metaperspektive erscheint dann die Aktivität der Delphine als eine verantwortliche Handlung. PÖRKSEN Verantwortlich handeln heißt also, sich um den anderen zu kümmern und dann die eigene Tätigkeit zu beobachten und entsprechend zu klassifizieren. MATURANA Exakt. Man ist sich der jeweiligen Umstände bewusst und bedenkt die Konsequenzen der eigenen Aktivitäten. Man fragt sich, ob man der sein möchte, der man ist, indem man tut, was man tut. Im Moment der Selbstbeobachtung verschwinden die Sicherheiten und die Gewissheiten, die man hat, wenn man einfach nur und ohne Reflexion agiert. Wenn man aufgrund der sprachlichen Operation eine Form der Betrachtung und ein Bewusstsein erzeugt hat, die einem die Beobachtung ermöglichen, dann handelt man in einem nächsten Schritt gemäß den eigenen Vorlieben und Präferenzen - und agiert entsprechend verantwortlich. Und wenn man sich in einem weiteren Schritt darum bemüht herauszufinden, ob man die eigenen Vorlieben und Präferenzen schätzt und weiterhin vertreten möchte, dann ist man frei. Mag ich meine Vorlieben? Gefällt mir die Entscheidung, die ich getroffen habe und von der ich soeben gesagt habe, dass sie mir gefällt und meinen Wünschen entspricht? In diesem Moment der Reflexion der eigenen Wahl wird Freiheit zur Erfahrung. PÖRKSEN Ich will nochmals nachfragen: Wie kann sich ein strukturdeterminiertes System für die Folgen seines eigenen Handelns verantwortlich fühlen? Wenn ich andere nicht direkt zu steuern und zu beeinflussen vermag, dann werden die Effekte meiner Aktivitäten komplett unberechenbar. Man ist dann mit einem Paradox der Verantwortung konfrontiert, soll man doch für etwas verantwortlich sein, dessen Konsequenzen sich überhaupt nicht absehen lassen: Wer Gutes will, löst vielleicht Entsetzliches aus (und umgekehrt). 101

MATURANA Der Begriff der Verantwortung ist mehrdeutig: Manche Autoren verstehen unter Verantwortung auch, dass man für jede mögliche Folge einer Handlung geradezustehen habe. Verantwortung heißt dann Verursachung. Verantwortlich handeln ist für mich dagegen eine Bewusstseinsfrage. Ein Einzelner tut oder unterlässt etwas in dem Bewusstsein der möglichen und wünschenswerten Folgen des eigenen Handelns. Die Folgen einer Handlung müssen aus dieser Perspektive nicht bis ins Letzte planbar und berechenbar sein, es können sich auch Konsequenzen ergeben, die einem im Nachhinein selbst als unerwünscht erscheinen. Aus meiner Sicht bedeutet verantwortlich zu sein einfach, dass man sich in einem bestimmten Zustand der Aufmerksamkeit und der Wachheit befindet; die eigenen Aktivitäten und die eigenen Wünsche stimmen in einer reflektierten Weise überein, das ist alles. PÖRKSEN Das Konzept der Verantwortung korrespondiert für Sie nicht mit der Idee, die Folgen einer Handlung planen zu können? MATURANA Darauf kommt es nicht an. Etwas zu planen bedeutet, sich Wege und Vorgehensweisen auszumalen, um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen und dann entsprechend die nächsten Schritte, die man wählt, diesem imaginierten Ergebnis unterzuordnen. Die eventuellen Folgen einer Handlung müssen nicht eintreten, und vielleicht handelt es sich auch nur um Vorstellungen, die sich ein Mensch macht; entscheidend ist jedoch, dass dieser Mensch, der solche Überlegungen anstellt, verantwortlich lebt, dass er im Bewusstsein der möglichen Konsequenzen seines Handelns agiert. Er ist für das verantwortlich, was er sagt und tut. Aber er ist nicht dafür haftbar zu machen, was andere Menschen mit dem, was er sagt und tut, anfangen.

SIND SOZIALE SYSTEME AUTOPOIETISCH? PÖRKSEN Professor Maturana, die von Ihnen kreierten Begriffe zirkulieren gegenwärtig weltweit in der Scientific Community. Allerdings haben Sie in den drei Tagen, die wir nun miteinander sprechen, einen von Ihnen erfundenen Begriff kein einziges Mal verwendet, der heute längst zu einem Modewort der Wissenschaftsgemeinde geworden 102

ist: Autopoiesis. Wieso? Gibt es für diese Abstinenz einen tieferen Grund? MATURANA Der Grund besteht schlicht darin, dass ich den Begriff nur dann gebrauche, wenn er nötig und angebracht ist. Autopoiesis bedeutet „Selbsterschaffung" und setzt sich aus den beiden griechischen Wörtern autös („selbst") und poiein („produzieren" bzw. „erschaffen") zusammen. Das Konzept der Autopoiesis liefert die Antwort auf die Frage, was ein lebendes System ausmacht: Man hat in der Geschichte der Biologie behauptet, dass das Lebendige durch die Fähigkeit zur Fortpflanzung oder Fortbewegung, dass es durch eine bestimmte chemische Zusammensetzung, einen spezifischen Aspekt des Stoffwechsels oder irgendeine Kombination dieser verschiedenen Kriterien charakterisiert sei. Ich schlage dagegen ein anderes Kriterium vor. Wenn man ein lebendes System betrachtet, findet man stets ein Netzwerk von Prozessen oder Molekülen, die auf eine Weise miteinander interagieren, die ihrerseits zur Produktion von Molekülen führt, die durch ihre Interaktion ebendieses Netzwerk der Produktion von Molekülen erzeugen und in seinem Umfang begrenzen. Ein solches Netzwerk nenne ich autopoietisch. Wenn man also auf ein Netzwerk stößt, dessen Operationen es im Ergebnis selbst hervorbringen, hat man es mit einem autopoietischen Netzwerk und demzufolge mit einem lebenden System zu tun. Es produziert sich selbst. Dieses System ist für die Zufuhr von Materie offen, jedoch - wenn man die Dynamik der Beziehungen, die es hervorbringen, betrachtet - geschlossen. Kurzum, das Konzept der Autopoiesis verwende ich, um das Schlüsselmerkmal des Lebendigen zu beschreiben, das ist alles. Wenn es nicht um dieses Problem, sondern um andere Themen geht, dann gibt es aus meiner Sicht auch keinen Anlass, das Wort zu verwenden und über Autopoiesis zu sprechen. PÖRKSEN Vielleicht ist an dieser Stelle ein Beispiel angebracht, das die Autopoiesis des Lebendigen in konkreter Weise vorstellbar macht. Sie haben oft von der einzelnen Zelle als einem autopoietischen System gesprochen. Können Sie dieses sehr eingängige Beispiel herausgreifen? MATURANA In meiner Terminologie beschreibe ich eine Zelle als ein molekulares autopoietisches System erster Ordnung. Das heißt: Eine 103

Zelle in ihrer Ganzheit ist bereits ein autopoietisches System; bei mehrzelligen Organismen handelt es sich entsprechend um autopoietische Systeme zweiter Ordnung, die ihrerseits in vielfältigen sozialen, parasitären, symbiotischen und anderen Beziehungen zu weiteren Organismen stehen. Man muss sich, grundsätzlich gesagt, verdeutlichen, dass lebende Systeme Ganzheiten bilden und eigenständige Entitäten darstellen, dass also Grenzen und Ränder nötig sind, die den Unterschied des Systems zu seiner Umgebung konstituieren. Die Besonderheit des zellulären Metabolismus besteht darin, dass er Bestandteile erzeugt, die allesamt in das Netzwerk der Transformationen, das sie hervorgebracht hat, integriert werden. So ist diese Erzeugung von Bestandteilen die Bedingung der Möglichkeit eines Randes, einer Grenze, der Membran der Zelle. Und diese Membran hat ihrerseits an den ablaufenden Transformationsprozessen ihren Anteil: Sie ist die Bedingung der Möglichkeit des Operierens eines Netzwerks von Transformationen, die das Netzwerk als Einheit erzeugt. PÖRKSEN Das bedeutet: Die Zelle erzeugt die Membran und die Membran die Zelle. MATURANA So ist es. Ohne die Grenze der Zellmembran würde sich alles in eine molekulare Brühe verwandeln und die Moleküle würden herumdiffundieren. Es gäbe keine eigenständige Entität. PÖRKSEN Diese strenge, von der Biologie her kommende Verwendung des Begriffs der Autopoiesis, für die Sie plädieren, wird von Ihren Lesern und Anhängern nicht befolgt. Im Gegenteil. Heute ist alles - die Wissenschaft, der Journalismus, das Fußballspiel und die Familie, die Kunst und die Politik, die gesamte Gesellschaft usw. ein autopoietisches System, das nach seinen eigenen Regeln und innerhalb seiner eigenen Grenzen vor sich hin vibriert. MATURANA Das stimmt. Die Leute mögen und verehren mich sehr als den Erfinder des Begriffs und des Konzepts der Autopoiesis insbesondere dann, wenn ich nicht da bin und ihnen erzähle, was ich eigentlich gesagt habe. Wenn ich dagegen auftauche, weise ich darauf hin, für welchen beschränkten Bereich der Begriff nach meiner Auffassung gilt und welches Problem er löst. Vor ein paar Jah104

ren lud man mich beispielsweise zu einer Tagung an die London School of Economics ein, die sich mit dem Problem befasste, ob sich soziale Systeme als autopoietisch begreifen lassen. Die Diskussion dauerte volle drei Tage; und am Ende bat man mich, ein paar abschließende Worte zu sprechen. Ich sagte: „Diese drei Tage, in denen ich Ihren Gedanken und Gesprächen gefolgt bin, haben mich zu einer Frage geführt. Sie lautet: Welche Merkmale besitzt ein soziales System, die das Thema dieser Tagung rechtfertigen und uns auf das Problem stoßen, ob es als autopoietisch klassifiziert werden sollte oder nicht?" PÖRKSEN Sie schlagen also - wenn ich richtig verstehe - vor, an einem anderen Punkt mit dem Nachdenken zu starten: Zuerst muss man das Soziale verstehen, um es dann genauer mit einem aus der Biologie entlehnten Begriff zu beschreiben. MATURANA Ganz genau. Wenn man das Konzept der Autopoiesis benutzt, um soziale Phänomene zu erklären, verliert man ebendiese aus dem Blick. Es ist der Begriff der Autopoiesis, der einen dann gefangen hält. Natürlich kann ich mich mit dem Thema beschäftigen, ob es sich bei dem Haus, in dem wir beide gerade sitzen, um ein autopoietisches System handelt. Die Art des Themas bedingt jedoch unvermeidlich, dass es die Merkmale eines autopoietischen Systems sind, die meine Reflexionen leiten. Wenn ich mich dagegen frage, was eigentlich die Entität eines Hauses ausmacht und ob seine Charakteristika dem Konzept der Autopoiesis entsprechen, dann besitze ich die Freiheit des Analysierens und Forschens. Vielleicht finde ich dann heraus, dass sich Häuser gar nicht oder eben gerade als autopoietisch beschreiben lassen. - Wer weiß? PÖRKSEN Sind Sie sich bewusst, dass Sie die begrifflichen Fundamente von Niklas Luhmanns Theorie sozialer Systeme zerstören? Niklas Luhmann hat in seinem Hauptwerk Soziale Systeme Ihren Begriff für die Gesellschaftstheorie übernommen und in der Folge die einzelnen Bereiche der Gesellschaft - Wissenschaft, Politik, Medien usw. als die eigengesetzlichen Produzenten ihrer jeweiligen Wirklichkeit charakterisiert. Man feiert seitdem fröhlich eine autopoietische Wende der Soziologie. 105

MATURANA Während meiner Zeit als Gastprofessor in Bielefeld habe ich meine Kritik keineswegs verborgen, sondern sie in unseren zahlreichen Diskussionen artikuliert. „Danke, dass du mich in Deutschland berühmt gemacht hast", so habe ich zu Niklas Luhmann gesagt, „aber ich stimme mit der Art, wie du meine Gedanken verwendest, nicht überein. Ich schlage vor, dass wir mit der Frage nach den Charakteristika des Sozialen beginnen. Das Konzept der Gesellschaft geht ja historisch gesehen der Vorstellung von der Autopoiesis lebender Systeme voraus. Zuerst war von der Gesellschaft die Rede, dann - viel später - von Autopoiesis und sozialen Systemen. Das bedeutet aber, dass man sich eigentlich zu Beginn mit den für relevant erachteten Phänomenen beschäftigen sollte, die in diesen Gesellschaftsanalysen auftauchen, um sich dann zu fragen, ob sich diese genauer mit dem Begriff der Autopoiesis erfassen lassen." PÖRKSEN Sie warnen vor den Gefahren des Reduktionismus. MATURANA Das Problem besteht einfach darin, dass Niklas Luhmann den Begriff der Autopoiesis als ein Prinzip zur Erklärung des Sozialen benutzt, das die zu beschreibenden Prozesse und die sozialen Phänomene nicht erhellt, sondern eher verdeckt. Das Konzept der Autopoiesis - verstanden als ein biologisches Phänomen - handelt von einem Netzwerk von Molekülen, die Moleküle hervorbringen. Moleküle produzieren Moleküle, fügen sich zu Molekülen zusammen, lassen sich in Moleküle zerteilen. Niklas Luhmann geht jedoch nicht von Molekülen aus, die Moleküle erzeugen, sondern alles dreht sich um Kommunikationen, die Kommunikationen produzieren. Er glaubt, es handele sich um ähnliche Phänomene, es handele sich um eine vergleichbare Situation. Das ist nicht korrekt, denn Moleküle erzeugen Moleküle ohne fremde Hilfe, ohne Unterstützung. Aber Kommunikationen setzen Menschen voraus, die kommunizieren. Kommunikationen produzieren nur mithilfe von lebenden Systemen Kommunikationen. Durch die Entscheidung, Moleküle durch Kommunikationen zu ersetzen, werden die Menschen als die Kommunizierenden ausgeklammert. Sie bleiben außen vor und gelten als unwichtig, sie bilden lediglich den Hintergrund und die Basis, in die das soziale System - verstanden als ein autopoietisches Netzwerk aus Kommunikationen - eingebettet ist. 106

PÖRKSEN Was man dann vor sich sieht, ist ein äußerst merkwürdiges Sozialgebilde: eine Gesellschaft ohne Menschen. MATURANA Das ist exakt die Form der Beschreibung, die Niklas Luhmann anfertigt. Sein Konzept ist einer statistischen Auffassung von sozialen Systemen vergleichbar: Menschen mit besonderen Eigenschaften kommen darin nicht vor. Wenn man dagegen im Alltag von sozialen Systemen spricht, sind selbstverständlich stets die einzelnen Menschen mit ihren spezifischen Merkmalen involviert, die sich natürlich über ihre Charakterisierung als ein autopoietisches Netzwerk beschweren würden - und dies auch tun, wenn sie Niklas Luhmann kritisieren. Aber warum geht er in dieser Weise vor? Er hat mir einmal gesagt, er klammere die Menschen aus seinem Theorieentwurf aus, um universale Aussagen formulieren zu können. Wenn man von Menschen spricht, so sein Argument, ließen sich universale Aussagen nicht mehr machen. Auch diese Auffassung teile ich nicht. PÖRKSEN Bei der Systemtheorie Niklas Luhmanns könnte es sich aber auch um eine negative Anthropologie handeln: Über den unendlich vielgestaltigen, den nicht durch eine Beschreibung zu erfassenden Menschen schweigt man in stiller Demut und Verehrung. MATURANA Das ist möglich, aber man braucht notwendig auch in einem solchen Entwurf diejenigen Menschen, die sich beklagen und die Einspruch gegen ihre Charakterisierung erheben können. Wenn man Menschen diese Möglichkeit nimmt, dann behandelt man sie als frei verfügbare Objekte; sie haben dann den Status von Sklaven, werden also zum Funktionieren gezwungen, ohne dass man ihnen die Möglichkeit der Klage zugesteht, wenn ihnen nicht gefällt, was mit ihnen geschieht. Eine derartige Behandlung und Missachtung anderer Menschen ist die gängige Praxis in bestimmten Firmen, Gemeinschaften und Ländern, die das Individuum negieren. Bei einem sozialen System, das die Beschwerde und die Klage nicht gestattet und prinzipiell ausschließt, handelt es sich nicht um ein soziales System. Es handelt sich um eine Tyrannei.

107

DIE GLÄUBIGE VEREHRUNG DES SYSTEMS PÖRKSEN Der Begriff der Autopoiesis hat nicht nur in der Wissenschaft und unter den Anhängern Niklas Luhmanns Furore gemacht, sondern gewinnt auch in der New-Age-Szene an Popularität. Man kann, so glaube ich, bei den Theoretikern und den Wortführern des Neuen Zeitalters gegenwärtig einen Paradigmenwechsel beobachten: Früher interessierte man sich für die moderne Physik und den Tanz der Atome. Der Physiker Werner Heisenberg, der Entdecker der Unschärferelation, und der Buddha hatten - so ging das Gerücht - ziemlich genau dieselbe Meinung vom Wesen des Seins. Die Mischreligion, die dann entstand, könnte man eine Quantentheologie nennen. Seit einiger Zeit heißen die neuen Stichwortgeber der NewAge-Szene Gregory Bateson, Francisco Varela und: Humberto Maturana. Die Protagonisten dieser Szene - Capra & Co. - entwickeln eine ziemlich brisante Mischung aus Spiritualität und Wissenschaft, eine Art Vernetzungstheologie. Sie soll eine wissenschaftliche autorisierte Verehrung des Zusammenhangs fundieren. MATURANA Es ist das für unsere Kultur charakteristische Problem des Reduktionismus, über das wir jetzt sprechen. - Wenn Sie für einen Moment aus dem Fenster schauen, dann sehen Sie dort draußen ein Liebespaar, eine junge Frau und einen jungen Mann, die sich küssen. Was geschieht hier? Die Antwort: Was immer hier geschieht, ereignet sich im Bereich der menschlichen Beziehungen. Natürlich kann man feststellen, dass bei diesem Austausch von Zärtlichkeiten Hormone und Neurotransmitter eine Rolle spielen; selbstverständlich lässt sich von systemischen Prozessen sprechen - das ist alles völlig korrekt, aber was sich zwischen diesen Menschen ereignet, das Gefühl ihrer Liebe, wird von einer solchen Charakterisierung nicht erreicht, nicht getroffen, man kann es nicht auf Hormone, Neurotransmitter und systemische Prozesse reduzieren. Es geht um den Fluss ihrer Beziehungen, der dem Fluss ihres Handelns Gestalt verleiht. - Wenn nun Fritjof Capra und andere eine Quantentheologie oder eine Vernetzungstheologie entwickeln und beginnen, Systeme oder Netzwerke zu verehren, dann denken und argumentieren sie reduktionistisch. Sie verflachen und verwischen alles. Sie reden nicht mehr von einzelnen Molekülen, sondern nur noch von Systemen, die sie zu neuen Göttern und Objekten der Anbetung 108

erheben. Auch das ist selbstverständlich Reduktionismus. Was ich tue, unterscheidet sich von einem solchen Ansatz fundamental, da ich die Differenz einzelner Phänomenbereiche in meinen Beschreibungen bewahre und beachte. Auf diese Weise sieht man den Bereich der Moleküle, den systemischen Bereich, den Bereich der Beziehungen. Und so weiter. All diese unterschiedlichen Bereiche konstituieren jeweils verschiedene Phänomene. PÖRKSEN Auch wenn ich wenig Lust verspüre, die New-Age-Szene gegen irgendetwas in Schutz zu nehmen, so kann man doch sagen: Das Interesse an Ihrer Arbeit ist auch nicht ganz zufällig. Die These von der Beobachterabhängigkeit allen Erkennens lässt sich auch als Aufhebung der Subjekt-Objekt-Spaltung interpretieren, die einem in der Schilderung spiritueller und mystischer Erlebnisse begegnet. MATURANA In spirituellen Erlebnissen geht es meiner Auffassung nach nicht um die Erfahrung der Transzendenz in einem ontologischen Sinn, sondern die Schilderung spiritueller Erlebnisse handelt stets von einer Bewusstseinserweiterung und einem intensivierten Gespür für Partizipation: Man wird sich der Verbundenheit mit anderen Menschen, dem Kosmos, der Biosphäre usw. bewusst. Wenn gegenwärtig von Spiritualität die Rede ist, meint man jedoch in der Regel eine Erfahrung, die irgendeine ontologische Einsicht und eine Erkenntnis der wahren Natur bereithält. Derartige Erkenntnisse halte ich jedoch für prinzipiell unmöglich. - Nichts, was sich beschreiben lässt, ist unabhängig von uns. PÖRKSEN Haben Sie selbst Erfahrungen gemacht, die man in Ihrem Sinn als ein spirituelles Erlebnis verstehen kann? MATURANA Im Alter von 18 Jahren war ich an Lungentuberkulose erkrankt. Nachdem ich über sieben Monate zu Hause im Bett gelegen hatte, ging ich eines Tages erneut ins Gymnasium, um zu sehen, ob ich vielleicht doch nicht die Klasse wiederholen müsste und das Schuljahr regulär zu Ende bringen könnte. Es war im Dezember, und ich hörte - gerade vom Krankenbett aufgestanden - ein Referat, das meine Mitschüler zu den Gefahren der Tuberkulose vorbereitet hatten. Sie beschrieben die schrecklichen Risiken dieser Krankheit und die in diesen Jahren nur sehr spärlich vorhandenen 109

Möglichkeiten der Therapie. Wahrend ich ihnen zuhörte, merkte ich, dass ich allmählich ohnmächtig wurde, und ich beschloss, die herannahende Ohnmacht zu beobachten. Als ich wieder zu Bewusstsein kam, befand ich mich in der Mitte des Raumes, ich hörte die Stimme meines Lehrers. Er sagte, ich sehe ganz grün aus, und wollte wissen, was passiert sei. PÖRKSEN Was war passiert? MATURANA Ich werde Ihnen erzählen, wie ich diese Erfahrung erlebt habe. Als ich mich gerade darauf einstellte, die drohende Ohnmacht zu beobachten, verlor ich jedes Gespür für meinen Körper. Ich hatte keinen Körper mehr, war mir jedoch bewusst, dass ich noch existierte und allmählich - so wie ein bisschen Rauch, der sich still und leise im Raum verteilt - in einem prachtvollen, blauen Kosmos verschwand. Mein Gefühl war, dass ich mich in dieses herrliche Blau hinein auflöste, dass ich mit allem verschmolz und mit allem eins wurde. Dann war plötzlich alles vorbei. Der Kopf tat mir weh, mir wurde übel, ich hörte die Stimme meines Lehrers und kam zurück. Was bedeutet, so fragte ich mich, diese wundervolle Erfahrung? Hatte ich Gott gesehen? Handelte es sich um ein mystisches Erlebnis? Oder war ich auf dem Weg in den Tod? - In den folgenden Wochen und Monaten las ich die wenigen Bücher, die es damals über Nahtoderfahrungen gab, und studierte die medizinische und die mystische Literatur. Mir wurde deutlich, dass ich mich mit den verschiedenen Deutungen auf einem äußerst schmalen Grat bewegte. Wenn ich die medizinischen Bücher las und mich ihren Aussagen anvertraute, dann hatte ich erfahren, was es heißt zu sterben und wie sich die mangelnde Durchblutung des Gehirns auswirkt. Glaubte ich dagegen der mystischen Literatur, dann handelte dieses Erlebnis von einer Begegnung mit Gott und der Identifikation mit der Totalität der Existenz. Damals entschied ich mich für die medizinische Interpretation und der Deutung des Gewesenen als eine Nahtoderfahrung. PÖRKSEN Sind diese beiden Deutungen wirklich so verschieden? Der Tod könnte doch auch eine Metapher sein, die vom Geschenk des Neubeginns handelt: Die alte Persönlichkeit stirbt. 110

MATURANA Jedenfalls war es ein Erlebnis, das mein Leben veränderte; und diese Veränderung und das Element der Bewusstseinserweiterung verliehen meiner Erfahrung wieder eine spirituelle, eine mystische Dimension, die mir als junger Mann, der das Gefühl hatte, er müsse sich zwischen beiden Interpretationen entscheiden, noch nicht so gegenwärtig war. Ich verlor die Angst vor dem Tod, ich hörte auf, an den Dingen zu haften und mich über Gebühr mit ihnen zu identifizieren, da ich in dieser Begegnung mit dem Tod die Verbundenheit mit dem Ganzen erlebt hatte. Ich wurde nachdenklicher und weniger dogmatisch. Das bedeutet nicht, dass ich mich nun als ein erleuchtetes Wesen beschreiben will, das über jegliche Anhaftung erhaben ist, überhaupt nicht. Aber diese Erfahrung war einschneidend, sie war lebensverändernd. Alles ist, so wurde mir klar, vergänglich, nur ein Übergang. Man muss nichts verteidigen, man kann nichts festhalten.

111

„Wahr ist, was funktioniert" Francisco J. Varela über Kognitionswissenschaft und Buddhismus, die untrennbare Verbindung von Subjekt und Objekt und die Übertreibungen des Konstruktivismus

Francisco J. Varela, Jahrgang 1946, studierte Biologie in Santiago de Chile, promovierte 1970 an der Harvard University mit einer Arbeit über das Insektenauge und war dort zeitweise in dem Labor von Torsten Wiesel tätig, dem späteren Nobelpreisträger für Medizin. Von Anfang an, seit dem Beginn seiner wissenschaftlichen Arbeit als Biologe, hat er entgegen dem damals herrschenden Mainstream nie nur Biologie betrieben und studiert, sondern ein die tradierten Fachgrenzen sprengendes Forschungsprogramm verfolgt. Es lässt sich mit einem Begriff des Neuropsychiaters und Kybernetikers Warren McCulloch als experimentelle Epistemologie umschreiben: Francisco J. Varelas Ziel war und ist es, die philosophische Urfrage nach dem Erkennen mit naturwissenschaftlicher Präzision und dem gegenwärtig bestmöglichen Theoriedesign zu erforschen und zu beantworten. Nach der Promotion kehrte er zunächst nach Chile zurück, arbeitete dort als Professor für Biologie. Zusammen mit Humberto R. Maturana schrieb er an der Theorie der Autopoiesis, entwickelte am Beispiel der einzelnen Zelle eine neue Definition des Lebens, die 112

später als ein universal angewendetes Erklärungsmodell die wissenschaftliche Welt in Aufruhr versetzen sollte. Mit dem Sturz von Allende und dem Beginn der Diktatur des Putschisten Pinochet floh Francisco J. Varela zunächst nach Costa Rica, wurde dann Professor an den amerikanischen Universitäten von Colorado und New York und kehrte schließlich 1980 für fünf Jahre an die Universität von Santiago de Chile zurück. Über Zwischenstationen als Gastprofessor für Neurobiologie, Philosophie und Kognitionswissenschaft in Deutschland, der Schweiz und Frankreich gelangte er schließlich nach Paris: Heute ist er dort am Centre National de Recherche Scientifique Forschungsdirektor. In seinen kognitionswissenschaftlichen, evolutionstheoretischen und immunologischen Forschungsarbeiten gibt Francisco J. Varela, stets getragen von einem fundamentalen Interesse an den Schlüsselfragen der Erkenntnistheorie, der epistemologischen Debatte eine neue Wendung: Er verweigert sich in seinem eigenen Denken der strikten Trennung von Subjekt und Objekt, von Erkennendem und Erkanntem, die Konstruktivisten und Realisten in der Regel gleichermaßen eint. Francisco J. Varela lehnt den fundamentalen Dualismus von Ich und Welt ab, der die westliche Philosophie seit ihren Anfängen geprägt hat. Er geht nicht von der Idee aus, der einzelne Mensch könne - blind und willkürlich und ohne auf den Widerstand einer äußeren Welt und des Gegebenen zu treffen - seine eigene Realität erfinden. Aber auch der umgekehrte Gedanke, die Eigenkraft der Objektwelt zu sehr zu betonen, liegt ihm gleichermaßen fern: Was in einem Organismus geschieht, ist nicht durch die äußere Welt und das Gegebene determinierbar. Ich und Welt bringen sich vielmehr, so Francisco J. Varela, gegenseitig hervor.

DAS COMPUTERMODELL DES GEISTES PÖRKSEN Im Zentrum der modernen Kognitionswissenschaft stehen die alten Schlüsselfragen der Philosophie: Was ist, so möchte man herausfinden, das Wesen des Geistes? Repräsentieren unsere Vorstellungen eine bewusstseinsunabhängig gegebene Welt? Wie groß ist die wahrnehmungsprägende Macht eines äußeren Objekts? Und wie funktioniert Erkenntnis? Die Suche nach einer Antwort und einem besseren Verständnis des menschlichen Geistes hat zahlreiche 113

Kognitionswissenschaftler zu der Annahme geführt, dass das Gehirn eigentlich eine Art Computer sei. Bei dem Gedächtnis handele es sich um einen Speicher. Denken und Wahrnehmen ließen sich als Datenverarbeitung verstehen, bei der eine äußere, von uns unabhängige Welt in Symbole umgerechnet und auf diese Weise im Organismus repräsentiert werde. Sie kritisieren diese Auffassung. Warum? VARELA Wenn man das Gehirn als eine Art Computer versteht, dann geht es in der Kognitionsforschung nur noch darum, irgendwelche eigenständigen Gebilde - die Symbole - ausfindig zu machen und die sie steuernden Regeln - die Programme - zu entdecken. Aber diese Suche nach Symbolen und Programmen wird niemals sehr fruchtbar sein, weil diese einfach nicht zu der Funktionsweise des Gehirns passen. Es gibt im Gehirn keine Symbole zu entdecken, es beruht nicht auf einer Software; Gegenstände oder Menschen werden keineswegs, wie dies einmal auch sehr intelligente Leute glaubten, über Symbole im Gehirn repräsentiert. Und es ist daher wenig sinnvoll, nach dem Neuron Nummer 25 zu suchen, das für meine Großmutter oder irgendeinen anderen Weltausschnitt steht. Beim Gehirn handelt es sich wesentlich um ein dynamisch organisiertes System; es sind zahlreiche miteinander verbundene Variablen zu berücksichtigen, die sich nur willkürlich voneinander trennen lassen. PÖRKSEN Sie kritisieren das Forschungsprogramm, zu der die Gleichsetzung von Gehirn und Computer führt. VARELA Nicht nur, meine Kritik ist nicht allein empirisch, sondern auch erkenntnistheoretisch fundiert. Schon der gesunde Menschenverstand erkennt ohne jede Schwierigkeit, dass das Lebendige notwendig in bestimmten Handlungen eines Lebewesens und in der es umgebenden Welt seinen besonderen Ausdruck findet. Was ein Tier tut und die Welt, in der es handelt, sind unauflösbar miteinander verbunden. Wenn man als eine kleine Fliege durch die Welt geht, dann erscheint einem schon eine Tasse Tee als ein Meer aus Flüssigkeit; ein Elefant hält dieselbe Menge Tee dagegen lediglich für einen unbedeutenden Tropfen, winzig und kaum zu beachten. Das, was man wahrnimmt, erscheint untrennbar mit den Handlungen und der Lebensweise eines Organismus verknüpft: Kognition ist, wie ich 114

sagen würde, das Hervorbringen einer Welt, sie ist verkörpertes Handeln. Wer dagegen das Computermodell des Geistes vertritt, der glaubt unvermeidlich an eine stabile und von einem Lebewesen unabhängige Welt: Sie wird, wie es heißt, von diesem erkannt und im Nervensystem in Form von kleinen Symbolen repräsentiert; Kognition wäre, folgt man dieser Sichtweise, eine Art des Rechnens auf der Basis von Symbolen. PÖRKSEN Meine Vermutung ist, dass sich in einer solchen Betrachtung auch ein naiver Realismus ausdrückt: Man glaubt an eine statische, eine gegebene Welt, die in unserem Kognitionsapparat abgebildet wird. VARELA Das ist nicht notwendig der Fall. Nicht jeder Kognitivist, nicht jeder Wissenschaftler, der von einem solchen Modell ausgeht, ist notwendig ein naiver Realist. Das Schlüsselkonzept beruht auf zwei zentralen Prämissen, die unterschiedliche erkenntnistheoretische Deutungen erlauben: Zum einen meint man, dass Kognition wesentlich auf einer Form der Symbolverarbeitung basiert, die der Funktionsweise eines Computers gleicht. Eine solche Vorstellung können realistisch und nichtrealistisch orientierte Wissenschaftler gleichermaßen vertreten. Zum anderen glaubt man ganz klassisch, dass die Beziehung zwischen dem kognitiven System und der Welt eine Beziehung der semantischen Repräsentation sei: Der Geist verarbeite Symbole, die Eigenschaften der Welt in einer bestimmten Weise repräsentierten. Auch dieser Gedanke einer fundamentalen semantischen Korrespondenz zwischen Symbol und Welt ist auf eine Weise interpretierbar, die nicht unbedingt realistisch sein muss. PÖRKSEN Aber wer von einer irgendwie gearteten Korrespondenz von Symbol und Welt ausgeht, der ist doch unvermeidlich ein Realist.

SYMBOL UND WELT VARELA Nein, man könnte doch sagen, dass das Wort „Tisch" mit dem Objekt, das wir einen Tisch nennen, in einer bestimmten Beziehung und einer semantischen Korrespondenz steht. Ein Relativist und Kritiker des Realismus, der dieser Vorstellung anhängt, würde "5

dann beispielsweise hinzufügen, dass die Beziehung zwischen Symbol und Welt für den Eskimo und den Pygmäen eben eine jeweils andere ist und dass sie jeweils andere Wörter, andere Symbole für das besitzen, was wir gewöhnlich einen Tisch nennen. Man kann also auch als ein Relativist die Vorstellung einer semantischen Korrespondenz aufrechterhalten. PÖRKSEN Warum war das Computermodell lange Zeit so attraktiv? Mir scheint, dass es suggeriert, Gehirn und Geist seien über kurz oder lang erklärbar. Es gibt, wenn man von einem Computer als einem Urbild der Kognition ausgeht, klar definierte Forschungsziele, eindeutige Fragen und die begründete Hoffnung auf Erfolg. VARELA Genau, die Attraktivität dieses Modells wundert mich überhaupt nicht, denn dieses entspricht gängigen Auffassungen und ist Ausdruck unserer Sehnsucht nach Durchschaubarkeit. Es ist tief in der rationalistischen Tradition des Westens verwurzelt und wird durch sie gestützt. Die Idee der Repräsentation in Form von Symbolen war lange die Basis der Mathematik und die Grundlage der Linguistik. Dagegen stellen die Ideen, die ich vertrete, noch etwas sehr Neues dar; es gibt weniger Erfahrungen mit der Erforschung dynamischer und emergenter Systeme; alles wird etwas komplizierter, schwerer zu durchschauen. Kognition erscheint als das Hervorbringen einer Welt: Die Bedeutung von etwas begreift man nun nicht mehr als das Ergebnis einer Korrespondenz von einem Objekt und seinem Symbol, sondern sie lässt sich als die Entstehung von stabilen Eindrücken und Mustern - Invarianten - verstehen. Diese bilden sich im Laufe der Zeit heraus. Zuerst muss ein regelmäßiges Muster entstanden sein, das wir dann für eine Eigenschaft einer vermeintlich von uns unabhängigen Welt halten. PÖRKSEN Sie haben zahlreiche Studien zur Farbwahrnehmung publiziert. Wie entsteht ein stabiler Farbeindruck? Wie nehmen Menschen oder Tiere Farbe wahr? VARELA Sehen Sie, vor uns auf dem Tisch liegt ein Buch; aufgrund unserer im Wesentlichen identischen Struktur erscheint es uns in einer Farbe, die wir Grün nennen. Als Menschen sind wir das Ergebnis einer Abstammungslinie, in der unsere Vorfahren in der Begegnung 116

mit der ihnen gegebenen Welt bestimmte Muster ausgebildet haben. Wenn man von einer besonderen Beschaffenheit dieser gegebenen Welt und irgendeines Objekts, das wir ein Buch nennen, ausgeht, und wenn wir auch die Geschichte unserer Abstammung mit berücksichtigen, dann ergeben diese beiden Faktoren ein sich wechselseitig bestimmendes invariantes Muster. Dieses Muster nennen wir beide eine Farbe und bezeichnen es als grün. Aber wir wissen heute längst, dass etwa Vögel - aufgrund ihrer eigenen Abstammungsgeschichte - etwas wahrnehmen, das wir uns einfach nicht vorstellen können: Zahlreiche Vögel haben vermutlich ein Farbensystem, das vier Grundfarben umfasst, während beim Menschen drei Grundfarben ausreichen. Organismen existieren somit in unterschiedlichen Wahrnehmungswelten, sie leben in verschiedenen Räumen chromatischer Invarianten. Damit stellt sich die Frage: Wie sieht dieses Buch nun aus? Wer hat Recht? Wir oder die Vögel? Die Antwort heißt: beide. Die verschiedenen Wahrnehmungen erlauben die Fortexistenz von Vogel und Mensch. Die Bedeutung eines Objekts, seine Farbe oder seine Beschaffenheit emergieren nach langen Phasen der Kopplung zwischen dem Organismus und der Welt. Eine Farbe ist nicht das Ergebnis einer allein im Inneren des Organismus stattfindenden Konstruktion oder - dies wäre das andere Extrem - an sich existent und unabhängig von dem jeweiligen Lebewesen, das etwas wahrnimmt. Vielmehr handelt es sich um stabile Qualitäten, die sich auf der Basis einer Abstammungsgeschichte erst herausbilden. Sie lassen sich weder eindeutig dem Erkennenden noch dem Erkannten, weder klar dem Subjekt noch dem Objekt zuordnen. PÖRKSEN Was Sie als das Hervorbringen einer Welt bezeichnen, nennen verwandte Denker schlicht die Konstruktion der Wirklichkeit. Für mich liegt der Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen darin, dass sich Konstruktivisten traditionell stark auf die Subjektseite gestürzt haben. Sie scheinen dagegen eher für eine gleichberechtigte Sicht zwischen Subjekt und Objekt zu plädieren. Sie sagen: Es muss beide geben; sie sind für den Akt der Kognition unbedingt notwendig. VARELA Das ist die zentrale Idee. Es geht um eine Ko-Konstruktion von Subjekt und Objekt, welche die tradierte logische Geographie einer klaren Trennung von Erkennendem und Erkanntem, Innenund Außenwelt hinter sich lässt: Da steht nicht, wie dies Konstruk117

tivisten nahe legen, auf der einen Seite ein Subjekt, das sich seine Wirklichkeit auf die von ihm gewünschte Weise konstruiert. Und da existiert keineswegs, wie dies Realisten glauben, auf der anderen Seite ein Objekt, das determiniert, was im Organismus vor sich geht. Meine Auffassung ist, dass sich Subjekt und Objekt gegenseitig bestimmen und bedingen, dass der Erkennende und das Erkannte in wechselseitiger Abhängigkeit entstehen, dass wir weder eine äußere Welt im Innern abbilden noch willkürlich und blind eine solche Welt konstruieren und nach draußen projizieren. Mein Plädoyer zielt auf einen mittleren Weg, der einerseits die Extreme des Subjektivismus und Idealismus und andererseits die Einseitigkeiten des Realismus und Objektivismus vermeidet.

DlE PHILOSOPHISCHE PROBLEMFABRIK

PÖRKSEN Vielleicht tragen hier zwei Aphorismen Heinz von Foersters zur Klärung bei. Er resümiert den zentralen Gedanken des Realismus mit den Worten: „Die Welt ist die Ursache, Erfahrung die Folge." Das Grundprinzip des Konstruktivismus lautet dagegen: „Erfahrung ist die Ursache, die Welt die Folge." VARELA Ich stimme keiner der beiden Positionen zu. Da die gedruckte Fassung dieses Gesprächs für ein deutsches Publikum gedacht ist, möchte ich ganz klar und deutlich sagen: Ich bin kein Realist, und ich verstehe mich nicht, auch wenn man mich in Deutschland noch so oft als einen solchen klassifiziert, als einen Konstruktivisten. Der klassische Konstruktivismus erscheint mir keineswegs als eine einleuchtende Denkweise, da er die eine Seite im Erkenntnisprozess verabsolutiert: Der Organismus zwingt, so meint man, die ihm eigene Logik und seine Modelle der Welt auf. Aber das glaube ich ganz und gar nicht; eine solche Annahme erscheint mir als ein Rückfall in ein neokantianisches Denken. Schon seit Jahren versuche ich, meinen Namen aus dieser Debatte herauszuhalten, leider ohne allzu großen Erfolg. PÖRKSEN Nochmals nachgefragt: Sie wollen sich, wenn es um die Unterscheidung von Subjekt und Objekt geht, nicht für die eine oder die andere Seite entscheiden? 118

VARELA Das Ziel meiner kognitionswissenschaftlichen Arbeiten besteht nicht in einer dialektischen Negation der einen oder der anderen Seite. Meine Frage heißt nicht, ob die Welt im Organismus repräsentiert wird, ob das Subjekt primär ist oder ob der entscheidende Einfluss von einem Objekt ausgeht, sondern mir geht es um eine wirkliche Aufhebung beider Extrempositionen, nicht aber um ihre Bejahung oder Verneinung. Mein Punkt ist: Weder das Subjekt noch das Objekt stehen am Anfang. Beide existieren nur in wechselseitiger Abhängigkeit und in gegenseitiger Bestimmung. PÖRKSEN Wie können Sie dann - wenn Sie sich nicht entscheiden eine klare erkenntnistheoretische Position formulieren? VARELA Wieso brauche ich die Entscheidung für das Subjekt oder für das Objekt, um Erkenntnistheorie zu betreiben, Annahmen zu formulieren, Forschungsprojekte zu konturieren? Das Thema erkenntnistheoretischer Denk- und Forschungsanstrengungen ist die Frage, wie wir erkennen, wie Wissen zustande kommt und wie eine Realitätsauffassung entsteht. Die Entscheidung für das Subjekt oder das Objekt enthält bereits eine Definition des Erkennens und des Wissens, das man eigentlich erst erforschen will. PÖRKSEN Nun könnte man aber argumentieren: Die Unterscheidung von Subjekt und Objekt ist die zentrale philosophische Problemfabrik. Wer das Objekt primär setzt, der untersucht die Welt - und ihre Einwirkung auf das Subjekt; er philosophiert objektseitig. Wer dagegen das Subjekt als entscheidend ansieht, der analysiert seine Besonderheiten, seine Merkmale, seine Logik. Er vernachlässigt die Objekte und philosophiert subjektseitig. VARELA Ich bestehe darauf: Die Auffassung, dass sich ein Epistemologe notwendig zwischen Subjekt und Objekt entscheiden muss, um dann die Beziehung zwischen beiden zu studieren, ist ein Erbe des westlichen Rationalismus und der kantianischen Erkenntnistheorie. Eine solche Auffassung ist geschichtlich bedingt. Tut mir Leid, aber ich möchte an einem solchen Spiel wirklich nicht teilnehmen, da es längst philosophische Richtungen gibt, die sich diesem vermeintlichen Zwang zum Dualismus entziehen: Die Phänomenologen Edmund Husserl und Maurice Merleau-Ponty haben klar gezeigt, dass 119

es unvermeidlich einen untrennbaren Zusammenhang zwischen dem gibt, was man ein Subjekt oder eben ein Objekt nennen könnte. Es handelt sich nicht um Gegensätze. PÖRKSEN Aber auch die frühen Studien der Phänomenologen, die Sie in Ihre kognitionswissenschaftlichen Arbeiten einfließen lassen, sind doch realistisch orientiert. Schon bei Edmund Husserl, dem Begründer der Phänomenologie, findet sich der berühmt gewordene Schlachtruf: „Zu den Sachen selbst!" Ist das nicht das Erkenntnisprogramm eines Realisten, eine Wende zum Objekt? VARELA Aus meiner Sicht gehört es zu den amüsanten Merkwürdigkeiten, wie wenig man Edmund Husserl, den ich für den größten Philosophen des 20. Jahrhunderts halte, in seinem eigenen Land versteht und in welchem Ausmaß man ihn an deutschen Universitäten in eine Karikatur seiner selbst verwandelt. Was Husserl meint, wenn er davon spricht, man solle sich den Sachen selbst zuwenden, ist eben gerade kein Realismus, überhaupt nicht. Es geht ihm nicht um etwas, das bereits in einer vorgegebenen Weise existiert. Das Ziel seiner phänomenologischen Arbeit besteht vielmehr darin, die eigenen Wahrnehmungen der Sachen und der Dinge, die einem als gegeben erscheinen, ohne allzu rasche Urteile zu untersuchen. Das ist genau das Programm der Phänomenologie, das für die moderne Kognitionswissenschaft so entscheidend ist: ohne Vorurteile und vorschnelle Wertungen die eigenen Erfahrungen und Wahrnehmungen zu erforschen, sich selbst als Wissenschaftler in die Reflexion mit einzubeziehen, um eine entkörperte, rein abstrakte Analyse zu vermeiden. PÖRKSEN Aber wenn man, wie Sie vorschlagen, von Wahrnehmungen und Erfahrungen ausgeht, dann sieht man unmittelbar: Es gibt ein Subjekt und ein Objekt. Beide erscheinen getrennt. Das ist die fundamentale Einsicht, die man gewinnt. Sie müsste einen eigentlich wieder zum Realismus zurückführen. VARELA Es ist die gewöhnliche, die alltägliche Erfahrung, geprägt und geformt von einem ganzen Set von Theorien und metaphysischen Vorannahmen, von der Sie jetzt sprechen. Ich bin niemand, der vorschlägt, sich dieser Form von Erfahrung anzuvertrauen. Im 120

Gegenteil. Philosophie und Naturwissenschaft haben geradezu die Aufgabe, die gewöhnliche Wahrnehmung und das scheinbar Selbstverständliche in Zweifel zu ziehen, herauszufordern und mit neuen Sichtweisen zu konfrontieren. Dass diese dem Common Sense widersprechen, ist für mich überhaupt kein Problem, weil es darum nicht geht: Es geht um die Frage, ob sie stimmen, ob sie wahr sind. Das ist entscheidend. Der Hinweis auf den Common Sense beweist gar nichts. PÖRKSEN Was meinen Sie, wenn Sie fordern, eine Sichtweise müsse stimmen, sie müsse wahr sein? Wenn Sie sagen, dass Wahrheit das Ziel Ihres Erkennens ist, dann formulieren Sie doch in jedem Fall eine realistische Position. Natürlich gibt es Leute, die meinen, man könne Wahrheit als ein Ideal und als ein Fernziel bewahren, weil es in jedem Fall nur um eine allmähliche Annäherung ginge. Aber auch diese These scheint mir widersprüchlich. Denn um zu klären, ob eine Teilerkenntnis des Absoluten und eine Annäherung an die Wahrheit geglückt sind, muss ich doch diese Teilerkenntnis mit der Wahrheit selbst vergleichen. Dieser Realitätsvergleich setzt aber gerade die Möglichkeit absoluter Wahrheitserkenntnis voraus - wie wird die These der Annäherung sonst entscheidbar? Man kann, so meine These, Wahrheit als auch ein womöglich noch in weiter Ferne liegendes Erkenntnisziel nur dann aufrechterhalten, wenn man gleichzeitig einen extrem realistischen Standpunkt vertritt.

VON DER NOTWENDIGKEIT ZUR MÖGLICHKEIT VARELA Dieser Versuch, meine Position als einen heimlichen Realismus und einen verborgenen Wahrheitsglauben darzustellen, ist das Ergebnis einer Definitionsentscheidung, die Sie getroffen haben und der ich mich aber nicht anschließe. Sie gehen von einem korrespondenztheoretischen Wahrheitsverständnis aus: Wahrheit erscheint Ihnen allein als das Ergebnis einer Korrespondenz von Theorie und Wirklichkeit. Wer eine solche Auffassung vertritt, der wird in der Tat unvermeidlich zum Realisten. Ich weise nur darauf hin, dass es sehr viele Möglichkeiten gibt, von Wahrheit zu sprechen. Meinen Wahrheitsbegriff könnte man, inspiriert von der Phänomenologie und der Philosophie des Pragmatismus, als Kohärenz121

theorie bezeichnen: Was zählt, ist die Stimmigkeit der Theorien, die Kohärenz der Gesichtspunkte. Wahr ist, so lautet das Motto des Pragmatismus, was funktioniert. PÖRKSEN Was ist dann falsch? VARELA In einem pragmatischen Sinn ist etwas, um es ganz plakativ zu sagen, nur dann falsch, wenn es einen umbringt. Alles, was funktioniert, ist wahr. Um erneut auf das Beispiel der Farbwahrnehmung zurückzukommen: Die Vögel und die Menschen machen beide die Erfahrung, dass es farbige Objekte gibt; allerdings verdanken sich ihre verschiedenen Wahrheiten nicht einer Übereinstimmung zwischen Realitätssicht und Wirklichkeit, sondern einer wechselseitigen Bestimmung von Subjekt und Objekt. Die Wahrnehmungen von Vögeln und Menschen und zahllosen anderen Lebewesen sind allesamt viabel, gestatten sie doch die fortdauernde Kopplung mit der Welt. Wenn ein Organismus dagegen keine stimmige Möglichkeit entwikkelt, sich in einer farbigen Welt zu bewegen, dann verschwindet er im Extremfall von dieser Erde. Seine Art stirbt aus. PÖRKSEN Aber es gibt doch so unendlich viele einander vollkommen widersprechende Wahrnehmungen und Theorien, die alle irgendwie funktionieren, die einen alle zumindest nicht umbringen. Mir erscheint das Falsifikationskriterium des tödlichen Scheiterns etwas zu unscharf. VARELA Diese Unscharfe und das Faktum einer fehlenden Übereinkunft sind überhaupt kein Problem. Sie entsprechen exakt der naturwissenschaftlichen Praxis: Entgegen den Vorurteilen mancher Menschen besteht die wissenschaftliche Wahrheit nicht in einer Korrespondenz von Theorie und Wirklichkeit, sondern das wissenschaftliche Erkennen ist unvermeidlich auf die umgebenden Bedingungen der sozialen Welt und - man setze den Begriff innerlich in Anführungsstriche - die Realität verwiesen. Bei jedem Gegenstand wissenschaftlicher Forschung handelt es sich, wie Bruno Latour zu sagen pflegt, um ein gemischtes Objekt: Es ist sozial und real, real und sozial. Wenn jemand eine Theorie über die DNA, schwarze Löcher oder das Wetter entwickelt, dann muss man diese - ohne auf absolut gültige Begründungen und letztgültige Sicherheiten hoffen zu kön122

nen - diskutieren. Und vielleicht entwickelt ein anderer komplett konträre Auffassungen; man versucht dann herauszubekommen, welche Hypothesen besser funktionieren und wer die überzeugenderen Argumente vertritt. Und irgendwann stehen wieder neue, komplett andersartige Überlegungen und Theorien zur Debatte. PÖRKSEN Wenn ich den Gedanken des endgültigen Scheiterns und der finalen Falsifikation etwas weiter verfolge, dann könnte man sagen: Im Verlust des Lebens und in diesem letzten Konflikt mit der wirklichen Welt erfährt man, dass die eigenen Annahmen falsch waren. In einem ähnlichen Sinn hat Warren McCulloch, einer der Ahnherren der Kybernetik, einmal gesagt, eine Hypothese als falsch erwiesen zu haben sei der Höhepunkt des Wissens. VARELA So würde ich schon aus ästhetischen Gründen nicht reden, weil sich in solchen Formulierungen Konflikt und Kampf als die zentralen Bilder spiegeln. Wenn ich davon spreche, dass einzelne Organismen ihre Welt hervorbringen und dass die verschiedenen Sichtweisen gleichermaßen wahr und tauglich sind, dann verlieren Konflikt und Kampf an Bedeutung. Die Falsifikation erscheint nicht mehr als das zentrale Anliegen der wissenschaftlichen Arbeit. Es entsteht ein Panorama der Koexistenz, ein dialogischer Raum in der Welt und in der Wissenschaft; man kann mit Freude und Spaß die Fülle möglicher Existenzformen und die verschiedenen Auffassungen und Annahmen vergleichen, Ideen entwickeln, sich austauschen, debattieren. Die absolute Realität diktiert uns in meinen Augen nicht ihre Gesetze, denen wir dann zu gehorchen haben. Das ist eine patriarchale Perspektive. Man verkündet die Wahrheit und formuliert absolut gültige Regeln, die einengen, begrenzen und Möglichkeiten zerstören. Was man die absolute Realität nennen könnte, erscheint mir dagegen eher als eine feminine Matrix, deren fundamentale Qualität gerade im Eröffnen von Möglichkeiten besteht. PÖRKSEN Was nicht unmöglich ist, ist möglich? VARELA Genau. Und was nicht verboten ist, das ist erlaubt. Es gibt natürliche Grenzen, aber kein dicht geflochtenes, blockierendes und erstickendes Regelwerk. Das ist die weiche, Raum gebende Qualität einer femininen Matrix. 123

PÖRKSEN Können Sie rekonstruieren, wie Sie selbst zu dieser anderen Betrachtung der Erkenntnis- und Lebensprozesse vorgedrungen sind? Was hat Ihre Kritik der gängigen wissenschaftlichen Praxis, der herrschenden Kognitionswissenschaft und der klassischen Erkenntnistheorie inspiriert? VARELA Während ich als ein junger Mann in Harvard studierte und meine Doktorarbeit schrieb, war ich mit dem herrschenden Diskurs der Repräsentationisten, dem Computermodell des Geistes und der dominierenden Epistemologie unzufrieden. Warum? Ich weiß es selbst nicht so genau; es war zu Beginn eher ein Gefühl, dass hier etwas nicht stimmt. Ein Grund könnte sein, dass ich aus einem anderen Land und einer anderen Kultur stamme und schon deshalb niemals ganz dazugehörte und die in den USA gängige Ausbildung nicht absolviert hatte. Hilfreich war es vermutlich, dass ich wirklich von einem anderen Planeten nach Amerika kam. PÖRKSEN Sie sprechen von Chile? VARELA Nicht nur; meine frühe Kindheit verbrachte ich mit meiner Familie in einem kleinen Dorf in den Bergen, in dem alles, was ich hatte, der Himmel und die Tiere waren. Das Leben der Menschen hier hatte sich seit dem 18. Jahrhundert kaum geändert. Irgendwann ging ich dann zur Schule in die große Stadt, ohne je meine Wurzeln zu vergessen, und gelangte schließlich mit einem Doktorandenstipendium nach Harvard, in eines der Zentren der wissenschaftlichen Welt. Das Fehlen von Zugehörigkeit und dieses Gefühl von Fremdheit begleiteten und begleiten mich seit den Tagen meiner Geburt. Irgendwie ein wenig seltsam zu wirken und sich merkwürdig zu fühlen ist mir vertraut und bildet, so scheint mir, eine ganz gute Plattform für neue Entdeckungen und für Wahrnehmungen, die zuerst fremdartig erscheinen mögen. Und wenn man dann noch zu irgendeinem Zeitpunkt beginnt, seine eigenen Ansichten vorzutragen, sich verteidigen und der Kritik aussetzen muss, dann wiederholt sich in anderer Weise die Marginalisierung, die man spürt. Man fühlt sich leicht ausgegrenzt, erscheint dem wissenschaftlichen Establishment als ein merkwürdiger Typ, dem nicht ganz zu trauen ist. Vielleicht hat man jedoch das Glück, irgendwann auf Leute zu treffen, die mit einem harmonieren, und allmählich gewinnt dann 124

die eigene Perspektive an Stabilität, bis sie einem ganz in Fleisch und Blut übergeht.

THEORIE DER EMERGENZ PÖRKSEN Zu dieser Suche nach neuen und ungewohnten Perspektiven gehört auch, dass Sie in einem Ihrer letzten Bücher (Der mittlere Weg der Erkenntnis) nicht nur die amerikanische Kognitionswissenschaft und die europäische Phänomenologie verknüpfen, sondern beide Disziplinen auch mit einer östlichen Philosophie - dem Buddhismus - zu einer eigenen Theorie und einem eigenen Forschungsprogramm vereinen. VARELA Diese Verknüpfung und Verbindung ist keineswegs willkürlich oder das Resultat persönlich gefärbter Vorlieben, sondern bildete in Kernstück meiner Arbeit als Kognitionswissenschaftler. Warum ist, so stellt sich für mich die Frage, der Buddhismus für eine phänomenologisch orientierte Kognitionstheorie interessant, die von dem Hervorbringen von Welten handelt? Der Grund ist, dass gegenwärtig eine tiefe Spaltung zwischen der Naturwissenschaft und der unmittelbaren Erfahrung existiert, die - gerade wenn es um Kognition geht - überwunden werden muss. Denn wozu taugt eine Erforschung des eigenen Geistes, die lebendige, die verkörperte Erfahrung gar nicht berührt? Welchen Sinn hat eine abstrakte und entkörperte Reflexion, die Körper und Geist als voneinander getrennte Forschungsobjekte begreift? Nun trifft es sich, dass der Buddhismus selbst eine praktisch orientierte, eine nichtwestliche Phänomenologie darstellt und eine präzise Analyse des menschlich Erfahrbaren anbietet, die den zentralen kognitionswissenschaftlichen Forschungsergebnissen entspricht. Sie ergänzt, inspiriert und unterstützt die experimentelle Vorgehensweise. Der Buddhismus leitet - getragen von erprobten Techniken der Selbsterforschung zu einer in der eigenen Erfahrung nachvollziehbaren Reflexion an, die u. a. vom Wesen des Geistes, der Vorstellung eines Ich und dem Konzept einer statischen und lokalisierbaren Identität handelt. Die Schwäche der husserlschen Phänomenologie und ihrer so zentralen Orientierung an der Erfahrung besteht eben darin, dass ihr eine ge-

nau beschriebene und unmittelbar anwendbare Methode, Erfahrung zu erforschen, fehlt: In den seit 2500 Jahren praktizierten Techniken der buddhistischen Meditation findet sich ebendiese Methode. Das ist Grund für die Verbindung von Buddhismus, Phänomenologie und Kognitionswissenschaft. PÖRKSEN Wie ist das zu verstehen? Meinen Sie, dass Kognitionswissenschaftler meditieren sollten? Man kann sich kaum vorstellen, dass ein solcher Vorschlag in der offensiv rationalistisch orientierten Wissenschaftsszene Akzeptanz finden wird. VARELA Ob jemand buddhistische Meditation praktiziert, ist mir gleichgültig. Es geht auch nicht um eine irgendwie motivierte Verbindung von östlichem und westlichem Denken, sondern mein Ziel ist es schlicht und einfach, erfolgreiche Forschung zu betreiben. Und ebendeshalb meine ich, dass sich jeder gute Kognitionswissenschaftler, der das Bewusstsein verstehen möchte, mit der gezielten Erforschung und Analyse seiner eigenen Erfahrungen auseinander setzen und sich selbst in die Reflexion mit einbeziehen sollte, um eine entkörperte, abstrakte Form der Beschreibung irgendeines abgehobenen Bewusstseins zu vermeiden, die nicht weiterführt. Und für dieses Studium der menschlichen Erfahrung, das heute allmählich ins Zentrum der Kognitionswissenschaft rückt und mit einem regelrechten Boom der Bewusstseinsforschung einhergeht, braucht man Kenntnisse, muss man trainiert werden, ist eine Methode notwendig, die eben gerade der Buddhismus bereitstellt. Jemand, der in einem Garten herumläuft, ist deshalb noch kein Botaniker. Ein Mensch, der Töne hört, ist deshalb noch lange kein Musiker. Die Betrachtung von Farben macht einen noch nicht zu einem Maler. Und ganz in diesem Sinn muss sich auch ein Kognitionswissenschaftler, der sich der Analyse der eigenen Erfahrung und dem Studium des Bewusstseins verschreibt, erst zu einem Experten ausbilden. Er braucht Mittel und Methoden, um seinen gewöhnlichen Realitätssinn zu überwinden, die pausenlose Tätigkeit des Geistes unmittelbar zu erfahren und seine fortwährende Rastlosigkeit zu zähmen. Die buddhistischen Meditationstechniken bringen Erfahrungen und Einsichten hervor, die ohne diese Schulung einfach undenkbar wären. 126

PÖRKSEN Zu den zentralen Zielen der buddhistischen Meditationspraxis gehört die Erkenntnis, dass das Ich oder das Selbst - verstanden als eine stabile, eine lokalisierbare und autonome Steuerungsinstanz, die unsere Entscheidungen regiert - nicht existiert. Gerade dieser Gedanke widerspricht aber den gängigen Auffassungen eines im Westen sozialisierten Menschen, der eher eine Stärkung und Stabilisierung der eigenen Individualität anstrebt. Entsteht hier nicht eine neue Kluft zwischen den buddhistischen Vorstellungen und der westlichen Erfahrung? Oder, anders gefragt: Kann man die Kognitionswissenschaft tatsächlich mit dieser Schlüsselidee des Buddhismus verbinden? VARELA Natürlich ist es dem Alltagsverstand nur sehr schwer möglich, den Gedanken der Ichlosigkeit überhaupt auch nur nachzuvollziehen. Als Erfahrung ist er das Ergebnis disziplinierter Praxis, nicht das Resultat einer oberflächlichen Analyse des eigenen Selbst. Und tatsächlich nehmen wir in der Regel an, ein stabiles und im Zweifel auch lokalisierbares Ich zu besitzen, das die eigentliche Grundlage unseres Denkens, Wahrnehmens und Handelns darstellt. Wir glauben an unsere Identität und setzen eine feste Basis voraus, auf der wir stehen, von der aus wir tätig werden. Aber gerade, wenn es um die vermeintliche Existenz dieses wesenhaften Ich geht, ähneln und ergänzen sich die buddhistische Erfahrung und die Erkenntnisse der Kognitionswissenschaft. Gerade in dieser Frage besteht keine Kluft zwischen meditativ gewonnenen Einsichten und den Forschungsresultaten der Kognitionswissenschaft. Beide kommen zu der identischen Schlussfolgerung, dass ein wesenhaftes Ich nicht aufzufinden ist und dass die Suche nach ihm unvermeidlich in die Irre führt. PÖRKSEN Wie erklärt man dann aber das Phänomen, dass ein eindeutig lokalisierbares Ich womöglich nicht existiert, dass wir aber gleichwohl den Eindruck haben, wir seien im Besitz einer stabilen Identität und eines unveränderlichen Wesens? VARELA Zu den wichtigsten wissenschaftlichen Entdeckungen des 20. Jahrhunderts gehört die Erkenntnis, dass lokal interagierend,e Komponenten, wenn sie mit den notwendigen Regeln verbunden werden, ein global emergierendes Muster - eine neue Dimension 127

der Identität, eine andere Stufe des Seins - zu produzieren vermögen, das einer bestimmten Funktion optimal entspricht: Dieser Übergang von lokal wirksamen Regeln zu den dann global emergierenden Mustern erlaubt es, zahlreiche verschiedene Phänomene, die sonst vollkommen geheimnisvoll und undurchdringlich erscheinen würden, zu erklären. Auf einmal besitzt man - ausgehend von der Komplexitätstheorie und dem Konzept dynamischer Systeme - einen universalen Schlüssel, um dem Verständnis des Gehirns, eines Tornados, eines Insektenstaates, einer Tierpopulation und letztendlich auch der Erfahrung eines Ich näher zu kommen. Warum ist die Idee eines emergierendes Musters so interessant? Denken wir für einen Moment an das Beispiel einer Ameisenkolonie. Es ist völlig klar, dass sich die lokalen Regeln in der Interaktion zahlloser einzelner Ameisen manifestieren. Gleichwohl ist es ebenso deutlich, dass der gesamte Ameisenhaufen auf einer globalen Ebene eine eigene Identität besitzt: Er braucht Platz, er okkupiert Raum, er stört und behindert womöglich die Aktivitäten eines Menschen. Nun kann man sich fragen, wo sich dieser Insektenstaat befindet. Wo ist er? Wenn man, um dies herauszufinden, in den Ameisenhaufen hineingreift, dann hat man nur einzelne Ameisen, also die Verkörperung lokaler Regeln, in der Hand. Und man bemerkt dann, dass sich eine zentrale Steuerungseinheit nirgendwo lokalisieren lässt, da es sich nicht um eine wesenhafte, sondern um eine relationale Identität handelt. Die Ameisen bestehen an sich, aber es sind ihre Beziehungen untereinander, die eine ganz reale, eine konkret erfahrbare emergierende Identität ergeben. Das ist ein zuvor noch unbekannter Modus der Existenz: Einerseits nimmt man eine kompakte Identität wahr, aber diese ist, so wird andererseits deutlich, ohne eine fixierbare Substanz, ohne einen lokalisierbaren Wesenskern.

HALT IN DER HALTLOSIGKEIT PÖRKSEN Gilt Ihnen entsprechend auch das Ich eines Menschen als ein emergierendes Muster? VARELA Genau, das ist eine der Schlüsselideen und ein genialer Gedanke der gegenwärtigen Kognitionswissenschaft: Da sind die verschiedenen Funktionen und Komponenten, die sich verbinden 128

und gemeinsam ein vergängliches, nicht lokalisierbares, relational geformtes Ich ergeben, das gleichwohl deutlich wahrnehmbar existiert. Man kann dieses Ich begrüßen, ihm einen Namen geben, mit ihm auf eine berechenbare Weise interagieren, aber man wird kein Neuron, keine Seele, keinen Wesenskern entdecken, der das emergierende Selbst eines Francisco Varela oder irgendeines anderen Menschen konstituiert. Der Versuch, eine derartige Substanz herauszupräparieren, ist, so zeigen Kognitionswissenschaft und Buddhismus, irreführend und zum Scheitern verurteilt. PÖRKSEN Was bedeuten diese Vorstellungen für die klassische Ethik, die ja gerade das autonome und das wesenhaft definierte Ich als die entscheidende Adresse für die Forderungen nach dem Guten und Schönen betrachtet? Man könnte doch behaupten: Wer die Idee eines solchen Ich aufgibt, der raubt auch der Ethik ihre Grundlage. Es fehlt auf einmal der Täter. Der autonom und selbstbewusst Handelnde verflüchtigt sich in emergenten Mustern. VARELA Dieser Standpunkt entspricht der westlichen Auffassung, die ein selbstbestimmtes Individuum als die Voraussetzung einer ethischen Beziehung betrachtet. Man sieht einen Einzelnen vor sich, der mit einem anderen in einer ethischen oder unethischen Weise interagiert. Ich teile die in einer solchen Betrachtung enthaltenen Prämissen nicht, sie erscheinen mir keineswegs zwingend, und sie widersprechen neuesten Forschungsergebnissen und den empirischen Daten, die das Bewusstsein nicht als ein individuelles Phänomen, sondern als eine intersubjektive Erscheinung begreifen: Neuere Untersuchungen von Kleinkindern zeigen, dass die ersten kindlichen Handlungen nicht primär darauf abzielen, die eigene Persönlichkeit zu festigen, sondern konstant dazu dienen, eine Beziehung zu anderen Menschen aufzubauen. Man bildet das eigene Selbst genau in dem Maße aus, in dem andere Menschen bereits ein solches Ich oder Selbst ausgebildet haben; die Spiegelung im anderen macht das Bewusstsein dieses anderen zum eigenen Bewusstsein. Die hier aufscheinenden Verhältnisse erinnern an die Beziehung von Organismus und Umwelt, Subjekt und Objekt. Es existiert eine wechselseitige Bestimmung; man kann nicht sagen, wer oder was am Anfang stand. Das heißt: Die Idee, dass das Bewusstsein eines ethisch Handelnden irgendwo im Individuum verankert ist, wider129

spricht empirischen Daten. In einem hoch interessanten Sinn ist das Bewusstsein, das wir einem Einzelnen zuschreiben, bereits kollektiver, intersubjektiver Natur: Was wir sind, so zeigen zahlreiche Experimente mit Primaten und auch diverse neurobiologische Befunde, ist in gleichem Ausmaß individuell und nichtindividuell. Es gehört in die Sphäre der Intersubjektivität. PÖRKSEN Marvin Minsky, der in seinem Buch Mentopolis auch das Ich mit einer kognitionswissenschaftlichen Begründung verabschiedet, schreibt dann aber weiter, dass wir trotzdem notwendig an der Idee eines wesenhaften Ich festhalten sollten: Wir müssen uns, so heißt es, auch um das gedankliche Fundament ethischen Handelns zu wahren, für dieses Ich entscheiden. VARELA Da kann ich nur ausrufen: Was für ein Unsinn! Was für ein sagenhafter Quatsch! Diese Äußerungen gehören definitiv zum Schlechtesten, was Marvin Minsky je geschrieben hat. - Können Sie sich vorstellen, dass Ihre eigene Ethik und Ihre jeweiligen moralischen Standpunkte auf Entscheidungen beruhen? PÖRKSEN Natürlich. Wer ethisch handelt, der entscheidet sich, der wählt zwischen dem Guten und dem Schlechten aus. Und ebendieser Akt des Auswählens setzt ein autonomes, ein stabiles Ich voraus. VARELA Mir erscheint ein solches Plädoyer für eine Ethik, die auf Entscheidungen basiert, absurd, weil ich meine, dass meine eigenen moralischen Standpunkte auf erfahrbaren, nachvollziehbaren Wahrheiten basieren sollten. Eine Ethik der scheinbar rational getroffenen Entscheidungen ist aus pragmatischen und ästhetischen Gründen hochgradig problematisch; ihr fehlt es an Überzeugungskraft, und sie verleitet zur Moralpredigt, Der Entschluss, irgendetwas zu glauben und dann danach zu handeln, ist willkürlich und für andere nicht überzeugend. Er hat kein Fundament, er stellt keine mögliche Basis ethischen Handelns dar. Wenn ich dagegen von der augenscheinlich wahren Annahme ausgehe, dass jedes Ich bereits intersubjektiver Natur ist, dann gewinnt auch die Ethik eine Basis, die gleichwohl etwas sehr Freilassendes besitzt. Es geht dann nicht mehr darum, irgendwelche moralischen Prinzipien zu predigen und zu befolgen. Es geht dann nicht mehr darum, ein know-what zu verkünden, ein ratio130

nales Urteil einzufordern oder einen Imperativ zu befolgen, sondern es wird wichtig, einen Sinn für eine nichtmoralistische Ethik und ein know-how zu entwickeln, sich in einer spontanen, unmittelbaren Bewältigung der Situation zu schulen. PÖRKSEN Ich stimme Ihnen nicht zu. Wenn ich mir meine Wahl zwischen dem Guten und dem Bösen von einer wie immer gearteten, wie immer erfahrenen Wahrheit abnehmen lasse, dann besteht keine Möglichkeit mehr, verantwortlich zu handeln. Alles ist bereits entschieden, alles bereits vorgezeichnet; ich vermag nur noch programmgemäß meine Wahrheit und meine wissenschaftliche Weltauffassung zu erfüllen. Ethik setzt aus meiner Sicht die Freiheit und die Notwendigkeit der Entscheidung voraus - und diese Entscheidung bringt meine Verantwortung ins Spiel. Wenn ich dagegen meine Ethik mit irgendeiner Wahrheit begründe, dann zerstöre ich gerade die in alle guten und schlechten Richtungen offenen Handlungsspielräume. EINE ETHIK DER SPONTANEN GÜTE VARELA Was soll ich dazu sagen? Mein Wahrheitsbegriff ist doch keine wie auch immer begründete fundamentalistische Weltanschauung, sondern er steht für die radikale und möglichst unvoreingenommene Beobachtung der eigenen Erfahrungen; eine solche Wahrheit ist das Ergebnis der buddhistischen Praxis, der phänomenologischen Studien und der wissenschaftlichen Forschung. Sie hat nichts Endgültiges und für alle Zeiten Feststehendes, aber sie liefert eine Begründung meiner Reflexionen über ethische Fragen. Wenn man von einer nicht wesenhaft bestimmbaren Identität und von der intersubjektiven Natur der menschlichen Existenz ausgeht, dann besitzt die Ethik eine sinnvolle, von der eigenen Erfahrung gestützte Begründung. Die fortdauernde Praxis der Selbsterforschung, die Entdeckung der Ichlosigkeit und der intersubjektiven Natur des menschlichen Seins führen, so heißt es in der ethischen Tradition des Buddhismus, zu einem von Mitgefühl und Sorge um den anderen getragenen Verhalten. Wenn man die Augen öffnet, dann erlaubt einem dies, ohne zu Stolpern vorwärts zu gehen. Wenn man sich erforscht und die eigene Ichlosigkeit und Nichtindividualität zu131

nehmend versteht, dann kommt das Ziel in den Blick, diese Erfahrung der Interdependenz zu kultivieren. Und der Zustand des anderen wird zu einer mich direkt betreffenden Angelegenheit. PÖRKSEN Wenn ich Sie richtig verstehe, dann würden Sie die These, die den Einstieg in unseren Disput über ethische Fragen bildete, geradezu umdrehen. Sie sagen: Das Ich ist keineswegs die Basis von Ethik; das Ich ist ein Begriff der Trennung, der Distanzierung vom anderen. Es ist die Ursache dafür, dass sich eigentlich das Gute nicht zu ereignen vermag. VARELA Natürlich hat die Idee des Ich oder Selbst, wenn sie nicht wesenhaft verstanden wird, einen pragmatischen Wert, sie nützt im Alltag, sie hilft bei der Lebensbewältigung. Aber wenn man das eigene Selbst als eine territoriale, fest umrissene, klar definierte und wesenhafte Erscheinung versteht, dann muss man es verteidigen und aufbauen - und dieses Ego-Empfinden verwandelt sich in eine Blockade einer erstrebenswerten Ethik. Eine solche Identifikation mit einem wesenhaft verstandenen Ich gilt im Buddhismus als Ursache des Leidens. PÖRKSEN Könnte man in Ihrem und in einem buddhistischen Sinn über die Emergenz des Ethischen sprechen? Plötzlich und ohne eine zentrale Steuerung und Entscheidung entsteht da eine neue Qualität des Verhaltens, emergiert eine Praxis des Mitgefühls. VARELA Genau, diese ethischen Qualitäten, die dann auftauchen, sind nicht das Ergebnis rationaler Konstruktionen und künstlicher Setzungen. Die verantwortliche Handlung besteht in der kontinuierlichen Praxis der Selbsterforschung; das ist der Startpunkt. Demgegenüber erscheint mir Marvin Minskys Plädoyer absurd: Er verlangt von seinen Lesern - wissend, dass dies seinen eigenen Erkenntnissen widerspricht - einen bleibenden Glauben an das wesenhafte Ich und das Individuum. Kann man, so frage ich mich, einen moralischen Standpunkt mithilfe von Glaubenssätzen begründen, von denen man selbst weiß, dass sie falsch sind? Das moralische Dilemma von Marvin Minsky besteht in dieser bizarren Schizophrenie: Man soll sich auf eine Weise verhalten, die im Widerspruch zu den eigenen Einsichten steht. 132

PÖRKSEN Diese Schizophrenie erscheint mir überhaupt nicht bizarr. Vielleicht passt dazu ein Beispiel, das auf eine persönliche Begegnung zurückgeht. Vor ein paar Jahren habe ich einmal eine Serie von Artikeln geschrieben, die von den in Deutschland immer aggressiver auftretenden Neonazis handelte. Während der Recherchen traf ich auch einen jungen Mann, der sich - trotz massiver Selbstgefährdung und diverser Bombendrohungen - aus der neonazistischen Szene verabschiedet hatte und der heute anderen Neonazis beim Ausstieg hilft. Dieser junge Mann lebte, als ich ihn kennen lernte, noch immer stark in seiner ideologiegeprägten Welt, er war ein Rassist, immer noch fasziniert von körperlicher Gewalt. Und doch haben ihn, als seine so genannten „Kameraden" ein von türkischen Familien bewohntes Haus anzündeten und die Bewohner verbrannten, die schrecklichen Folgen seiner eigenen Gesinnung entsetzt. Der Tod dieser Menschen hat ihn berührt. Er gab seine Ansichten nicht sofort auf, aber er entschied sich doch zum Ausstieg. Was ich sagen will: Seine irgendwann auftretende Schizophrenie erwies sich als das Fundament seiner Menschlichkeit. Der Widerspruch zwischen seiner ideologischen Wahrheit und der Entscheidung, trotzdem anders zu leben und zu handeln, wurde zur Basis einer Ethik. Sie machte aus einem prügelnden Neonazi einen mitfühlenden Zeitgenossen. VARELA Dieses Beispiel taugt keineswegs dazu, Marvin Minskys Votum zu verteidigen. Minsky verlangt, dass man etwas glaubt, von dessen Falschheit man überzeugt ist. Die Geschichte dieses Neonazis handelt doch davon, dass ein junger Mensch aus irgendwelchen Gründen - aus einer Intuition, einer Auseinandersetzung, einer plötzliche Einsicht heraus - erkennt, dass seine ideologisch vorgeprägte Wahrnehmung der Situation offenkundig nicht stimmt, dass sie unwahr ist. Die erneute, weniger vorurteilsbehaftete Analyse war, so vermute ich, der Grund seiner Veränderung: Er hat sich, überzeugt durch Argumente, eine allmähliche keimende Einsicht oder eigene, persönliche Erfahrungen, von seinem alten Glaubenssystem verabschiedet. PÖRKSEN Es geht doch in diesem Fall gar nicht um die Frage, ob eine Wahrnehmung den Tatsachen entspricht oder nicht. Der Grund für 133

die Verwandlung dieses Neonazis bestand meiner Meinung nach nicht in einer neuen, richtigeren Erkenntnis. Es geht nicht um die Unterscheidung von wahr und falsch, sondern um die Differenz von gut und böse. Dieser Neonazi veränderte sich, weil er spürte, weil er merkte, dass es schlecht ist, dass es Unrecht ist, andere Menschen zu töten, an deren Minderwertigkeit er gleichzeitig festhielt und nach wie vor glaubte. VARELA Ich verstehe nicht, was Sie meinen. Als dieser junge Mann erkannte, dass es Unrecht ist, andere umzubringen, widerrief und widerlegte er in dieser neu gewonnenen Ansicht doch seinen alten Glauben, dass es irgendwie in Ordnung sein könnte, vermeintlich minderwertige Menschen einfach zu ermorden. Er erkannte auf einmal, dass diese Fremden, die er für minderwertig hielt, auch Menschen sind, dass sie leiden, dass sie liebenswert sind, dass sie sein Mitgefühl verdienen. Eine solche Erkenntnis kommt doch nur aufgrund einer genauen Analyse und Erforschung der Situation oder des Selbst zustande, die den eigenen Glauben allmählich verändert. Sie scheinen die Verwandlung dieses jungen Mannes auf irgendeinen ganz und gar eigenmächtigen und an einen bestimmten Moment gebundenen Entschluss zurückzuführen und ihn in eine vollkommen rationale Angelegenheit zu verwandeln, bei der man sich bewusst zum Schizophrenen macht. Diese Idee einer durchgängig rationalen und ganz und gar eigenmächtigen Entscheidung erscheint mir dagegen als Illusion: Man entscheidet sich nicht, sondern man findet eines Tages eine Veränderung der eigenen Annahmen vor. Irgendwann betrachtet man dann, einem Prozess der Emergenz vergleichbar, sein eigenes Leben und stellt fest, dass man sich vielleicht noch grundsätzlicher verändern muss. PÖRKSEN Was meinen Sie damit, wenn Sie sagen, dass wir in ethischen Fragen keine Entscheidungen treffen? Vielleicht ist es ganz gut, wenn wir erneut einen konkreten Fall diskutieren, der Ihren Auffassungen womöglich stärker entspricht: Der Philosoph Hans Jonas behauptet ebenso, dass Ethik keine Angelegenheit rationaler Entscheidungen ist. Sein Schlüsselbeispiel handelt von einem Säugling, der im oberen Stockwerk eines Hauses auf dem Sims eines geöffneten Fensters liegt und sich leicht hin und her bewegt. Jonas sagt: „Sieh hin - und du weißt!" Der Eindruck, dass man nach oben 134

in das Haus rennen muss, um diesen kleinen Menschen vom Fenster wegzuholen, ist so unmittelbar, so spontan und so direkt, dass man überhaupt nicht mehr von irgendwelchen rationalen Erwägungen sprechen kann. VARELA Der chinesische Schriftsteller Meng-tzu verwendet ein sehr ähnliches Musterbeispiel. Es handelt von einem kleinen Kind am Rand eines Brunnens. Wer, so fragt der Taoist Meng-tzu, wird nicht zu diesem Brunnen stürzen und das Kind zurückreißen? Aber Meng-tzu deutet die Situation etwas anders als Hans Jonas: Die spontane, plötzliche Einsicht, dass das, was für den anderen gut ist, auch einem selbst gut tut, erscheint Meng-tzu als ein allgemein menschliches Merkmal. Seine Behauptung ist, dass wir uns in einer solchen Situation nicht zu entscheiden brauchen, dass wir für sie keine Regeln erfinden müssen. Das spontane Mitgefühl ist, so glaubt er, bereits in allen Menschen präsent. Der Tugendhafte unterscheidet sich von einem anderen dadurch, dass er diese Erfahrung des spontanen Mitgefühls weiterentwickelt und auf andere Situationen ausweitet, sie von dem in gewissem Sinne sehr einfachen und extremen Fall des süßen, kleinen, vom Tode bedrohten Babys ablöst. Dem Tugendhaften ist es gelungen, zu erfahren und damit auf eine sehr tiefe Weise zu verstehen, dass wir alle eins sind, dass die Menschheit ein kollektives Bewusstsein besitzt. Eine solche Einsicht setzt jedoch unvermeidlich eine intensive Schulung voraus; man muss sich regelrecht trainieren, auch weniger extreme, weniger eindeutige Situationen einzuschätzen, um dann unmittelbar zu reagieren. Im Buddhismus geht man dann sogar noch einen Schritt weiter, als dies der chinesische Schriftsteller Meng-tzu tut, der von der fundamentalen Güte aller Menschen überzeugt ist. Wenn sich, so heißt es hier, die Erfahrung der Ichlosigkeit vertieft, dann ist diese selbst irgendwann Ausdruck höchster Ethik, Manifestation einer spontanen, liebenden Fürsorge, die die Buddhas der Vergangenheit und Gegenwart ausstrahlen. Sie verströmen diese Liebe für andere nicht, weil sie nachgedacht, nicht, weil sie sich für die Liebe entschieden haben, sondern weil ihr ganzes Wesen diese Liebe ist. Die Erfahrung einer absoluten Realität ist Liebe. Sie ist von Liebe durchtränkt. PÖRKSEN Auch in Ihrem Buch Ethisches Können sprechen Sie an einer Stelle von dieser von Liebe durchtränkten Realität. Sie zitieren die 135

buddhistische Annahme, „dass die authentische Sorge dem Grund allen Seins innewohnt und durch eine anhaltende ethische Bildung voll zur Entfaltung gebracht werden kann." VARELA Mir erscheint dies als eine hoch interessante Hypothese, nicht als eine Wahrheit, der ich mich unbedingt verpflichtet fühlen würde. Ich bin da auch nicht entschieden, aber eine solche Annahme findet trotzdem meine besondere Aufmerksamkeit, weil ich in meinem Leben immer wieder das Glück hatte, Menschen zu treffen, die ein von Bedingungen unabhängiges Gefühl der liebenden Fürsorge und ein spontanes Erbarmen ausstrahlten. Das ist sehr bewegend zu sehen, wie sich - ohne dass Worte nötig wären - diese Liebe und die Bezogenheit auf den anderen in ihren Handlungen manifestieren. Und schließlich deckt sich manches, was in buddhistischen Kreisen gesagt wird, auch mit meinen eigenen bescheidenen Erfahrungen: Je weniger ich mein kleines, eigenes Ich zum Zentrum erkläre, desto mehr gelingt es mir, mich um andere zu kümmern, meinen Kindern besser zuzuhören, mich für sie und ihre besonderen Bedürfnisse zu interessieren.

POSTMODERNE BIOLOGIE PÖRKSEN Wie, glauben Sie, kann die Entscheidung getroffen werden, ob es wirklich so etwas wie ein grundgutes Sein gibt? VARELA Nun, wahrscheinlich wird Ihnen meine Antwort bereits bekannt vorkommen: „Keep your mind open! Let's continue to look!" Es ist keineswegs das Ziel, so werden buddhistische Lehrer nicht müde zu betonen, irgendein Dogma unhinterfragt zu akzeptieren, sondern es geht im Gegenteil darum, an ihm zu zweifeln und es in der eigenen Erfahrung zu überprüfen. Wir müssen die Selbsterforschung vorantreiben, um dann ganz pragmatisch über die eventuelle Wahrheit einer solchen Hypothese zu entscheiden. PÖRKSEN Wenn man die Lehrparabeln buddhistischer Meister studiert, dann sieht man, dass die Erzählungen und Geschichten der konventionellen Moral immer wieder fundamental widersprechen. Da gibt es die betrunkene Figur des heiligen Narren. Da taucht ein 136

verrückter Weiser auf, der einem seiner Schüler, um ihn in eine spirituelle Erfahrung hineinzutreiben, einen Finger abhackt. Da ist der erleuchtete Schurke, der mit seinen Schülerinnen schläft. Meine Frage ist jetzt: Wie verhält sich diese absolute Ethik und die unbedingte, alles umfassende, liebende Fürsorge zur konventionellen Moral, die eher von einer braven Lebensführung handelt? VARELA Dazu kann ich nichts Genaues sagen, ich weiß es einfach nicht, warne aber doch vor dem allzu schnellen Urteil, das allein konventionelle moralische Standards zum Ausgangspunkt einer umfassenden Abwertung und Diskreditierung macht. Ich bin keineswegs dagegen, auch ungewöhnliche Menschen zu verurteilen, plädiere aber dafür, stets den Kontext der Betrachtung zu erweitern, sich nicht nur auf ein einzelnes Vergehen zu fixieren. Natürlich kann man sich über einen ständig betrunkenen Meister aufregen, aber man muss sein Verhalten doch auch im Licht seiner selbstlosen Aktivitäten sehen, von denen gleichzeitig so viele Menschen profitieren. PÖRKSEN Ich möchte mit einer Frage und einer These schließen. Die Frage klingt vielleicht - gerade am Ende dieses Gesprächs - in Ihren Ohren etwas merkwürdig, weil sie doch auf so etwas wie eine zumindest relativ stabile, eine zurechenbare Identität zielt. Sie lautet: Wer ist Francisco Varela? Eine mögliche Antwort stammt aus der Feder des Kulturwissenschaftlers Andreas Weber: Er hat einmal bemerkt, Sie betrieben etwas, was man postmoderne Biologie nennen könnte. Zu den Charakteristika des postmodernen Denkens, die man mal in guter, dann wieder in böser Absicht aufzählt, gehört der Abschied von absoluten Wahrheitsvorstellungen und statischen Identitätskonzepten, die Integration des Verschiedenen ohne Rücksicht auf tradierte Grenzen, eine prinzipielle Begeisterung für die Pluralität des Lebendigen und für neue Möglichkeiten. Sind Sie mit dieser Annahme, Sie betrieben eine postmoderne Biologie und Kognitionswissenschaft, zufrieden? VARELA Nun, ein solches Label macht mich nicht unglücklich, eröffnet mir aber auch keine außergewöhnlichen Einsichten. Natürlich weiß ich, dass ich mit meinem Versuch, verschiedene Perspektiven und Forschungsbereiche zu verknüpfen, in der gegenwärtigen wissenschaftlichen Landschaft eher Aufsehen errege. Und man könnte 137

diesen integrativen Gestus in der Tat als eine postmoderne Qualität beschreiben. Prinzipiell identifiziere ich mich jedoch nicht mit dem Vertrauen, das die postmodernen Denker in die vollständige Grundlosigkeit aller Dinge setzen. Meine Liebe zur Naturwissenschaft und meine tagtägliche Tätigkeit als ein Wissenschaftler sind es, die mich hier vielleicht einen etwas konservativeren Standpunkt einnehmen lassen. Ich weiß auch nicht recht, welches Etikett mich besser beschreiben könnte. Mein Lehrer Chögyam Trungpa hat mich einmal eine vollkommen fröhliche Brücke genannt und mir diesen Namen gegeben. Was ist damit gemeint? Ich sei ein Mensch, so hat er gesagt, der immer darauf aus sei, Brücken zu bauen, neue Verbindungen zu entwerfen und mit einem enormen Spaß, Verschiedenes zu verbinden. Das stimmt.

138

l l l

„Wir selbst sind Konstrukte" Gerhard Roth über die Entstehung der Wirklichkeit im Gehirn, eine bewusstseinsunabhängige Realität und die Verbindung von Neurobiologie und Philosophie

Gerhard Roth, Jahrgang 1942, studierte Philosophie, Germanistik und Musikwissenschaft, promovierte in Philosophie und schloss dann ein Biologiestudium und eine weitere Promotion in der Zoologie an. Seit 1976 ist er Professor für Verhaltensphysiologie an der Universität Bremen und seit 1997 auch Gründungsrektor des Hanse-Wissenschaftskollegs in Delmenhorst bei Bremen. Es bietet der grenzüberschreitenden Debatte zu kognitionswissenschaftlichen Fragen einen Ort, liefert Sozial- und Naturwissenschaftlern ein Forum für den interdisziplinären Austausch. Gerhard Roths primäres Forschungsinteresse - er arbeitet gegenwärtig vor allem als Hirnforscher - gilt einer Begegnung der schwer fasslichen Art: In dem etwa 1,3 kg schweren, zwischen hundert Milliarden und einer Billion Nervenzellen enthaltenden Gehirn eines erwachsenen Menschen treffen sich Materie und Bewusstsein, Natur und Geist. Noch ist es einigermaßen rätselhaft, wie die materielle Substanz der Neuronen auf die immaterielle Substanz des Geiste gen einwirkt (und umgekehrt). Man weiß zwar, dass der Akt des Denkens von einem Konzert feuernder Neuronen begleitet wird, 139

also nicht ohne eine im Gehirn lokalisierbare Grundlage vonstatten gehen kann, aber es fehlt bislang die volle Einsicht in die Mechanismen dieser Wechselwirkung. Das grundsätzliche Projekt, dessen Konturen hier - trotz noch ungelöster Fragen - sichtbar werden, handelt von der Entschlüsselung letzter Geheimnisse, die sich nicht mehr in der Ferne des Weltalls oder in einem externen Universum befinden. Sie liegen im Innern des Menschen selbst. Ihre Lösung verspricht man sich heute von der Biologie. Genetiker sind es, die das menschliche Genom entziffern; Neurobiologen arbeiten an einer naturalistischen Erklärung des Geistigen und des Bewusstseins. Die Kognitive Neurobiologie nennt Gerhard Roth - Direktor am Institut für Hirnforschung an der Universität Bremen - deshalb eine Geisteswissenschaft besonderer Art. Sie untersucht, wie Wahrnehmungen und geistige Zustände zustande kommen. Sie stellt sich der von Rene Descartes im 17. Jahrhundert formulierten und seitdem virulenten Schlüsselfrage nach der Beziehung zwischen res extensa (Materie) und res cogitans (Geist). Sie beschreibt, auf welche Weise ein menschliches Gehirn das Bild einer klingenden, einer duftenden, einer farbenprächtigen und formenreichen Außenwelt erzeugt. Die Verbindung dieses Forschungsprogramms von Gerhard Roth zum Erkenntnisziel des Konstruktivismus leuchtet unmittelbar ein: Man möchte in der kognitiven Neurobiologie die Regeln der Wirklichkeitskonstruktion ausfindig machen, die im Gehirn eines Organismus wirksam sind.

DIE UNERKENNBARKEIT DES ABSOLUTEN PÖRKSEN Man glaubt gemeinhin, Wahrnehmung sei eine Abbildung des Wirklichen: Das erkennende Bewusstsein, so heißt es, spiegelt, was draußen ist. Sie behaupten dagegen, dass unsere Sinnesorgane und das Gehirn prinzipiell nicht in der Lage sind, die Welt in ihrer ureigentlichen, ihrer realen Gestalt zu erkennen. Welche Begründung gibt es für diese Annahme? ROTH Die erste Begründung ist, dass nur ganz wenige Ereignisse in der Welt die Sinnesorgane überhaupt erregen und auf sie einwirken können. Das Gesehene ist somit schon deshalb niemals eine Abbildung des Vorhandenen, sondern immer nur ein Ausschnitt. Die 140

ursprünglichsten Sinnesorgane sind wohl Chemorezeptoren, sie bilden eine besonders urtümliche Ausrüstung zur Wahrnehmung der Welt. Für Organismen, die irgendwo im Wasser leben, ist es wichtig, Nahrung, Feinde und Geschlechtspartner voneinander zu unterscheiden, das Gleichgewicht und die Orientierung zu halten, aber keineswegs ist es nötig zu wissen, wie die Welt im Innersten beschaffen sein mag. Auch die menschlichen Sinnesorgane sind nicht auf die exakte Erkenntnis des Realen ausgerichtet, sondern dienen dazu festzustellen, ob etwas um mich herum passiert, was für das eigene Überleben relevant ist. Erst wenn die Überlebensfragen gelöst erscheinen, lässt sich philosophisch diskutieren, ob überhaupt etwas und wenn ja, was unabhängig von meinen biologischen Bedürfnissen existiert. PÖRKSEN Nun könnte man aber argumentieren, dass Sinnesorgane je nach der Intensität und der Dauer des Überlebenstrainings im Verlauf der Evolution - immer besser zu den äußeren Strukturen der realen Welt passen. Je erfolgreicher der Organismus in seiner Umwelt agiert, so meinen etwa die Vertreter der Evolutionären Erkenntnistheorie, desto genauer gerät dann auch die Abbildung einer äußeren Welt. ROTH Interessanterweise haben die meisten seit langem existierenden, erfolgreich überlebenden und sich fortpflanzenden Organismen - Bakterien, Einzeller, Wenigzeller - überhaupt kein Gehirn. Die Auffassung der Evolutionären Erkenntnistheorie ist schon deshalb falsch, weil ein erfolgreiches Überleben in den allermeisten Fällen gerade keine komplexen Sinnesorgane und kein komplexes Nervensystem verlangt. Oft reicht eine ganz simple Wahrnehmungsausrüstung. Erst wenn alle Nischen durch die einfach strukturierten Lebewesen bereits besetzt sind, bilden sich komplexere Gehirne, weil die Tiere im Konkurrenzkampf in andere, schwieriger zu erfassende Umwelten abgedrängt werden. Hier tarnen sich die Feinde, hier ist es mühsamer, Nahrung ausfindig zu machen und die Beute zu erkennen, hier sind die sozialen und die geschlechtlichen Beziehungen ungleich komplizierter. PÖRKSEN Das Gehirn wäre dann ursprünglich ein Fluchtorgan und ein Ausweichmodus, um andere Nischen zu kolonisieren. 141

ROTH Wenn man den Lauf der Evolution ganz ruhig und gelassen betrachtet, könnte man das so sagen, ja. Die zunehmende Komplexität der Sinnesorgane und des Gehirns bedeutet aber nicht, dass ein Organismus die Welt nun realitätsgetreuer zu erkennen vermag: So ist die Wahrnehmung der Fledermäuse, die mit schmalbandigen Echolokationen arbeitet, auf flatternde Insekten gepolt. Diese Tiere sind keine Wahrheitssucher, sondern sie wollen auch in völliger Düsternis Beute machen, das ist alles. PÖRKSEN Meinen Sie, dass die menschliche Wahrnehmung genauso gut oder schlecht ist wie die Sicht einer Fledermaus in der Nacht? Oder befinden wir uns mit unseren Bildern des Wirklichen doch etwas näher an der absoluten Realität des Gegebenen? ROTH Das könnte durchaus zutreffen, falls wir nicht einer gigantischen Täuschung unterliegen, die sich natürlich grundsätzlich nicht ausschließen lässt. Auch das Gehirn eines Menschenaffen wie wir zielt zwar nicht auf eine absolut gültige Welterkenntnis, und doch besitzen wir - im Unterschied zu den meisten anderen Tieren - die Fähigkeit des Vorausschauens, wir sind prinzipiell in der Lage vorauszuahnen, was als Nächstes passieren wird. Eine solche prognostische Kompetenz, die uns von der Fledermaus oder auch von einem Makakenaffen unterscheidet, macht es denkbar, dass unsere Variante der Weltbetrachtung doch die objektivere ist. Die eventuelle Zunahme objektiven Wissens wäre dann aber eher ein Nebenprodukt unserer merkwürdigen Hirnevolution. PÖRKSEN Wie wollen Sie eine allmähliche Realitätsannäherung überprüfen? ROTH Sie muss notwendig eine Hypothese bleiben, sie stellt eine Denkmöglichkeit dar, mehr nicht. Gleichwohl können wir innerhalb unserer Erfahrungswirklichkeit feststellen, dass es für einen Makakenaffen enorm vorteilhaft wäre, wenn er wüsste, was seine Artgenossen in den nächsten Stunden zu tun beabsichtigen. Aber Makakenaffen interessieren sich (anders als Schimpansen und Menschen) wenig für die Gedanken anderer, sie besitzen vielleicht nicht einmal eine Theory of Mind: Ihnen fehlt eventuell die Möglichkeit, sich in den anderen hineinzuversetzen, um seine Aktivi142

täten zu prognostizieren. Sind die Wahrnehmungen der Makakenaffen deshalb weniger objektiv? Das muss eine nicht letztgültig überprüfbare Geschmacksfrage bleiben. PÖRKSEN Dann die Geschmacksfrage: Entspricht es Ihren Vorlieben, eine zunehmende Realitätsannäherung der menschlichen Wahrnehmung anzunehmen? ROTH Zu meinen Auffassungen gehört es, dass wir - innerhalb gegebener Erkenntnisgrenzen - in der Lage sind, verschiedene und einander widersprechende Thesen als mehr oder weniger gültig einzustufen. Die Prognose eines Astronomen, der die mögliche Position eines Planeten vorausberechnet, trifft entweder zu, oder sie trifft nicht zu. Man kann dann schon mit einer gewissen Berechtigung sagen, dass die zutreffende Berechnung die Welt der Planetenbahnen besser abbildet als ein anderes Modell, das zu einer unzutreffenden Voraussage geführt hat. Insofern bin ich kein Radikaler Konstruktivist, der die Wissenschaft und die Magie als in gleichem Maße gültige Realitätsauffassungen ansieht. Ich unterscheide sehr genau zwischen verschiedenen Stufen der Plausibilität. Wissenschaft hat einfach einen anderen Stellenwert als Magie. Sie ist bei Voraussagen erfolgreicher. PÖRKSEN Wenn ich die ersten Bewegungen unseres Gesprächs nachvollziehe, dann sehe ich ein stetes Schwanken zwischen zwei Positionen: Einerseits betonen Sie, dass wir im Erkennen unvermeidlich Befangene sind. Andererseits scheinen Sie zumindest nahe zu legen, dass manche Wahrnehmungen auch in einem absoluten Sinne gültiger sind als andere. Zwischen diesen beiden Positionen besteht, so meine ich, ein Widerspruch.

DAS REALE GEHIRN UND SEINE WIRKLICHKEIT ROTH Dieser Widerspruch existiert nur dann, wenn man in seinem erkenntnistheoretischem Weltbild nicht sauber zwischen einer metaphysischen Aussage über die Existenz der objektiven Welt und unterschiedlich vernünftigen Annahmen trennt. Über eine bewusstr seinsunabhängige Welt kann man grundsätzlich nichts aussagen. Alles, was wir zu sagen vermögen, ist von unserem Bewusstsein

und unserem Unbewussten abhängig. Eine „objektive Aussage" ist in diesem Sinne ein Widerspruch in sich. Trotzdem erscheint es mir möglich, die interne Konsistenz der Aussagen innerhalb unserer Lebens- und Wissenschaftswelt zu steigern, indem man sich nicht allein von bloßen Intuitionen, sondern von streng geregelten wissenschaftlichen Verfahren der Überprüfung leiten lässt. Auf diese Weise gelangt man zu einem äußerst praktischen System von Annahmen, an denen zu zweifeln einfach unsinnig und unvernünftig ist. Wenn mir jemand berichtet, dass es regnet, dann kann ich das leicht überprüfen und selbst nach draußen gehen, um zu schauen, ob die Sonne scheint, ob es nur nieselt oder eben tatsächlich heftig der Regen vom Himmel fällt. Vielleicht ziehe ich auch noch andere Leute hinzu, die meine individuelle Wahrnehmung intersubjektiv bestätigen, den Grad ihrer internen Konsistenz und Kohärenz erhöhen und mögliche Sinnestäuschungen ausschließen. Irgendwann muss dann aber die Phase eines noch so sinnvollen und vernünftigen Zweifeins enden. PÖRKSEN Sie vertreten in Ihren Büchern die These, dass das Gehirn, das sich seine eigene Wirklichkeit konstruiert, Bestandteil einer bewusstseinsunabhängigen Welt sei; das Gehirn gehöre, so heißt es, in die Sphäre des absolut und unbedingt Realen. Wie ist das zu verstehen? ROTH Diese These ergibt sich aus der Notwendigkeit, in der Welt der Wissenschaft logisch widerspruchsfreie Aussagen zu formulieren. Natürlich gilt aus der Sicht der Neurophysiologie, dass alles, was ich wahrnehme, von einem Gehirn konstruiert wird, das auch mich selbst, mein eigenes Ich, konstruiert. Um eine solche Annahme plausibel zu machen, muss ich die reale Existenz eines Gehirns, das dieses Erleben hervorbringt, annehmen. Deshalb erscheint es mir zwar im Letzten nicht beweisbar, aber doch außerordentlich vernünftig und plausibel, die Existenz einer bewusstseinsunabhängigen Außenwelt anzunehmen, zu der auch reale Gehirne gehören. Mit einem Zweifel, der sich auch noch auf das Gehirn und seine Existenz in der Realität bezieht, würde ich mich in Widersprüche verwickeln. PÖRKSEN Warum eigentlich? Man kann doch wunderbar sagen: Als Neurobiologe formuliere ich alles, was ich sage, innerhalb von bio144

logisch und kulturell bedingten Erkenntnisgrenzen. Die Annahme einer Außenwelt, die unabhängig von diesen Erkenntnisgrenzen besteht, erscheint mir nicht nötig. Umgekehrt würde ich behaupten, dass diese dualistische Trennung von einem realen Gehirn und der von diesem Gehirn konstruierten relativen Wirklichkeit zu einem Widerspruch führt. Meine These ist: Dieser Dualismus ist eigentlich ein heimlicher Realismus. ROTH Überlegen wir einmal ganz klar und rein logisch. Die Aussage, um die es geht, lautet: B wird von A hervorgebracht und hängt von A ab; ob A aber existiert, ist ungewiss. Wenn ich nicht weiß, ob A existiert, weiß ich auch nicht, ob es B gibt. Dann ist die Existenz von A und B unsicher. Wenn ich von dem Vorhandensein meines bewussten Erlebens, wenn ich von einer fühlenden und denkenden Instanz ausgehe, an der zu zweifeln einfach unsinnig wäre und jede Alternative ausschlösse, dann muss es auch ein Gehirn geben, das dieses Erleben, dass diese wahrgenommene, phänomenale Welt überhaupt erst erzeugt hat. Dieses wirklichkeitserzeugende System - eben das Gehirn - kann aus rein logischen Gründen nicht Teil der konstruierten Erlebniswelt sein, die ich wahrnehme: Auch der Autor eines Theaterstückes kommt in diesem Stück nicht selbst vor; es sei denn als Schauspieler. Und auch der Maler eines Bildes taucht in seinem Bild nicht selbst auf, es sei denn als ein Bestandteil des Bildes. PÖRKSEN Eine widerspruchsfreie Formulierung aus der Sicht des Konstruktivismus würde, so meine ich, eher so aussehen: Wir alle driften in einem dunklen Universum herum, setzen an bestimmten Stellen mit unseren Realitätsvermutungen ein, beschreiben geprägt durch Ausbildung und Sozialisation - ein Gehirn und seine Wirklichkeit und brechen dann irgendwann wieder ab. Zu keinem Zeitpunkt vermag ich, der ich nie aus meiner Welt beobachterabhängiger Beschreibungen hinauskomme, etwas auszusagen, was sich tatsächlich auf eine absolut gültige Realität und ein Gehirn an sich bezieht. ROTH Das ist doch gar nicht das Problem. Das Problem besteht vielmehr darin, dass auch der Konstruktivist von bestimmten logischen Annahmen ausgehen muss, um seine Aussagen überhaupt erst sinnvoll zu machen. Die Auffassung, dass immerhin der Beobachter bzw. 145

seine Beobachtungen existieren, kann er nicht leugnen; er muss die Existenz seines Bewusstseins voraussetzen. PÖRKSEN Wer ist dieser Beobachter? Wer ist dieses sich bewusst erlebende Ich? ROTH Letztlich natürlich auch nur ein Konstrukt. Es gibt kein Ich, das irgendwo im Gehirn sitzt und sich auf einer Leinwand die Bilder einer äußeren Welt anschaut und herumrätselt, ob diese Bilder mit einer unerkennbaren Realität übereinstimmen oder ob sie dies nicht tun. Solche Szenarien entsprechen exakt der Erkenntnistheorie des subjektiven Idealismus, der auch zahlreiche Radikale Konstruktivisten anhängen. Die Frage, wie eine solche Ich-Instanz ihre eigene Welt konstruiert, erscheint mir vollkommen absurd; diesen Standpunkt muss man radikal aufgeben. Es gibt kein Ich, das die Welt konstruiert und im Gehirn Bilder betrachtet, sondern es existieren nur Konstrukte von Gehirnen. Wir selbst sind Konstrukte. Ich muss zwar sagen: Ich existiere, aber ich bin als Empfindungsund Erlebniszustand selbst ein Konstrukt, ich bin selbst ein Bild, nur ein virtueller Akteur, eine virtuelle Erfahrungswelt zum Ausprobieren und Durchspielen von Handlungsmöglichkeiten, zur Planung von Zukunft. Ein solches virtuelles Zentrum, das wir dann ein Ich nennen, ist für das Überleben in komplexen und stark fluktuierenden Umwelten außerordentlich vorteilhaft.

ICH DENKE, ALSO BIN ICH

PÖRKSEN Was meinen Sie dann, wenn Sie sagen, dass das Bewusstsein eines Ich gleichwohl existiert? Was heißt dann Existenz? ROTH Existieren bedeutet hier einfach: Ich bin jetzt, ich denke jetzt, empfinde mich jetzt! Ansonsten ist aus naturwissenschaftlicher Sicht der Begriff der Existenz nicht präzise definierbar (man denke nur an die Merkwürdigkeiten in der Quantenphysik). Die Realität des eigenen Denkens und damit der eigenen Existenz zu leugnen wäre, so wusste schon Rene Descartes, unsinnig. Jede weitere Erforschung des Bewusstseins und des Gehirns wäre, wenn man einen solchen Totalzweifel kultivierte, sinnlos und logisch widersprüchlich. Wenn 146

ich aber nicht an meinem eigenen Denken zweifle, dann folgt der zweite logische Schritt, der in der Beantwortung der Frage liegt: Woher komme ich, wer hat mich und mein bewusstes Erleben geschaffen, wer hat mich produziert? Wenn ich nicht als ein Solipsist annehme, dass ich mich selbst erzeugt habe, dann muss ich fremdproduziert sein. Die Antwort des Konstruktivisten und Neurobiologen Gerhard Roth heißt: Es gibt da ein System, das wir Gehirn nennen. Es hat mich erzeugt und mein Dasein verursacht. Und wenn ich in meiner Erfahrungswelt existiere, dann muss dieses Gehirn auch existieren, das ich mit neurobiologischen Modellen beschreiben kann. Nun folgt der nächste logische Schritt: Wenn diese neurobiologischen Annahmen richtig und intern konsistent sind, wenn das Gehirn in meinem Körper besteht, dann ist auch eine Umwelt notwendig, mit der ich interagiere, von der ich ernährt werde. Es muss also auch eine Umwelt geben. Das ergibt sich aus rein logischen Überlegungen. PÖRKSEN Das gedankliche Verfahren und die Argumentationsfigur, die Sie verwenden, sieht also so aus, dass Sie mit der descartesschen Formel „Ich denke, also bin ich" starten und von ihr ausgehen und diese erste, diese unbezweifelbare Existenzannahme dann schrittweise generalisieren, sie auf das Gehirn und schließlich auf die Umwelt ausweiten. ROTH Das kann man so sagen. Was zum Schluss bleibt, ist die Frage, ob die Annahme einer bewusstseinsunabhängigen Welt im Widerspruch zu dieser Argumentation steht. Die Antwort lautet: Nein, sie ist nicht widersprüchlich. Im Gegenteil, es ist höchst vernünftig, anzunehmen, dass mein Ich einen Gehirnzustand darstellt, dass dieses Gehirn zu meinem Körper gehört, dass dieser Körper zu einem Organismus gehört, dass dieser Organismus schließlich zu einer Umwelt gehört, die von meinem Bewusstsein unabhängig ist. Eine solche Argumentationsfigur vermeidet sorgfältig die Frage, ob die eigenen Aussagen objektiv richtig sind. Sie beruht allein auf logischen Schlussfolgerungen, nicht aber auf einer metaphysischen Spekulation. PÖRKSEN Den letzten gedanklichen Schritt, den Sie bei der allmählichen Generalisierung von Existenzannahmen vornehmen, verstehe 147

ich nicht. Mir ist nicht klar, wie Sie von Ihrem Bewusstsein letztlich zu der Behauptung gelangen, dass eine bewusstseinsunabhängige Realität besteht. ROTH Das ist allerdings eine zentrale Annahme des gemäßigten wie auch des Radikalen Konstruktivismus, die Sie dann nicht verstehen: Auch der Radikale Konstruktivist meint, dass es absurd wäre, daran zu zweifeln, dass es eine Welt gibt, die auch unabhängig von meinem Denken und der Existenz meines Bewusstseins besteht. PÖRKSEN Für mich liegt gerade in solchen Äußerungen die heimliche Metaphysik des Konstruktivismus: Man sagt etwas, über das man - gemäß den eigenen Prämissen - nichts sagen kann, und macht fundamental unüberprüfbare Existenzbehauptungen. Die Annahme einer eben doch existenten äußeren Welt klingt gewiss vernünftiger und netter und steigert sicher auch die Akzeptanz beim Publikum. Sie scheint mir jedoch vor dem Hintergrund der eigenen Aussagen bloße Spekulation. ROTH Ihre Kritik beruht auf einem Denkfehler. Auch wenn ich mit dem Eingeständnis beginne, dass meine Aussagen über eine bewusstseinsunabhängige Welt nichts absolut Verlässliches haben, verbietet mir niemand, trotzdem über die eventuelle Existenz dieser Welt zu spekulieren und mir auf eine möglichst vernünftige Weise meine eigenen Gedanken zu machen. Nehmen wir an, dass es eine bewusstseinsunabhängige Welt gibt, der wir bestimmte Eigenschaften unterstellen. Nun kann ich überlegen, was aus diesen angenommenen Eigenschaften folgt. Ich vermag als ein Naturwissenschaftler Voraussagen zu machen und gelange schließlich wenn sich die Prognosen als zutreffend erweisen - zu einem Weltmodell, das eine beständig steigerbare intersubjektive Plausibilität besitzt. Was mir möglich erscheint - so möchte ich wiederholen -, ist allein die Maximierung dieser internen Konsistenz. Auch der noch so exakt vorgehende Naturwissenschaftler kann nichts anderes tun, als Beobachtungen und Forschungsdaten wahrzunehmen und miteinander in Beziehung zu setzen. Seine Beobachtungen lassen sich nur an anderen Beobachtungen überprüfen, aus der Welt der Wahrnehmung und des menschlichen Denkens vermag er niemals hinauszutreten. Wenn ich das sage und voraus148

schicke, dann bin ich gerade kein Objektivist und auch kein Metaphysiker. PÖRKSEN Wer aber eine unüberbrückbare Erkenntnisgrenze und das ewig verborgene Absolute beschreibt, der inspiriert unvermeidlich dazu, sich auch mit der Frage zu befassen, was sich wohl hinter dieser Grenze befindet. Er macht neugierig, er weckt ein Interesse und reizt zu einer Beschäftigung mit dem Unbekannten. Vielleicht bekommen im Zuge dieser konstruktivistischen Inspirationen Metaphysik und Mystik wieder einen Ort. ROTH Mein Eindruck ist in der Tat, dass manche Konstruktivisten schlicht und einfach Mystiker sind. Ihre Verherrlichung des Unerkennbaren begründet meine Reserviertheit und hat manche Auseinandersetzung ausgelöst. Ich gehe dagegen viel unschuldiger mit diesen Fragen um und stelle immer wieder mit Erstaunen fest, wie unterschiedlich und vollkommen unbelehrbar auch gesunde Menschen die so genannte eine Welt wahrnehmen und sich in ihrem Gehirn eine eigene Wirklichkeit konstruieren.

DIE SPRACHE DER NEURONEN PÖRKSEN Wie geht das vor sich? Vielleicht ist es gut, sich von einer ganz einfachen Situation zu nähern: Man registriert irgendeinen äußeren Reiz - und plötzlich nimmt man etwas wahr, hört man eine Melodie, spürt einen Schmerz oder sieht ein Bild. Wie konstruiert unser Gehirn derartige Empfindungen und Eindrücke? ROTH Von den äußeren Reizen, die uns überhaupt nur in einem winzigen Ausschnitt erreichen, wird wiederum nur einiges in elektrische Erregungen und damit in die Einheitssprache der neuronalen Impulse und der chemischen Botenstoffe, Transmitter genannt, umgesetzt: Die Wirklichkeit, in der wir leben und die wir erfahren, hat das Gehirn erst erzeugt; es besitzt selbst keinen direkten Umweltkontakt, sondern der Übergang von der physikalischen und chemischen Umwelt stellt einen radikalen Bruch dar. Alles, was wir sehen, hören, riechen, schmecken, denken und fühlen, ist das Ergebnis einer gigantischen Konstruktionsleistung des Gehirns. 149

PÖRKSEN Ganz konkret: Was geschieht, wenn wir beide ein Bild sehen? ROTH Wenn wir ein Bild sehen, dann besitzt dieses viele Dimensionen. Was von den Photorezeptoren im Auge, den Stäbchen und Zapfen, über eine Reihe von Zwischenstufen ins Gehirn gelangt, sind aber nur zwei Informationen, die sich auf die Wellenlänge und die Lichtintensität eines Lichtpunktes beziehen. Aus den verschiedenen Wellenlängen errechnet das Gehirn später die Farbe des Bildes. Die Lichtintensität stellt die Quelle für eine Unterscheidung von hellen und dunklen Flächen dar. Den Eindruck der räumlichen Verteilung, der Gestalt, der Form und der Tiefe erzeugt unser Gehirn aus den Aktivitäten vieler verschiedener Rezeptoren. Auf der Ebene der Netzhaut gibt es, so lautet die Konsequenz, keine Farbe, keine Form, keinen Raum, keine Bewegung, keine Tiefe und erst recht keine Bedeutung. PÖRKSEN Sie sagen: Was meine Sinnesorgane erregt, wird dort nicht in seinen spezifischen physikalischen oder chemischen Eigenschaften kodiert, sondern erreicht allein in Form von elektrischen Impulsen und Neurotransmittern das Gehirn. Das heißt aber, dass aus dem ununterscheidbaren Grau der neuronalen Einheitssprache auf irgendeine Weise die bunte, die farbenprächtige und die nuancenreiche Welt entstehen muss, in der wir Menschen leben. ROTH Dies zu erklären ist die hohe Kunst der Wahrnehmungstheorie. Der Urvater der modernen Physiologie, Johannes Müller, glaubte, man könne das Problem der unendlich vielgestaltigen Wahrnehmung lösen, indem man die verschiedenen Sinnesqualitäten und -modalitäten auf unterschiedliche Substanzen zurückführt, die in den Nerven weitergeleitet werden. Es gibt da, so nahm er an, eine Sehsubstanz, eine Hörsubstanz, eine Riechsubstanz und eine Geschmackssubstanz, die im Falle äußerer Reize von den Augen, den Ohren, der Nase usw. in den Nervenröhren zum Gehirn kriechen. Das Gehirn begutachtet dann die eintreffenden Substanzen - und stellt schließlich fest: Aha, ein Seheindruck, ein Geruch oder ein Geschmack! PÖRKSEN Das würde bedeuten, dass der Nuancenreichtum der Welt eigentlich schon im Empfangsapparat des Menschen eingebaut ist. 150

ROTH Eine solche Annahme war es, die Johannes Müller dazu anregte, das berühmte Gesetz der spezifischen Sinnesenergien zu formulieren. Widerlegt wurde er schließlich vor etwas mehr als 100 Jahren von seinem Schüler Hermann von Helmholtz, der zusammen mit Kollegen entdeckte, dass alle Sinnesreize in relativ gleichartige Nervenimpulse umgewandelt werden. Dies ist das Prinzip der Neutralität des neuronalen Codes. Wenn man es anerkennt, dann wird die Vielfalt der Wahrnehmungsinhalte erst mal vollkommen rätselhaft. Die Sinnesphysiologie könne, so stellte dann auch der sich zu einem Skeptiker wandelnde Hermann von Helmholtz fest, diese verschiedenen Erlebnisqualitäten niemals erklären. Das ist jedoch ein Irrtum. Zwar wandelt unser Sinnesapparat die unterschiedlichen Reize - elektromagnetische Wellen, Duftmoleküle, Schalldruckwellen, mechanische Verbiegungen - allesamt in mehr oder minder dieselben neuronalen Erregungen um. Wenn ich in meinem Labor Ableitungen dieser Erregungen mache, kann ich an dem registrierten Nervenimpuls nicht sehen, ob er mit einem Geruch oder einem Geschmack, einem Gefühl oder einem Gedanken zu tun hat. Das Gehirn aber ist dazu in der Lage. Wie gelingt es ihm, aus dem Einheitsbrei neuronaler Ereignisse die unendlich vielfältige Wahrnehmungswelt zu erschaffen? Des Rätsels Lösung: Es hängt wesentlich von dem Ort ab, an dem ein Impuls im Gehirn auftritt. Wenn ein Impuls im Sehcortex stattfindet, dann entsteht ein Seheindruck, und zwar unabhängig davon, woher die Erregung eigentlich kommt, ob sie einem natürlichen, von der Retina kommenden Input oder einer elektrischen Stimulation entstammt. Wenn derselbe Impuls aber den Hörcortex erreicht, dann bildet sich ein Höreindruck. Wenn ebendieser Impuls im somatosensorischen Cortex auftritt, registriert das Gehirn einen Tasteindruck. Für Qualitäten wie Farbe und Form gilt Vergleichbares, auch hier finden sich spezielle Areale im Gehirn. PÖKKSEN Die Aktivierung einer bestimmten Stelle lässt also einen spezifischen Eindruck entstehen. Plötzlich sieht man, hört und fühlt man. ROTH Genau. Die Sehbahn endet in einem bestimmten Abschnitt des Gehirns, der sich etwa von den Terminationsgebieten der Hörbahnen unterscheidet. Käme dies durcheinander, könnte man für eine gewisse Zeit, bis das Gehirn über die Verhaltenskontrolle die 151

unstimmige Zuordnung registriert und sich umverdrahtet hat, den Donner sehen und den Blitz hören. Die Spezifität eines Impulses resultiert also, wie man heute weiß, aus der Topologie des Gehirns: Verschiedene Aktivitätsorte definieren die Modalität, die Qualität und die Intensität des Reizes. PÖRKSEN Wie passt diese Erklärung zu der Beobachtung, dass wir Reize nicht getrennt wahrnehmen, dass wir Farbe, Form und Bewegung nicht als voneinander losgelöst erleben? Es muss doch eigentlich noch einen Mechanismus im Gehirn geben, der die verschiedenen Erregungen erneut zu einem letzten Gesamteindruck integriert, der dann etwa besagt: Das ist ein großer, roter Ball, der durch die Luft fliegt. ROTH Einen solchen Mechanismus gibt es auch, aber bevor er in Gang kommen kann, müssen die verschiedenen Sinnesreize erst einmal getrennt voneinander konstituiert werden. Das muss auch so sein, denn sobald Informationen zusammenfließen, sind sie nicht mehr rückrechenbar. Und es ist uns ja, wenn wir etwas sehen, nicht nur allein der Gesamteindruck gegenwärtig, sondern wir können immer auch noch Einzeleindrücke und Details benennen, Besonderheiten von Farbe und Form usw. beschreiben. Das bedeutet, dass die Möglichkeit, beliebig feine Details zu erkennen, und der jeweilige Gesamteindruck parallel vorhanden sein müssen. Auch hier arbeitet das Gehirn mit verteilten und anatomisch deutlich voneinander zu unterscheidenden Zentren. Manche sind für die Details, andere dagegen aber für den Gesamteindruck zuständig. PÖRKSEN Im Vorgang der Wahrnehmung wird ein Ereignis erst zum Reiz, dann in die Sprache des Gehirns übertragen und schließlich an bestimmten Stellen verarbeitet und gewinnt auf diesem Weg erneut an Besonderheit. Geschieht dies andauernd und immer wieder neu? ROTH Nein, zumindest nicht bei einem erwachsenen Menschen. Was wir als Erwachsene sehen, hören und konstruieren, entnimmt unser Gehirn in vielen Details nicht mehr der aktuellen Wahrnehmung, sondern dem Gedächtnis. Der geniale kognitive Trick der Erinnerung ist es, der das Gedächtnis schließlich zu unserem wichtigsten Sinnesorgan macht: Ein Gehirn, das über langjährige Erfahrung ver152

fügt, stellt, wenn es in eine beliebige Umgebung gerät, in Bruchteilen von Sekunden fest, ob es mit dieser Umgebung vertraut ist. Wenn nach etwa hundert Millisekunden die unbewusste Rückmeldung kommt, dass dem Gedächtnis die jeweilige Umgebung bekannt erscheint und man sich etwa in seinem Arbeitszimmer befindet, dann wird das Bild dieses Zimmers schlagartig aus dem Gedächtnis heraus produziert. Der durch wenige Schlüsselreize ausgelöste Bildaufbau geht deutlich schneller vonstatten, als dies möglich wäre, wenn das Auge jedes Mal die Umgebung wieder atomistisch abtasten müsste. Das heißt: Der Konstruktionsvorgang läuft nur in den seltensten Fällen in all den mühsamen Einzelheiten ab, die ich beschrieben habe. Das ist bei Säuglingen und Kleinkindern der Fall und kommt bei Erwachsenen dann vor, wenn sie sich in einer komplett unbekannten Umgebung befinden. In der Regel können wir jedoch innerhalb kürzester Zeit auf der Basis von Erfahrung sehen, was Sache ist.

DIE STUFENTHEORIE DER KOMMUNIKATION PÖRKSEN Wir sind bisher immer von einer bestimmten Konstellation ausgegangen: Da gibt es einen klar erkennbaren Außenreiz, der verarbeitet wird. In der Welt der Gedanken, die wesentlich unsere jeweilige Wirklichkeit bestimmt, fehlt aber dieser eindeutig identifizierbare Input, fehlt der klare Außenreiz, der gerade diesen einen, diesen bestimmten Gedanken erzeugt. Wie weit ist die kognitive Neurobiologie vorangeschritten, wenn es darum geht, dieses Geschehen im Bewusstsein zu erklären? ROTH Man weiß heute, dass die unser Bewusstsein produzierende Großhirnrinde sich in ihren Verdrahtungen wesentlich mit sich selbst beschäftigt. Auf eine Erregung, die erkennbar von außen kommt, folgen 100 000 Erregungen im Innern des Gehirns; ein einziger Informationsfetzen wird von 100 000 Instanzen verarbeitet. Wahrnehmungen beruhen bei erwachsenen Menschen nur noch zum geringen Teil überhaupt auf äußeren Sinnesreizen, sie werden zunehmend dem Gedächtnis entnommen. Wenn wir denken, dann steigert sich diese Konstruktivität des Gehirns erneut, und die Abkopplung von einem äußeren Geschehen erreicht eine neue Stufe:

Beim Denken und Vorstellen handelt es sich offensichtlich um abstrahierte Wahrnehmungen und abgeleitete Bewegungen. Zu den sensationellen Forschungsergebnissen der letzten Jahre gehört die Erkenntnis, dass die Gehirnzentren, die im Falle von Bewegung aktiv sind, auch dann aktiv sind, wenn wir nur eine Bewegung sehen oder wenn wir sie uns lediglich vorstellen. So viel zur Konstruktion der Gedanken in der individuellen Wirklichkeit des einzelnen Gehirns. PÖRKSEN Wie individuell sind diese Wirklichkeiten, die wir uns konstruieren, tatsächlich? Sie betonen immer wieder, dass einzelne Menschen in sehr verschiedenen Wahrnehmungswelten leben, und doch widerspricht dem offenkundig eine leicht nachvollziehbare Beobachtung und Erfahrung: Wir verstehen uns nicht ständig falsch, wir begegnen uns zu verabredeten Zeitpunkten, wir können Absprachen für die Zukunft treffen, wir können uns einigen, dass wir in bestimmten Grenzen dasselbe sehen. Damit stellt sich das Problem, wie denn unsere verschiedenen Gehirne und ihre Wirklichkeiten eben doch aufeinander abgestimmt werden, wie - trotz der individuellen Konstruktion - überhaupt Verständigung möglich wird. ROTH Ein berechtigtes Credo des Konstruktivismus lautet, dass Bedeutungen und Informationen im Sinne von Bedeutungen nicht übertragen werden können. Was wir in diesem Gespräch austauschen, sind Schalldruckwellen, denen wir im Gehirn womöglich unterschiedliche Bedeutungen geben. Durch nichts vermag ich zu garantieren, dass die Schalldruckwellen, die ich gerade produziere, in Ihrem Gehirn die Bedeutungen erhalten, die ich mir wünsche und erhoffe. Es ist der Empfänger und nicht der Sender, der diese Bedeutung erst konstituiert. Und trotzdem kommt im Normalfall ein gewisses wechselseitiges Verständnis zustande. Die Erklärung ist alles andere als trivial: Zuerst müssen die Schalldruckwellen im Innenohr überhaupt etwas bewegen; das Hörsystem muss auf die spezifischen Frequenzen der menschlichen Sprache ausgerichtet sein. Eine Ameise hat ein Gehirn, das aus den Schalldruckwellen keine Sprache konstruiert; ein Hund kann das zwar lernen, aber uns Menschen ist diese Fähigkeit zur Spracherkennung angeboren. Dann gehört es zu den Voraussetzungen, dass wir bestimmte Sprachlaute Drohungen, Schmeicheleien, ein Stöhnen etc. - instinktiv erkennen und unabhängig von jeder menschlichen Einzelsprache begreifen.

Die spezifische Kommunikation basiert schließlich auf einer gemeinsamen Sprache, die jedoch keineswegs garantiert, dass wir uns dann auch tatsächlich verstehen. Der nächste Sockel und die nächste Stufe werden durch eine ähnliche Erziehung erreicht: Sie stellt sicher, dass wir denselben Wörtern eine zumindest vergleichbare Bedeutung zuweisen. Die letzte Stufe der Kommunikationsfähigkeit beruht schließlich auf gemeinsamen Lebenserfahrungen. Vollständiges Verstehen bleibt aber auch dann Illusion, obwohl sich stufenweise die Wahrscheinlichkeit steigern lässt, dass dieselben Wörter parallel dieselben Bedeutungen in unserem Inneren erzeugen. PÖRKSEN Besagt diese Stufentheorie der Kommunikation auch, dass wir auf dem letzten Plateau, der letzten Stufe, auf der wir als Einzelne stehen, fundamental einsam sind? ROTH Ja. Wir sind alle in unsere eigene kognitive Welt eingesperrt. Das Maximum kommunikativer Verständigung, das erreichbar scheint, findet sich bei langjährigen Lebenspartnern. Nun weiß aber jeder, dass selbst über Jahrzehnte zusammenlebende Partner radikal unterschiedliche Auffassungen vom Inhalt bestimmter Formulierungen haben. Ein Mensch entwickelt eben nicht nur sein eigenes kognitives, sondern auch sein individuelles linguistisches System. Er legt sich - erschreckend losgelöst von der Bedeutungswelt der anderen - in frühester Kindheit auf sein semantisches Universum fest. PÖRKSEN Heinz von Foerster hat einmal in einem Aufsatz eine erhellende Reformulierung der Fragen und Themen geleistet, die wir hier besprechen. Das Ein-Hirn-Problem nannte er die Wissenschaft vom Gehirn. Die von ihm als Zwei-Hirn-Problem bezeichnete Situation findet sich in der Ehe und in der Erziehung: Hier wirkt ein einzelnes Gehirn auf ein anderes Gehirn ein. Das Viel-Hirn-Problem ist die Gesellschaft. Meine Frage ist jetzt: Wie verbinden sich aus Ihrer Sicht die verschiedenen individuell konstruierenden Gehirne zu diesem seltsamen Gebilde, das wir Gesellschaft nennen? ROTH Das scheint mir unschwer erklärbar, weil hier zwei zentrale Mechanismen greifen: Zum einen ist es möglich, durch eine gemein155

same Erziehung und Sozialisation, ein intellektuelles Training, durch ein Feedback und eine wechselseitige Korrektur im Moment des Gesprächs usw. die konsensuellen Bereiche, wenn es denn nötig erscheint, temporär zu verstärken. Das ist die Basis und das Ergebnis jeder längerfristigen Interaktion, das ist die Grundlage des gemeinsamen Planens und der kollektiven Suche nach Problemlösungen. Zum anderen muss man sich klarmachen, dass sich die vielen Gehirne, die eine Gesellschaft ergeben, nicht notwendig umfassend, sondern - wenn überhaupt - nur sehr partiell in bestimmten Situationen verstehen müssen. Wenn ich bei einem Schaffner eine Fahrkarte kaufe, dann ist es unwichtig, ob der meine hirnphysiologischen Aufsätze liest und mich nett findet. Es muss uns nur gelingen, auf einem ganz bestimmten Niveau Kommunikation zu treiben, die ein grundsätzlich vorhandenes Unverständnis überhaupt nicht berührt. Und doch suggeriert uns der Gebrauch von Sprache permanent, dass wir uns im Grunde genommen verstehen, dass wir die Welt des anderen begreifen, auch wenn dies gerade nicht stimmt. Sprache hat aber nicht, so behaupte ich, primär die Funktion der Verständigung, sondern das fortwährende öffentliche und private Gerede, das an das permanente Zwitschern der Vögel erinnert, dient vor allem der gegenseitigen Beruhigung, es sediert unser Nervensystem und signalisiert: Wir sind Freunde, wir hauen uns nicht den Schädel ein, alles in Ordnung. Die Inhalte erscheinen demgegenüber als weitgehend irrelevant. Ein Minimum an gesellschaftlichem Zusammenhalt wird vor allem in Form gemeinsamer emotionaler Erlebnisse und als Resultat einer nichtverbalen Kommunikation erzeugt. Man brüllt zusammen im Fußballstadion, erregt sich kollektiv über einen Skandal, engagiert sich gegen irgendeine Bedrohung - und plötzlich entsteht Gesellschaft.

DAS GEHIRN IN DER GRUPPE PÖRKSEN Wir sehen, so sagen Sie, mit den visuellen Zentren des Gehirns, Wahrnehmungen sind Korrelate der Gehirntätigkeit. Bedeutung ist individuell. Eine andere Auffassung besagt dagegen: Wir sehen nicht mit den visuellen Zentren des Gehirns, sondern mit den Augen der Gruppe, der sozialen Gemeinschaft und dem Sprachund Kulturverbund, aus dem wir kommen. Wir konstruieren gemeinsam eine Welt; Bedeutung ist überindividuell. Wie lässt sich 156

zwischen Ihrem biologischen Konstruktivismus (der Theorie des einzelnen Gehirns) und dem Sozialkonstruktivismus (der Theorie der vielen Gehirne) vermitteln? Sie widersprechen sich doch! ROTH Nein, keineswegs. Alles, was unsere Weltkonstruktion betrifft so lautet das erste Axiom - geht durch unser individuelles Gehirn. Das zweite Axiom heißt aber: Das individuelle Gehirn eines Primaten würde niemals in der „normalen" Weise außerhalb einer Gruppe von anderen Primaten ausreifen. Damit wir überhaupt zum Menschen werden, benötigen wir ab dem Moment der Geburt die unmittelbare Nähe und die Schlüsselreize anderer Primaten; unser Gehirn giert elementar und dramatisch nach der Stimme und der Wärme der Mutter, der Nähe des Vaters, der Zufuhr von Nahrung. Deshalb muss man Individuum und Sozialverband zusammen sehen. Das individuelle Gehirn braucht die Gegenwart der Gruppe unbedingt und existenziell. Ein Affe allein ist, wie schon Konrad Lorenz bemerkte, überhaupt kein Affe. Und wir sind Affen. PÖRKSEN Sie meinen, der Mensch sei ein Affe? ROTH Was denn sonst? Natürlich ist es einem ratiofixierten Konstruktivismus lieber, sich ein autonomes Ich und ein glorifiziertes sprachliches Wesen vorzustellen, das in einem Akt der bewussten Entscheidung seine besondere Wirklichkeit konstruiert. Faktisch unterscheiden wir uns aber gar nicht so sehr von anderen Tieren. So sind beispielsweise auch Menschen, wie sich empirisch belegen lässt, in einem hohem Maße geruchsgesteuert. Wir merken nur nichts davon, weil unser Geruchssystem keinen direkten Zugang zu unserer Großhirnrinde besitzt und uns diese Prozesse der Steuerung deshalb nicht zu Bewusstsein kommen. Es ist inzwischen bekannt, dass die sozial vermittelten Gerüche, die Pheromone, wesentlich darüber entscheiden, ob wir uns sympathisch oder unsympathisch sind. Man kann, so zeigen Experimente, Menschen Achselschweißbakterien zum Riechen geben und sie bitten, die verschiedenen Gerüche auf einer Skala zu klassifizieren. Die sich ergebenden graduell stark schwankenden Sympathiewerte lassen sich dann benutzen, um einen hoch interessanten Versuch zu machen: Man bringt einen jungen Mann und eine junge Frau, die sich vorher nie gesehen haben, aber den Geruch des anderen als extrem anziehend einstufen, in

Kontakt. Sie beginnen dann, so stellt man fest, sich äußerst sympathisch zu finden und heftig ineinander zu verlieben, weil die winzigen Geruchsstimuli ins Gehirn gelangen und dort das entsprechende Verhalten auslösen. PÖRKSEN Wenn man das Erlebnis der Liebe in dieser Weise beschreibt, dann setzt natürlich sofort ein geisteswissenschaftlich antrainierter Reflex ein - und bringt einem den Reduktionismusvorwurf zu Bewusstsein. Die Grundformel des Reduktionismus liegt in dem Satz: Sichverlieben ist nichts anderes als die wechselseitige Stimulation durch Gerüche. Sind Sie ein Reduktionist? ROTH Wenn mich die Beschreibung, die ich gerade geliefert habe, für bestimmte Philosophen zu einem Reduktionisten macht, dann trifft mich das ganz und gar nicht, sondern freut mich eher. Mir kommt es allein darauf an, ob eine Hypothese innerhalb der gegebenen Erkenntnisgrenzen konsistent und stimmig ist, mehr nicht. Wer an einem solchen Ergebnis zweifelt, der sollte es überprüfen, aber sich nicht durch eine Wertung der Resultate aus der Affäre ziehen. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Was würden Sie sagen, wenn es mir gelänge, Ihnen ein solches Experiment vorzuführen und zu zeigen, dass sich exakt vorausberechnen lässt, welche der Probanden sich ineinander verlieben? PÖRKSEN Dann würde ich einwenden, dass dieses Experiment und seine Deutung in keiner Weise die eigentliche Dimension des Erlebens dieser sich ineinander verliebenden Menschen trifft. ROTH Das stimmt, widerspricht aber keineswegs meinen grundsätzlichen Überlegungen: Wir erleben vieles zuerst unbewusst, was erst später in unsere Großhirnrinde dringt, in unser Bewusstsein gelangt und dann förmlich nach einer Erklärung schreit. Offensichtlich vermag unser Bewusstsein die nackte Tatsache des Sichverliebens nicht einfach zu akzeptieren; es verlangt die verbale Aufarbeitung, die individuelle Geschichte, die jedoch erst auf die bereits unbewusst getroffene Vorentscheidung folgt. PÖRKSEN Bezieht sich ein solcher biologischer Reduktionismus, den Sie hier vertreten, auch auf die Tätigkeit des Geistes? Der Mitentdecker des DNA-Modells, Francis Crick, hat einmal gesagt: „Das 158

Ich, seine Freuden und Sorgen, Erinnerungen und Sehnsüchte, das Gefühl persönlicher Identität und des freien Willens sind nichts weiter als das Verhalten einer großen Zahl von Nervenzellen." Würden Sie dem zustimmen? ROTH Nein; Francis Crick hat niemals in seinem Leben Neuronen untersucht, sondern sich, wie man weiß, mit anderen Dingen beschäftigt. Seine Kenntnisse verdanken sich allein der Lektüre und den Gesprächen mit Neurobiologen. Ich untersuche dagegen seit 20 Jahren neuronale Prozesse und verstehe mich, ganz allgemein gesagt, überhaupt nicht als den Verfechter einer reduktionistischen Position. Bisher lässt sich feststellen: Geist tritt dann fühlbar auf, wenn in einem äußerst komplexen Gehirn sehr viele Neuronen in einer höchst spezifischen Weise interagieren. Die enge Korrespondenz zwischen bestimmten Hirnprozessen und dem Phänomen des Geistes entspricht aber keineswegs der These, Geist und Bewusstsein seien nichts anderes als feuernde Nervenzellen. Das würde ich niemals sagen. Eine enge Korrelation zwischen dem Neuronalen und dem Mentalen bedeutet keine Identität, auch wenn die neuronale Aktivität unzweifelhaft eine notwendige Bedingung für Geistesund Bewusstseinszustände darstellt.

WELTEN DER WISSENSCHAFT PÖRKSEN Die Geschichte moderner Wissenschaft lässt sich als eine Geschichte fortlaufender Kränkungen schreiben. Die Erde bildet, so die Entdeckung von Nikolaus Kopernikus, nicht das Zentrum des Universums. Der Mensch ist, folgt man den Anhängern Charles Darwins, ein nackter Affe. Er wird, so Sigmund Freud, von unbewussten Trieben regiert. Man muss ihn, meint Richard Dawkins, als das Vehikel seiner egoistischen Gene verstehen. Manche Menschen fürchten wohl, dass die Neurobiologie im Ergebnis zu neuen Kränkungen führt: Es droht die Entschlüsselung des Geistes. Wie gehen Sie selbst mit Ihren eigenen Forschungszielen um? Erleben Sie diese als kränkend? ROTH Nein, das tue ich nicht, weil ich meine, dass gerade die moderne Hirnforschung der Gegenwart lediglich bestätigt, was jeder 159

gute Menschenkenner der Vergangenheit immer schon gewusst hat. Es ist längst bekannt, dass Menschen in ihrer kleinen und ganz eigenen Welt leben und leicht aggressiv werden, dass ihre unbewusste Verhaltenskontrolle über ihre bewussten Zielsetzungen triumphiert, dass Verliebtsein ein Schicksal, eine Art Krankheit ist. Das alles ist nicht neu. Warum sich also aufregen? Warum sollte man sich da gekränkt fühlen? Wenn allerdings die aktuellsten genetischen Analysen zeigen, dass Menschen und Schimpansen sehr viel enger miteinander verwandt sind als Schimpansen und Gorillas, dann ist das schon extrem ernüchternd. Da schluckt man - und entdeckt plötzlich in all den Gemeinheiten, die Schimpansen einander antun, eine enorme Ähnlichkeit zu manchen menschlichen Verhaltensweisen und umgekehrt. PÖRKSEN Eines Ihrer Bücher heißt Schnittstelle Gehirn - Interface Brain. Das Gehirn stellt, so Ihre These, eine Schnittstelle zwischen Geist und Materie, absoluter Realität und konstruierter Wirklichkeit, Biologie und Gesellschaft dar. Könnte sich, wenn es um eine Neurobiologie des Bewusstseins geht, auch ein Interface zwischen Natur- und Geisteswissenschaft ergeben? Ist das Gehirn Anlass und Ursprung einer neuartigen interdisziplinären Kooperation? Und sind die Zeiten der Trennung vorbei? ROTH An diese Trennung habe ich nie geglaubt. Die Hirnforschung muss von der Psychologie und der Psychiatrie unterstützt werden. Wie soll man das Gedächtnis ohne die Schatzkammer der Gedächtnispsychologie erforschen? Wie will man ohne die Erkenntnisse der Psychiatrie und der Neurologie arbeiten? Ohne die Untersuchungen von Hirnverletzungen, die diese Disziplinen geleistet haben, wüssten wir fast nichts über das menschliche Gehirn. Auch die Geisteswissenschaften liefern ihren Beitrag, wenn sie die Regeln des Sozialen untersuchen, die auf das Gehirn einwirken. Eine Zusammenarbeit mit Altägyptologen, Germanisten und Romanisten steht aber nicht zur Debatte, weil der Gegenstand des jeweiligen Faches zu anders ist. Allerdings gibt es auch grundsätzliche Schwierigkeiten, die einer Kooperation der einzelnen Fachvertreter entgegenstehen. Der Grund besteht nicht darin, dass die natur- und geisteswissenschaftlichen Erklärungen des menschlichen Verhaltens prinzipiell inkompatibel wären. Das ist nicht der Punkt. Meine Kritik an zahlreichen Geistes160

Wissenschaftlern beruht schlicht darauf, dass sie im eigentlichen Sinne überhaupt keine Wissenschaft betreiben. Sie machen Aussagen, die ihre Existenz allein dem privaten Räsonieren verdanken. PÖRKSEN Man kann aber einwenden, dass sich Natur- und Geisteswissenschaftler grundsätzlich und daher auch in ihrer Erkenntnispraxis unterscheiden. Naturwissenschaftler befassen sich, so heißt es seit den Tagen von Wilhelm Dilthey, mit dem Allgemeinen, dem Gesetzmäßigen und dem Unwandelbaren. Ihr Ziel ist die Erklärung der Vorgänge in der Natur. Geisteswissenschaftler sind dagegen in ganz anderer Weise mit ihrem Gegenstand verknüpft, sie befassen sich mit dem Wandelbaren, dem individuell und sozial Gewordenen. Sie wollen das kulturell Gemachte verstehen. ROTH Meine Auffassung ist: Es gibt nur die eine Wissenschaft mit unterschiedlichen Methoden, nicht aber zwei grundsätzlich verschiedene Formen der Erkenntnisgewinnung, die sich beide wissenschaftlich nennen dürfen. Wenn Naturwissenschaftler etwas behaupten, dann bemühen sie sich darum, ihre Thesen zu belegen, sie zitieren Gewährsleute, eigene Untersuchungen, sie führen überprüfbare Quellen und Statistiken an. Das allein ist Wissenschaft. Man sagt etwas und liefert Begründungen und setzt sich der Kritik durch die Fachleute aus. Viele Geistes- und Sozialwissenschaftler praktizieren dagegen folgendermaßen: Man sitzt am Schreibtisch - und denkt sich etwas möglichst Originelles aus. Vermeintlich wissenschaftliche Erkenntnisse werden damit zur reinen Emanation intuitiv aufgestellter Behauptungen. PÖRKSEN Mein Eindruck ist: Sie setzen Empirie und Wissenschaft gleich. ROTH Das stimmt. Es gibt keine Wissenschaft, die nicht empirisch ist. Niemand hat es bislang vermocht, das Gegenteil zu belegen. Wer wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt erzielen möchte, der muss um ein Minimum an Konsens bemüht sein. Ohne Konsens keine Wissenschaft und kein Erkenntnisfortschritt. Sonst reden alle durcheinander. Deshalb braucht man überprüfbare Verfahren. In den gegenwärtigen Geistes- und Sozialwissenschaften, die nicht empirisch fundiert sind, fehlt dieser Konsens jedoch eklatant. Die 161

fortwährende Behauptung von Andersartigem und einer irgendwie neu und aufregend klingenden These ohne jede Anschlussfähigkeit ist bedauerlicherweise zu einem Karrieregrund geworden. Die Naturwissenschaft arbeitet da anders. Ungestraft kann kein Naturwissenschaftler gegenwärtige Theorien einfach aus Gründen der Aufmerksamkeitssteigerung auf den Kopf stellen. Er muss anschlussfähiges Wissen produzieren. PÖRKSEN Meine Befürchtung ist, dass Ihr Wissenschaftsbegriff auf eine letztlich unproduktive Vereinheitlichung von Ansichten hinausläuft. Die Verteilung von Kopfnüssen und die Erzeugung folgenreicher Irritationen haben, wenn ich Ihnen folge, keine Berechtigung mehr. ROTH Niemand verbietet es einem Philosophen oder einem Geisteswissenschaftler, sich seine Gedanken zu machen und sich kritisch zu den naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen zu äußern, darum geht es überhaupt nicht. Irritationen und Denkanstöße und die Hinweise auf Widersprüche und Inkonsistenzen sind hoch willkommen, aber sie müssen anschlussfähig sein und sich experimentell oder innerhalb eines logischen Aussagensystems überprüfen lassen. Natürlich kann ich lustvoll behaupten, dass es sich bei der Erde um eine Scheibe handelt oder dass Gehirn und Bewusstsein überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Dann muss ich aber auch bereit sein, die starken empirischen Evidenzen zur Kenntnis zu nehmen, die solche Aussagen widerlegen. Man sollte dann eben nicht wie der Philosoph Hegel sagen: Pech für die Empirie! Nichts anderes meine ich. Wer als Wissenschaftler Aussagen macht, der muss auch Untersuchungen und Gegenbeweise in Rechnung stellen, die bereits vorliegen.

DIE DRITTE KULTUR PÖRKSEN Wenn man dieses Plädoyer für die Orientierung an der Tradition und dem bereits Bekannten ins Extrem treibt, dann könnte sich ein Klub von Eingeweihten bilden, der sich fortwährend nur noch Überliefertes bestätigt. Nicht nur aus ästhetischen Gründen, sondern auch aus Gründen des wissenschaftlichen Fortschritts soll162

te man deshalb, so meine ich, die Barrieren und Grenzen durchlässig halten und auch dem als verrückt geltenden Geist und den Spaßund Paradiesvögeln Zutritt gewähren. Sie bringen überhaupt erst etwas in Schwung. ROTH Auch ich bin empfänglich für spinnerte Ideen und für verrückte Experimente, wenn sich eine Erklärungslücke zeigt. Für das Faktum, dass ein ins Fenster geschmissener Stein das Glas zersplittern lässt, brauche ich allerdings keine neuen Theorien und muss auch keine neuen Experimente erfinden oder mit einem Mal auf die aristotelische Impetuslehre zurückgreifen, sondern ich kann das splitternde Glas mit den Modellen der gegenwärtigen Physik wunderbar erklären. Hingegen weiß gegenwärtig noch niemand, wie sich aus den Prozessen im Gehirn das Geistige bildet. Hier liegt eine Erklärungslücke vor, die Raum für kreative Impulse und Ideen bietet. Aber auch sie müssen experimentell überprüft werden. Fehlt dieses Bemühen um den empirischen Test, droht das Geschwätz von Scharlatanen, die sich auf der Schaubühne der Wissenschaft mit ihren Theorien etwa zu den quantenmechanischen Prozessen der Entstehung des Bewusstseins und ähnlichen Einfallen und verbalen Tricks wichtig machen. Und dann stellt sich irgendwann die Frage, wie ich den für mich am meisten inspirierenden Scharlatan aus der Menge der Schaumschläger ausfindig machen kann. Wem soll ich aus welchen Gründen nachrennen, wenn ich mich genauer mit einer Hypothese beschäftigen will? Welche Kriterien stehen mir noch zur Verfügung? Natürlich kann man sagen: Das erklären wir nun zu einem ästhetischen Problem - und ich renne dann vielleicht Herrn Pörksen nach, weil er am schönsten spinnt. Aber wirklich befriedigend ist das nicht. PÖRKSEN Meine Vermutung ist, dass sich Ihr Wissenschaftsbegriff über kurz oder lang durchsetzt. Dafür existieren Indizien. Gegenwärtig kursiert in der universitären Welt ein höchst erfolgreicher Kampfbegriff, der den nicht empirisch arbeitenden Geisteswissenschaftlern ganz klar und entschieden den Katzentisch im Deutungsbusiness zuteilt. Dieser Kampfbegriff entstammt einem Buch des New Yorker Literaturagenten John Brockmann. Er spricht - in Anspielung auf die These von Charles Snow, dass Natur- und Geisteswissenschaften in zwei miteinander verfeindete Kulturen zerfallen 163

von einer dritten Kultur. Es sind, so meint er, die ursprünglich von den Geisteswissenschaftlern bearbeiteten Probleme, die gegenwärtig im Medium empirischer und naturwissenschaftlicher Forschung artikuliert werden. Die Hirnforschung und der Konstruktivismus belegen Brockmanns These: Alte philosophische Fragen werden heute von Naturwissenschaftlern beantwortet. Rom Dem würde ich entgegnen: Es gibt keine zwei Kulturen, es gibt keine dritte Kultur, sondern nur die eine Wissenschaft, nur die eine Kultur des wissenschaftlich miteinander Denkens und Handeln. Sie ist nicht natur- oder geisteswissenschaftlich ausgerichtet, sondern beruht auf einer intersubjektiven Form der Erkenntnisproduktion. Mir erscheint mein eigenes Fachgebiet - die Hirnforschung - als eine Geisteswissenschaft besonderer Art: Als Naturwissenschaftler untersuche ich das Gehirn, beschäftige mich aber gleichwohl mit dem Geist und zeige, dass Geistiges auf das Engste mit physiologischen Phänomenen zusammenhängt. Für manche Philosophen liegt in einem solchen Forschungsinteresse bereits ein Sakrileg, denn als höchster Seinszustand kann der Geist überhaupt, wie man meint, nur die eine Funktion haben, nämlich sich selbst zu verstehen. Als ein kognitiver Neurobiologe, der im Labor arbeitet, interessiert mich aber, wie wir denken, wie wir Melodien hören, wie wir Sprache verstehen, uns am Duft einer Rose freuen, wie das Gedächtnis arbeitet, wie meine Aufmerksamkeit gelenkt wird, wie das Gehirn eines gewöhnlichen Menschen und das eines Genies arbeitet und funktioniert. Und irgendwann wird man, so meine Überzeugung, in der Lage sein zu erklären, was das Besondere am Gehirn eines Johann Sebastian Bach war, das es ihm erlaubte, diese unglaublichen Kompositionen zu schreiben. Aber eine solche Erklärung des bislang noch Unerklärbaren bedroht doch einen Johann Sebastian Bach und seine Musik nicht. Sie raubt dieser Musik nichts von ihrer Besonderheit. PÖRKSEN Wenn wir für einen Moment spekulieren: Wird es trotzdem stets einen Rest des Unerklärbaren geben? ROTH Meine Auffassung ist, dass der Erkenntnisrahmen der Wissenschaft immer begrenzt bleibt - und sich nicht auf Fragen ausdehnen lässt, die etwa davon handeln, was ich als ein einzelner Mensch auf diesem Planeten soll. Warum denke ich? Welchen Sinn 164

l

hat mein Dasein? Wie ist das Universum entstanden? Da bleibt eine lange Latte des Rätselhaften, von dem wir allerdings auch nicht absolut sicher wissen können, ob es denn wirklich immer rätselhaft bleibt und sich nicht doch vielleicht im Augenblick des Todes oder zu irgendeinem anderen Zeitpunkt offenbart. Auch die Grenzen des Erkennens können nicht erkannt werden. Würden wir sie erkennen, wären sie schon keine Grenzen mehr. PÖRKSEN Was folgt daraus? ROTH Die Unmöglichkeit, die Grenzen des eigenen Wissens ausfindig zu machen, ist inhaltlich leer. Was daraus folgt? Gar nichts. Nichts.

165

„Wir beginnen nie am Anfang" Siegfried J. Schmidt über das Individuum und die Gesellschaft, die Wirklichkeit der Medien und eine konstruktivistische Sicht der Empirie

Siegfried J. Schmidt, Jahrgang 1940, studierte Philosophie, Germanistik, Linguistik, Geschichte und Kunstgeschichte. Bereits in seiner Doktorarbeit zum Verhältnis von Sprache und Denken, die 1968 erscheint, klingt ein intellektuelles Lebensthema ein erstes Mal an: Es ist die Frage nach den verschiedenen Medien des Erkennens, die Siegfried J. Schmidt damals und heute beschäftigt. Es ist die Frage, welches Verhältnis zur Welt ein solches Medium fordert, erzwingt und ermöglicht. Wie lässt sich das Verhältnis von Sprache und Weltwahrnehmung bestimmen? Welche Erkenntnisprinzipien regieren die Wissenschaft? Wie beobachtet ein Künstler? Für Siegfried J. Schmidt war und ist das nicht allein ein theoretisches Problem, Er selbst arbeitete schon während des Studiums als Maler, veröffentlichte konkrete Poesie und schrieb gleichzeitig - geschult an einem Ideal der begrifflichen Strenge - programmatische und in den unterschiedlichsten Disziplinen für Aufsehen sorgende Essays. Im Jahre 1971 wurde Siegfried J. Schmidt, der ursprünglich in Philosophie promovierte und habilitierte, Professor für Texttheorie an der neu gegründeten Universität Bielefeld, schulte jedoch bald zum Literaturwissenschaftler um und übernahm 1973 166

einen Lehrstuhl für die Theorie der Literatur. Spätestens seit dem Beginn der 80er-Jahre erweiterte er seine verschiedenen Interessen erneut, entwickelte - inzwischen als Professor an der Universität Siegen tätig - Forschungsprojekte zum Fernsehen und bereitete einen weiteren Fachwechsel vor: Heute ist er Professor für Kommunikationstheorie und Medienkultur an der Universität Münster. In seinen Büchern, die konstruktivistischen Themen gewidmet sind, verfolgt Siegfried J. Schmidt stets ein doppeltes Ziel: Er testet die Theorie im Konkreten und arbeitet gleichzeitig an ihrer Weiterentwicklung. Einerseits benutzt er die konstruktivistischen Annahmen als Instrument, um die Welt der Werbung oder die irritierende Kraft der Kunst zu erforschen. Und andererseits gehört es zu seinen Zielen, das konstruktivistische Theoriegebäude insgesamt auszubauen. Die konstruktivistischen Autoren kommen ja aus sehr verschiedenen Traditionen und Disziplinen, die sich entweder stärker auf den Einzelnen oder auf die diesen Einzelnen umgebende Kultur als den entscheidenden Wirklichkeitsproduzenten konzentrieren. Die Sichtweisen sind vielfältig und lassen sich oft schwer zusammenbringen. In dem integrativen Konstruktivismus, für den Siegfried J. Schmidt plädiert, verknüpft er die These von der kognitiven Autonomie des Einzelnen mit der Annahme einer sozialen Geprägtheit des Menschen: Gehirn und Gesellschaft verbinden sich zu einer neuartigen Theoriesynthese.

DIE STARTOPERATION DER EUROPÄISCHEN PHILOSOPHIE PÖRKSEN Der Zweifel, ob es eine äußere Realität gibt, ist in der Geschichte der Philosophie oft ziemlich konkreter Natur: Durch die Jahrhunderte zieht sich die Frage, ob der Tisch existiert, an dem man gerade sitzt und nachdenkt. Gibt es ihn noch, wenn ich die Augen zusammenkneife? Ist er noch da, wenn ich nicht da bin? Auch wir sitzen an einem Tisch und diskutieren die etwas verrückt klingende Frage, ob es eine absolute Realität gibt, die von unserem Bewusstsein unabhängig ist und die wir erkennen können. Was würden Sie sagen? Gibt es diesen Tisch? Existiert er? SCHMIDT Ich muss gestehen: Diese seit George Berkeley immer wieder strapazierte Frage nach der Existenz des Tisches ist falsch ge167

stellt, sie ist unplausibel. Denn wenn ich wissen will, ob dieser Tisch existiert, dann muss es in meiner Erfahrungswirklichkeit schon einen Tisch geben, mit dem ich mich befasse. Die Frage, ob dieser Tisch existiert oder nicht, ist eine Behauptung, die der Existenz weder etwas hinzufügt noch abspricht. Wo ist der eben wahrgenommene Tisch, wenn ich die Augen schließe? So kann nur ein Philosoph mit einem ontologischen Faible fragen; seine Putzfrau wäre sofort in der Lage, ihm die richtige Antwort zu geben. PÖRKSEN Trotzdem scheint mir die Frage nicht sinnlos, da dem Konstruktivismus immer wieder vorgeworfen wird, er leugne eine äußere Realität oder aber er argumentiere heimlich doch realistisch, er habe in jedem Fall ein gestörtes Verhältnis zur Realität. Und diese Frage entzündet sich eben an der harten Ontologie von Tischen und Stühlen. Die Schwere des Holzes, der offenkundige Widerstand der realen Welt, der zu blauen Flecken führt, wenn man sich am Tisch stößt, scheint die Existenzfrage gleich irgendwie mitzubeantworten. SCHMIDT Damit sind wir in der Tat bei einem zentralen Punkt, da manche Konstruktivisten zwischen einer erfahrbaren Wirklichkeit und der Realität unterscheiden. Sie behaupten dann, die Realität sei zwar existent, aber man könne nichts über sie aussagen, sie sei unerkennbar. Eine solche Annahme läuft jedoch, wenn man konsequent weiterdenkt, auf ein Paradox zu. Denn wer behauptet, dass er über die Realität nichts sagen kann, der sagt ja schon ungeheuer viel. Woher will er denn sicher wissen, dass sie unerkennbar ist und unabhängig von unserem Bewusstsein besteht? Auf das Tischproblem angewendet: Wenn ich als ein Mensch, dem nur seine Erfahrungswelt zugänglich ist, postuliere, dass der Tisch ein absolutes Sein aufweist, aber ich dieses absolute Sein nicht erkennen kann, dann mache ich eine haltlose Aussage. PÖRKSEN Auch Sie haben einmal geschrieben: „Die reale Welt ist eine notwendige kognitive Idee, aber keine erfahrbare Wirklichkeit." SCHMIDT Natürlich können wir in unseren Diskursen die Annahme formulieren, dass eine beobachterunabhängige und unerkennbare Realität existiert. Aber das ist eine Behauptung, die wir im Diskurs machen. Es ist wenig sinnvoll, über ein Jenseits des Diskurses zu 168

spekulieren, denn dieses ist nicht erfahrbar. Warum soll man zwischen einer unzugänglichen Realität und unserer Erfahrungswirklichkeit differenzieren? Natürlich kann ich - um mit dem Philosophen Josef Mitterer zu sprechen, auf dessen Arbeiten ich mich hier stütze - irgendein Diskursjenseits erfinden, das mir unzugänglich sein soll. Aber über dieses Diskursjenseits vermag ich eben nur im Diskursdiesseits, in dem ich rede und handle, etwas auszusagen. Deshalb sind solche Unterscheidungen eigentlich wenig sinnvoll, sie münden nur in dualistische Philosophien, die von der scheinbar natürlichen Trennung von Subjekt und Objekt, Sprache und Welt oder eben von absoluter Realität und erfahrbarer Wirklichkeit ausgehen. PÖRKSEN Fakt ist aber, dass gerade diese Dualismen für den Konstruktivismus zentral und prägend sind. Er verdankt ihnen, zugespitzt formuliert, seine Existenz. Beständig unterscheidet man zwischen der realen Welt und ihrer konstruierten Wahrnehmung, dem Beobachteten und dem Beobachter, dem Objekt und dem Subjekt. SCHMIDT Es handelt sich bei diesen Dualismen um die folgenschweren und undurchschauten Startoperationen der europäischen Philosophie, die man konsequent als gesetzte Unterscheidungen begreifen und behandeln sollte. Subjekt und Objekt, Beobachter und Beobachtetes hat man, so lässt sich zeigen, seit den Anfängen der Philosophie als zwei voneinander unabhängige Ausgangseinheiten verstanden, um sie dann zueinander in Beziehung zu setzen und jeweils die eine oder die andere Seite der Unterscheidung zu favorisieren. Stillschweigend vorausgesetzt wurde dabei stets, dass überhaupt eine Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt, Sprache und Welt, Bewusstsein und Sein usw. besteht. Manche Autoren gaben dem Subjekt die Priorität, andere dem Objekt und entwickelten dementsprechend eine Subjekt- oder eine Objektphilosophie; vergessen wurde jedoch, dass diese Unterscheidungen von uns produziert sind. PÖRKSEN Das würde bedeuten, dass sich der Konstruktivismus von seinem Hauptkontrahenten - dem Realismus - nur in der Richtung des Denkens unterscheidet. Der Konstruktivist sagt: Der Beobachter ist bestimmend; er konstruiert die Objekte. Der Realist behaup169

tet: Die Objekte wirken auf den Beobachter in einer direkten Weise ein; unsere Wirklichkeitsbilder sind die Folge und der Ausdruck des Beobachteten. Der Konstruktivismus kehrt also, wenn ich Sie richtig verstehe, die Richtung des Denkens lediglich um, aber Realismus und Konstruktivismus sind dualistisch und trennen brav zwischen Subjekt und Objekt. Meine Frage ist jetzt: Was schlagen Sie vor? Soll man auf Unterscheidungen verzichten?

KULTUR ALS PROGRAMM SCHMIDT Nein, darum geht es nicht. Das wäre auch gar nicht möglich, denn natürlich operieren wir nach allem, was wir wissen, stets mit Distinktionen; wir sind also gar nicht in der Lage, auf sie zu verzichten. Aber man kann sich sehr wohl fragen, ob die Distinktionen und die aus ihnen abgeleiteten Unterscheidungen notwendig und unvermeidlich sind. Aus einer konsequent nichtdualistischen Perspektive setzt man also nicht die Existenz irgendeiner Unterscheidung voraus, sondern versucht, die beobachtbaren Dualismen herzuleiten. Man stellt sich die Frage: Wie kommen wir eigentlich dazu, diese oder jene Unterscheidung als Startoperation zu akzeptieren? Auf diese Weise verschwindet die Ontologie aus den eigenen Annahmen und Vorannahmen - und der Prozess wird entscheidend. PÖRKSEN Sie trennen zwischen Distinktionen und Unterscheidungen. Wieso? SCHMIDT Diese Anregung verdanke ich Rodrigo Jokisch; für ihn steht nicht eine Unterscheidung am Anfang, weil bei einer Unterscheidung, so das Argument, stets bereits die eine Seite vor der anderen Seite ausgezeichnet wird. Für Jokisch ist dies im Grunde genommen schon eine abgeleitete Operation; er beginnt daher auf einer neutralen und allgemeinen Ebene mit Distinktionen, bei denen beide Seiten gleichberechtigt sind, und geht dann erst über zu Unterscheidungen, wo schließlich eine Seite wiederum in eine relevante und in eine nichtrelevante Unterscheidung unterschieden wird. In der Geschichten- und Diskursphilosophie, an der ich gegenwärtig arbeite, greife ich diesen Vorschlag auf und gehe von neutralen Di170

Sanktionen aus, die in konkreten Situationen - immer dann, wenn geredet und gehandelt wird - zu Unterscheidungen werden: Man favorisiert dann die eine Seite der Distinktion und gibt ihr den Vorzug. Das heißt: Wir haben es auf einer allgemeinen Ebene mit einem neutralen System von Distinktionen zu tun, das ich als Wirklichkeitsmodell bezeichne. Zu diesem Wirklichkeitsmodell gehört der gesamte systematische Zusammenhang von Distinktionen, mit denen wir als Beobachter operieren. Es sind Distinktionen wie hell und dunkel, arm und reich, mächtig und machtlos, jung und alt, Mann und Frau. Sie fixieren mögliche Positionen im Feld gesellschaftlicher Wirklichkeitsmodelle. Nur: Damit ist noch nicht gesagt, was sie bedeuten; sie müssen noch interpretiert werden. Und die Interpretation des gewaltigen Netzes von Distinktionen liefert uns ein Semantikprogramm - und dieses nenne ich Kultur. Kultur ist in meinem Verständnis also nicht zu beschränken auf Kunst und schöne Dinge, sondern hat die Aufgabe, das Wirklichkeitsmodell einer Gesellschaft semantisch zu interpretieren. Das Wissen, wie man dieses kulturelle Programm erwartungsgemäß anwendet und die verschiedenen Distinktionen relationiert, wird dann im Laufe der Sozialisation erworben. PÖRKSEN Können Sie dieses kulturbezogene Modell der Wirklichkeitskonstruktion an einem Beispiel erläutern? SCHMIDT Nehmen wir nur einmal die Distinktion von Mann und Frau. Wenn ich auf der Ebene konkreter Handlungen die Unterscheidung weiter prozessiere, stellt sich die Frage: Wer wird favorisiert? Mann oder Frau? Und wenn das entschieden ist, dann kann ich Mann oder Frau mit anderen Unterscheidungen beobachten - und Frauen oder Männer entsprechend als schön oder hässlich, stark oder schwach, abhängig oder unabhängig, verlässlich oder flatterhaft, moralisch oder unmoralisch bezeichnen. Das ist dann die spezifische Semantik, die diese Unterscheidung angenommen hat und die sich in konkreten Geschichten und Diskursen niederschlägt: Man findet sie etwa in der Mode und im Roman, entdeckt sie beispielsweise in Bildern und Kleiderordnungen, in Umgangsformen und Rechtstiteln. PÖRKSEN Sie haben sich in vielen Büchern stark auf die Arbeiten der konstruktivistischen Biologen gestützt, die dazu neigen, das Indivi171

duum als den mehr oder minder autonomen Konstrukteur seiner eigenen Wirklichkeit zu verabsolutieren. Nun sprechen Sie davon, dass die Kultur entscheidend ist, setzen also eine gewisse Durchlässigkeit und Empfänglichkeit des einzelnen Menschen für gesellschaftliche Außeneinflüsse voraus. Wie ist es zu diesem Gesinnungswandel gekommen? SCHMIDT Mir geht es keineswegs darum, erneut eine Front aufzubauen - und jetzt nur noch die Kultur als die entscheidende Erkenntnisdeterminante zu beschreiben. Das wäre ein Missverständnis und eine erneute Polarisierung, die überhaupt nicht weiterführt. Das Kapital, das man aus der Vereinseitigung ziehen kann, ist längst bis zur Neige ausgeschöpft. Die Frage nach den Einflüssen, die Wirklichkeitskonstruktionen bedingen, lässt sich einfach nicht isoliert nur auf dem Terrain der biologischen Forschung oder etwa der Wissenssoziologie beantworten. Vielmehr ist eine Gesamtschau notwendig, die das Individuum und die Gesellschaft in einem vollständig prozessual orientierten Zugriff aufeinander bezieht; ich plädiere also, wenn man so will, für einen integrativen Konstruktivismus, der die drei Komponenten (Gehirn und Körper, Geschichte und Diskurs, Wirklichkeitsmodell und Kultur) miteinander verbindet. Sie sind alle an der Wirklichkeitskonstruktion beteiligt und bilden gemeinsam einen Wirkungszusammenhang, den man zu analytischen Zwecken in eine Mikro-, eine Meso- und eine Makroebene unterteilen kann. Eine solche Unterteilung erlaubt es, die eigene Beobachtungsperspektive und das jeweilige Forschungsinteresse deutlich zu benennen - und entsprechend dann Wirklichkeitsmodelle und Kulturprogramme, Geschichten und Diskurse oder auch Körper und Gehirn zu beschreiben. Auf der Makroebene geht es um einen dynamischen Zusammenhang von Wirklichkeitsmodellen und Kulturprogrammen. Auf der Mesoebene manifestiert sich die Makroebene in Form von Geschichten und Diskursen; das sind die lebensweltlich erfahrbaren Sinnzusammenhänge. Auf der Mikroebene sind die einzelnen Aktanten anzusiedeln, die sich - im Sinne der allgemeinen Systemtheorie - als dynamische Prozesssysteme aus Körper und Gehirn begreifen lassen. Diese drei Wirkungszusammenhänge funktionieren allerdings nur zusammen: Sie sind alle notwendig, damit Wirklichkeit entsteht. 172

PÖRKSEN Nun habe ich von Ihnen und anderen konstruktivistischen Theoretikern gelernt, dass es die Wirklichkeit nicht gibt, sondern nur eine unendliche Vielfalt von Wirklichkeiten. An jedem Gartenzaun beginnt - so gesehen - eine neue Welt. Deshalb die Frage: Kann es dann noch und in diesen Zeiten die Kultur geben, die unseren Unterscheidungen eine gemeinsame Bedeutung gibt? Zerfällt sie nicht längst in sehr unterschiedliche Wahrnehmungsstile? SCHMIDT Das ist zweifellos der Fall, und zwar schon seit dem Ende des 18. Jahrhunderts. Wenn die These von der funktionalen Differenzierung einen Sinn hat, dann muss man annehmen, dass jedes Sozialsystem sein eigenes Kulturprogramm entwickelt. Und deshalb stellte sich - nach meiner Rekonstruktion - schon Ende des 18. Jahrhunderts die dringende Frage, wie sich die auseinander driftenden und womöglich auch widersprüchlichen Kulturprogramme der Wirtschaft, Erziehung und Kunst usw. noch miteinander verbinden lassen. Die Lösung dieses Problems bestand - ganz knapp und funktionalistisch gesagt - darin, dass man einen Mechanismus repliziert hat, der in der Wirtschaft vorgegeben war. Hier wurde im Laufe des 18. Jahrhunderts das Geld als ein semantikfreier Umrechnungsmodus eingeführt. Geld hat nun mal keine Semantik, und deshalb kann man Leistungen, Begabungen und Güter entsprechend umrechnen. Das ist exakt das Grundprinzip des Kapitalismus: Semantik raus, Numerik rein! Die Kosten bestimmen über den Wert. Und genau dieser Mechanismus - nämlich die Umrechnung aller gesellschaftlich relevanten Güter in eine neutrale Maßeinheit hat die Gesellschaft auch in Bezug auf Kultur durchgeführt: Sie wurde nun in den semantisch neutralen Kategorien des Rechts erfasst, die man eben nicht mehr transzendent (durch eine göttliche Ordnung), nicht mehr historisch (durch den Verweis auf die Tradition) und nicht mehr naturrechtlich (durch den Verweis auf die Natur des Menschen) begründet hat. Das positive Recht begründet sich, wie Niklas Luhmann sehr genau gezeigt hat, dadurch, dass die Korrektheit des Verfahrens gewährleistet ist. Auch wenn in einer einzigen Woche dreimal das Gesetz geändert wird - in der richterlichen Praxis gilt nur, ob zur Sekunde des Urteilsspruches das geltende Recht korrekt angewandt wurde. Damit verfügt man über einen ser mantisch neutralen Umrechnungskurs, der es gestattet, alle kulturellen Programme inhaltlich freizugeben: Sie dürfen nur nicht - das

ist die einzige Maßgabe - gegen geltendes Recht verstoßen. Solange man seinen Nachbarn nicht umbringt und sein Haus anzündet, darf man in seiner Subkultur vertreten, was man will.

DIE GRENZEN DER TOLERANZ PÖRKSEN Das Recht erscheint als das letzte gemeinsame Fundament einer Gesellschaft, die in Nischen und Subkulturen zerfällt. SCHMIDT Genau. Es stellt Kohärenz her, es bindet die auseinander driftenden Kulturprogramme und die sich entfaltenden individuellen Ansprüche zusammen. Recht ist das letzte Regulativ, das der Diskussion entzogen ist; seine Durchsetzung wird nicht von einem anderen Glauben, einem anderen Traditionszusammenhang oder einer anderen Auffassung von der Natur des Menschen bestimmt, sondern gilt, da es entsemantisiert wurde, für alle gleichermaßen. Historisch gesehen, ist das eine geniale Leistung - ein Ergebnis der sozialen Selbstorganisation, nicht das Werk irgendeines Einzelnen. PÖRKSEN Aber die Grundlage eines gemeinsamen Rechts reicht offensichtlich nicht aus, um das wechselseitige Verständnis zu garantieren oder auch nur zu fördern. Jede Subkultur lebt in ihrer eigenen und manchmal auch sehr eigentümlichen Welt; man hat nichts miteinander zu tun, versteht sich nicht. Nur sehr wenige Menschen sind offenbar in der Lage, sich zwischen diesen verschiedenen Wirklichkeiten hin- und herzubewegen und die permanente Konfrontation mit neuen und anderen Lebens- und Denkformen auch noch zu genießen. SCHMIDT Das steht nicht im Widerspruch zu der Entwicklung, die ich gerade beschrieben habe, überhaupt nicht. Die Konsequenz, die sich aus dem Geschilderten ergibt, ist nämlich gerade, dass der gesellschaftliche Zusammenhalt sich nicht mehr auf Verstehen gründet. Man kann - wenn man sich an die Gesetze hält - sein eigenes Kulturprogramm entwickeln und muss sich gar nicht mehr verstehen. Dass die Gesellschaft nicht auseinander fliegt, obwohl die Individuen nichts mehr miteinander anfangen können, gewährleistet die Doppelstrategie von Geld und Recht. Alles andere wird zur 174

Privatsache. Man sucht sich dann eben die Partner und Parteien, mit denen man sich trotz aller Unwahrscheinlichkeit zu verstehen glaubt. Die Folge ist, dass die Ausdifferenzierung der Gesellschaft beständig anwächst und dass sich das Ausmaß der Indifferenz fortlaufend erhöht: Wem die Welt unverständlich erscheint, der kann und wird ihr mit Gleichgültigkeit begegnen. PÖRKSEN Sie beschreiben in einer neutralen Sprache den Prozess einer unaufhaltsamen Vereinzelung, den die Kulturkritik als eine Zerstörung des öffentlichen Raumes versteht; die Gesellschaft zerfalle, so liest man; eine allen Mitgliedern der Gesellschaft zugängliche Öffentlichkeit - verstanden als eine gemeinsame Bezugsbasis - sei bedroht. Was ist Ihre Auffassung? Sehen Sie eine solche Gefahr? SCHMIDT Zum einen: Der emphatische Öffentlichkeitsbegriff, den etwa Jürgen Habermas vertreten hat, war meines Erachtens stets eine Fiktion. Es gab immer nur Teilöffentlichkeiten mit einer unterschiedlichen Relevanz, die sich zunehmend ausdifferenziert haben. Und auch die so genannten Massenmedien erreichen nur bestimmte Segmente. Man sollte also keine Krokodilstränen darüber vergießen, dass die Öffentlichkeit in Gefahr ist. Es hat sie in dieser Form nie gegeben. Zum anderen erzeugt die Tatsache, dass die Ausdifferenzierung nur noch einer formalen Kontrolle unterworfen ist, natürlich spezifische Probleme. Man muss sich - zum Beispiel - fragen, wie man mit allen Formen des Fundamentalismus umgeht. PÖRKSEN Die Aktivitäten der Scientology-Sekte sind, so glaube ich, ein ganz gutes Beispiel für die besonderen Gefahren, die in einer nur noch formal kontrollierten Gesellschaft drohen. Um auf Ihre Terminologie zurückzukommen: Scientology nutzt das entsemantisierte Regulativ des Rechts als Argument. Die Sektenmitglieder verlangen Respekt und Toleranz - und errichten gleichzeitig eine totalitär organisierte Subkultur. SCHMIDT Scientology ist ein Wirtschaftsunternehmen, getarnt als moralische Anstalt. Man pocht auf ethische Neutralität - und setzt Ethik massiv für ökonomische Zwecke ein. Das Problem, das sich auch dem Konstruktivismus stellt, ist: Wie wird man mit dem beob175

achtbaren Missbrauch von Pluralität und Toleranz fertig? Man hat den konstruktivistischen Autoren immer wieder vorgeworfen, sie legitimierten alles und jedes, Scientology und Auschwitz und das individuelle Glück in der Gartenlaube. PÖRKSEN Wie gehen Sie mit dem Vorwurf um, eine gefährliche Toleranz und Beliebigkeit zu propagieren? Ist der Konstruktivist, will er sich selbst treu bleiben, notwendig zu einem moralischen Relativismus verpflichtet? SCHMIDT Nein, er ist kein Relativist in diesen Fragen; er kann es nicht sein. Auch er steht in einer Tradition und lebt in einem bestimmten historischen Moment, ist beeinflusst von Geschichten und Diskursen. Bestimmte Normen, moralische Standards und Maximen sind das Resultat einer komplexen historischen Entwicklung, die auch den Konstruktivisten prägt: Wenn dann irgendetwas passiert - jemand stürzt, fällt zu Boden -, dann denkt man nicht lange nach und reflektiert ausführlich über die richtige Handlung und ihre Begründung, sondern man hilft ihm oder hilft ihm nicht. Das hängt von den moralischen Grundsätzen ab, die man erworben hat. PÖRKSEN Wo findet der Konstruktivist jenen Halt, der es ihm erlaubt, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden? SCHMIDT Er findet diesen Halt - wie jeder andere Mensch auch - in religiösen oder moralischen Überzeugungen. Man muss an dieser Stelle verschiedene Beobachtungsebenen unterscheiden. Auf der Ebene des Alltags ist der Konstruktivist gar nicht in der Gefahr, irgendeinem Relativismus zu verfallen; hier entscheidet er wie jeder andere Mensch auch auf der Basis seiner Überzeugungen, an denen er nicht zweifelt. Der Konstruktivist kann jedoch (auf der epistemologischen Ebene der zweiten Ordnung) zum Thema machen, warum sich bestimmte Normen durchgesetzt haben - und andere nicht. Das ist dann erst eine genuin konstruktivistische Perspektive: Man beobachtet, wie beobachtet wird; man macht das Beobachten selbst zum Gegenstand von Beobachtungen. PÖRKSEN Braucht man für eine moralische Handlung keine absoluten Werte und Grundsätze? 176

SCHMIDT Nein; was in konkreten Situationen lediglich gebraucht wird, sind Grundsätze, die sich in meiner eigenen Geschichte und vor meinem eigenen Gewissen bisher bewährt haben. Man handelt dann in der Kontinuität aller bisher getroffenen Entscheidungen. Wem das nicht als eine moralische Bindung reicht, der ist Illusionist oder Fundamentalist; er flieht aus der Verantwortung. PÖRKSEN Aber wenn Sie feststellen, dass Sie immer auch anders handeln und entscheiden könnten, dass Ihre Moral also kontingent ist, dann verlieren Sie etwas: Sie rauben sich eine Kraft, die erst aus der Eindeutigkeit und unbedingten Gültigkeit erwächst. SCHMIDT Da bin ich anderer Auffassung. Die Einsicht, dass ein Verhalten kontingent ist, führt nicht zum Relativismus. Ich kann auf einer Ebene der zweiten Ordnung feststellen, dass es in moralischen Fragen alternative Entscheidungsmöglichkeiten gibt. Wenn ich aber in einer konkreten Situation und als Aktant in Geschichten und Diskursen handele, dann befinde ich mich auf der Ebene der Beobachtung erster Ordnung - und da gilt das Kontingenzgebot nicht mehr; Kontingenz lässt sich auf dieser Ebene auch nicht als eine Entschuldigung gebrauchen, um sich der Entscheidung zu entziehen. Hier agiere ich als Realist. Nur wenn man die verschiedenen Ebenen der Beobachtung vermischt, kriegt man diese schicken philosophischen Probleme - und muss sich dann mit der Frage quälen, ob man eine Philosophie des Anything goes vertritt oder ob der Tisch noch existiert, wenn ich die Augen zusammenkneife und ihn nicht mehr sehen kann. PÖRKSEN Ich würde allerdings behaupten, dass der Konstruktivismus gerade deshalb so viel Aufsehen erregt, weil verschiedene Autoren diese Ebenen in einer oft sehr belebenden und natürlich auch provozierenden Art und Weise miteinander verknüpfen; man verbindet Theorie und Praxis, Alltag und Epistemologie - und behauptet dann: Es gibt keine letzte Wahrheit, also ist nichts sicher; wir erfinden die Wirklichkeit, also ist alles möglich; absolute Werte existieren nicht, also müssen wir uns mit einer völligen Beliebigkeit abfinden. Und so weiter. SCHMIDT Aus meiner Sicht ist genau das die zentrale argumentative Schwäche des Konstruktivismus. Schon bei Ludwig Wittgen177

stein findet sich die Einsicht, dass es einfach keinen Sinn hat, jeden Morgen, wenn man aus der Tür tritt, anzunehmen, die Welt vor der Tür wäre nicht mehr da. Als Beobachter erster Ordnung als Menschen, die sich in ihrer Umwelt bewegen - sind wir alle alltägliche Realisten, hier geht es nicht um Konstruktionen, sondern um eine lebensweltliche Routine, für die es gute Gründe gibt. Eine Position, die immer an der Wirklichkeit des Wahrgenommenen zweifelt, wäre auf der Ebene der Alltagsrealität einfach Blödsinn und kontraproduktiv.

WILLKÜR UND KONSTRUKTION PÖRKSEN Bei Woody Allen heißt es: „Cloquet hasste die Wirklichkeit, aber er sah ein, dass es nach wie vor die einzige Gegend war, wo man ein richtiges Steak kriegen konnte." SCHMIDT So ist es. Steaks gibt es nun mal nur in der Wirklichkeit. Und die Frage, ob Steaks konstruiert sind, ist mir unwahrscheinlich gleichgültig. Wer einen Beobachter erster Ordnung mit der These konfrontiert, sein Steak sei nicht wirklich und nur eine Konstruktion, der muss sich zu Recht fragen lassen, ob er noch ganz gesund ist. Das ist nicht die Ebene, auf der der Konstruktivismus abgehandelt wird, den ich konsequent als eine Beobachtertheorie der zweiten Ordnung, als eine Beobachtung von Beobachtern, verstehe. PÖRKSEN Wie willkürlich und beliebig sind - Ihrer Auffassung nach die Vorstellungen, die wir uns von der Wirklichkeit machen? Auch der Begriff der Konstruktion scheint nahe zu legen, der Einzelne könne sich planvoll und gezielt seine Weltbilder zusammenbauen. Synonym haben manche Konstruktivisten auch davon gesprochen, dass die Wirklichkeit von uns, den Beobachtern, erfunden werde. SCHMIDT Das ist eine äußerst fahrlässige Rhetorik, die manche der konstruktivistischen Altmeister mit Genuss pflegen; in den Kreisen kleinteilig und seriös argumentierender Wissenschaftler ruft man mit solchen überzogenen Formulierungen bestenfalls Kopf schütteln hervor. Man fragt hier völlig zu Recht: Wenn das Individuum alles alleine macht und konstruiert, wozu brauchen wir dann die Gesell178

schaft und die Umwelt? Natürlich muss man auch als Konstruktivist darauf hinweisen, dass man die Umwelt nicht einfach wegkürzen kann; sonst wird, wie Niklas Luhmann einmal sehr schön gesagt hat, die Qualle platt; ihr fehlt das Wasser. Und selbstverständlich ist es äußerst peinlich und lächerlich, wenn manche Konstruktivisten ihre eigenen Postulate und Annahmen nicht ernst nehmen und sich die berechtigte Fragen stellen lassen müssen: Woher wisst ihr das alles eigentlich so genau? Das ist das Selbstanwendungs- oder Selbstenthauptungsproblem: Wenn es die unbedingt gültigen Belege für die eigenen Thesen gäbe, dann wären dies genau die absoluten Wahrheiten, nach denen der Realist gesucht hat. Was soll es also bedeuten, wenn man mit unbedingter Emphase behauptet, alles sei erfunden? - Mich ärgert ein solches Gerede inzwischen enorm. PÖRKSEN Sie müssen nun jedem erklären, dass sich ein Verdurstender in der Wüste nicht einfach ein Bier konstruieren kann. SCHMIDT Genau - das sind die Folgelasten einer extrem komplexitätsreduzierten Popularisierung, mit denen sich die Konstruktivisten der zweiten Generation nun herumzuschlagen haben. Und wenn man auf eine Konferenz geht, kommt garantiert irgendwer herein und sagt: „Sind Sie es wirklich, oder konstruiere ich Sie gerade?" PÖRKSEN Was schlagen Sie vor? Wie sollte sich die Diskussion verändern? SCHMIDT Ich bin dagegen, die populäre Auf regungs- und Irritationsrhetorik ungerührt weiter fortzusetzen. Sie hat ihre Funktion längst erfüllt, sie hat den Beobachter ins Zentrum gerückt. Wer immer noch von einer erfundenen Wirklichkeit spricht, der legt nahe, es handele sich um etwas Willkürliches oder Intentionales. Meine Überzeugung ist dagegen: Es gibt kaum Willkürchancen; wir beginnen nie am Anfang und kommen immer schon zu spät. Alles, was bewusst wird, setzt neuronale Aktivitäten voraus, die vom Bewusstsein unabhängig sind; alles, was gesagt wird, setzt voraus, dass man eine Sprache beherrscht. Wirklichkeitskonstruktion ist zahlreichen biologischen, kognitiven, sozialen und kulturellen Bedingungen unterworfen, über die man überhaupt nicht frei verfügen kann; sie 179

widerfährt uns mehr, als dass wir sie bewusst vollziehen. Wir sind ständig in einem atemlosen Prozess der Konstruktion begriffen, der empirisch hochgradig konditioniert ist. Was ist - beispielsweise an unserem Gespräch willkürlich? Ich kann nur das äußern, was ich in meiner gegenwärtigen intellektuellen Situation auf der Pfanne habe. Sie verstehen davon nur das, was Sie eben aufgrund ihrer eigenen Geschichte und Biografie verstehen können. - Wo ist da Willkür? PÖRKSEN Vermutlich ist es aber gerade die Erlösungshoffnung, sich willkürlich und ohne jede Beschränkung die beste aller möglichen Welten konstruieren zu können, die den Konstruktivismus gegenwärtig so populär macht. Alles hängt nun davon ab, wie der Schlüsselbegriff der Konstruktion gefüllt wird. Was würden Sie sagen? SCHMIDT Vielleicht sollte man, so denke ich manchmal, weitgehend auf den Konstruktionsbegriff verzichten und eher davon sprechen, dass Wirklichkeit etwas ist, was emergiert, sich allmählich und auf der Basis von Geschichten und Traditionen herausbildet. Natürlich ist der Emergenzbegriff ähnlich vage, aber ihm fehlt - das ist entscheidend - das intentionalistische und voluntaristische Moment.

KONTUREN EINER KONSTRUKTIVISTISCHEN MEDIENTHEORIE PÖRKSEN Sie haben - um auf ein anderes Thema zu kommen - in einer sehr bekannt gewordenen Einführung mit spürbarer Euphorie den Konstruktivismus als ein „neues Paradigma" gefeiert, das die Grundannahmen verschiedener Disziplinen verändere, zu neuen Betrachtungsweisen führe. Sie selbst arbeiten seit einigen Jahren vor allem als Medien- und Kommunikationswissenschaftler. Können Sie die These vom innovativen Effekt konstruktivistischen Denkens am Beispiel dieser Disziplinen illustrieren? SCHMIDT Besonders deutlich lässt sich diese Veränderung sicher zeigen, wenn es um die Medienwirkungsforschung geht. Zentral ist hier, dass der Rezipient an Bedeutung gewinnt. Er spielt aus konstruktivistischer Sicht eine wichtige Rolle in der Verarbeitung des Medienangebotes. Und für einen derartigen nutzerorientierten An180

satz, der natürlich schon seit längerem diskutiert wird, könnte der Konstruktivismus wirklich hilfreich sein, denn er bringt uns immer wieder dazu, folgende Frage zu stellen: Was sind die Haltepunkte in der Materialität des Medienangebotes, die in einer bestimmten Situation tatsächlich auch aufgegriffen und tatsächlich auch genutzt werden? PÖRKSEN Diese radikale Orientierung am Rezipienten bedeutet auch, dass der Kommunikationsbegriff demgemäß zu definieren ist. SCHMIDT Sicher. Alle Vorstellungen, die Kommunikation als einen schlichten Transfer von Informationen begreifen, sind aus dieser Perspektive auszuschließen. Kommunikation wird als Prozess sozialer Sinnkonstruktion im Individuum verstanden. Das Kommunikat wird zum Angebot für Nutzungsoperationen. PÖRKSEN Worin besteht aus Ihrer Sicht die zentrale Aussage einer konstruktivistischen Medientheorie? SCHMIDT Fundamental ist, dass das Verhältnis der Begriffe Medienwirklichkeit und Wirklichkeit neu bestimmt wird. Aus konstruktivistischer Perspektive lässt sich nur sagen: Die Wirklichkeit, die die Medien konstruieren, ist die Wirklichkeit, die die Medien konstruieren und das ist alles! Die Frage, wie sich diese Medienwirklichkeit zur tatsächlichen Wirklichkeit oder eben der Realität verhält, ist nun nur noch ein Thema für philosophisch dilettierende Publizisten, die von der Annahme ausgehen, sie könnten einen Vergleich dieser Wirklichkeiten zustande bringen und dann aufgeregt feststellen: Der Journalismus bildet ja gar nicht die Wirklichkeit ab! PÖRKSEN Eine bestimmte Medienkritik, die auf einer realistischen Position basiert, verliert demgemäß ihren ontologischen Halt. Wie sieht dann eine Medienkritik aus konstruktivistischer Sicht aus? Worauf bezieht man sich, wenn nicht auf den Vergleich von Medienwirklichkeit und wahrgenommener „eigentlicher" Wirklichkeit? SCHMIDT Ein konstruktivistischer Medienkritiker würde die Machart eines Beitrags untersuchen. Seine Themen sind: Selektion, Inszenierung, Formen der Präsentation. Man konnte etwa - um ein Beispiel 181

zu nennen - den Beginn der Intifada im Ersten und Zweiten Deutschen Fernsehprogramm verfolgen. Die ARD zeigte Polizisten, die Steine zurückwarfen, die Kinder nach ihnen geschmissen hatten. In der Nachrichtensendung des ZDF sah man nur Steine werfende Kinder. - Die verschiedenen Varianten der Ereignisselektion, der Inszenierung und Präsentation lassen sich somit vergleichen; man kann Motivverdacht äußern: Wieso konstruieren zwei verschiedene Sender zu ein und demselben Ereignis diese verschiedenen Wirklichkeiten? Warum wird ein Ereignis so und nicht anders gezeigt? PÖRKSEN Klaus Bresser, Chefredakteur des ZDF, hat einmal gesagt: „Journalisten haben den Beruf, Wahrheit zu vermitteln." Diese Auffassung, die erkenntnistheoretisch der Position des naiven Realismus entspricht, teilt - dies zeigen Untersuchungen - die Mehrheit der Journalisten. Wie lässt sich ein solches berufliches Selbstverständnis kommentieren? SCHMIDT Man muss, denke ich, dieses, hier zum Ausdruck kommende Berufsethos von dem, was tatsächlich erreicht werden kann, unterscheiden. Dass es zum Berufsethos gehört, nicht bewusst zu täuschen, nicht schlampig zu recherchieren, den Versuch zu machen, „Wahrheit" zu vermitteln, Ereignis und Nachricht möglichst zur Deckung zu bringen - das ist völlig in Ordnung; das sind ethische Standards und Normen mit historisch beglaubigter Nützlichkeit, die sich aus der bewährten Praxis journalistischen Handelns ergeben. Aber natürlich muss jeder Nachrichtenredakteur, der nur halbwegs ehrlich ist, zugeben, dass es knallharte Auswahlregeln gibt. Und wenn ein Journalist dies weiß, dann kann er nicht mehr guten Gewissens behaupten, er erzähle den Leuten die Wahrheit. PÖRKSEN Aber eine solche erkenntnistheoretische Position, die den fortwährenden Zweifel impliziert, ist doch im journalistischen Alltag überhaupt nicht durchhaltbar. Journalisten brauchen Klarheit, sie brauchen die ontologische Fiktion. SCHMIDT Es wäre schon sehr viel gewonnen, wenn Journalisten überhaupt klar wäre, dass sie diese ontologische Fiktion brauchen. Sie müssten dann vom hohen ROSS der wahren Weltbeschreibung herunterkommen. 182

DIE PRODUKTION VON FAKTEN PÖRKSEN Um diese Zentralthese zu belegen, dass eine wahre Weltbeschreibung unmöglich ist, greifen Konstruktivisten immer wieder auf empirische Forschungsergebnisse zurück. Man hat ihnen daher vorgeworfen, sie seien auf eine naive Weise empiriehörig und würden zwar nicht an die Wahrheit, aber mit unbedingter Emphase an die Ergebnisse der Hirnforschung glauben. Was ist für einen Konstruktivisten, so stellt sich die Frage, Empirie? SCHMIDT In meinen Buch Die Zähmung des Blicks versuche ich, eine Antwort zu geben und einen Empiriebegriffaus konstruktivistischer Sicht zu entwickeln. Empirische Forschung besteht für mich in der kontrollierten Herstellung von Fakten; sie hat nichts mit Wirklichkeit oder Wahrheit zu tun, sondern es geht wesentlich darum, bestimmte Verfahrensschritte einzuhalten. Das heißt, dass auch empirisches Wissen nur Wissen von der Welt ist, so wie wir sie erfahren und so wie wir dieses Wissen dann formulieren. Die Fakten, die man herausarbeitet, lassen sich keineswegs im Sinne eines emphatischen Wahrheitsbegriffs interpretieren. Aus diesem Grund spreche ich nun bewusst nicht mehr von einer Datenerhebung, sondern von Faktenproduktion, nicht mehr von Daten, sondern von Fakten: Diese sind gemäß einer wissenssoziologischen Perspektive etwas Gemachtes und Hergestelltes. PÖRKSEN Man addiert also zum vorhandenen Methodenarsenal der empirischen Forschung lediglich die konstruktivistische Prämisse von der Unmöglichkeit absoluter Wahrheitserkenntnis? Das wirkt etwas unspektakulär. SCHMIDT Da mögen Sie Recht haben. Es gibt keine totale Differenz zwischen einer konstruktivistischen und einer herkömmlichen Methodologie. Allein die Ausgangsvoraussetzungen und die Bewertung der Ergebnisse sind entschieden anders. Dieses Vorgehen hat auch manche Kritiker irritiert, die mich gefragt haben: Wie kann man die Verfahren der empirischen Sozialforschung auf einer konstruktivistischen Grundlage übernehmen? Meine Antwort: Ich übernehme ja nur das Verfahren - und nicht seine Begründung und Bewertung. Wenn ich Rad fahren will, muss ich das auf bestimmte 183

Weise tun. Damit ist noch nicht gesagt, ob im Radfahren für mich der Sinn des Lebens liegt. PÖRKSEN Nochmals nachgefragt: Sie verwenden weiterhin die klassischen Methoden der empirischen Sozialwissenschaften? SCHMIDT Ja, ich selbst habe ein Konzept für eine empirische Literaturwissenschaft formuliert, das eher sozialwissenschaftlich orientiert ist. Man muss jedoch diese Methoden, die oftmals vor einem positivistischen oder empiristischen Hintergrund entstanden sind, in einen konstruktivistischen Rahmen einbauen; und man sollte ganz deutlich machen, dass man eben im Rahmen einer bestimmten methodischen Vorgabe beobachtet. Jede noch so sorgfältige Faktenproduktion ist - aus einer Perspektive der zweiten Ordnung selbstverständlich kontingent. Das verhindert jedoch keineswegs, dass ich auf der Ebene der ersten Ordnung Methoden peinlich genau und schulgerecht anwende und mich exakt an die Schritte des Verfahrens halte. PÖRKSEN Die Nähe zu einer absoluten Realität kann, wenn ich Ihnen folge, kein Kriterium mehr sein, um Forschungsergebnisse zu bewerten. Was dann? SCHMIDT Es ist die Qualität des Verfahrens, die das Kriterium abgibt. Es ist die nachkontrollierbare Sorgfalt bei der Produktion und Interpretation von Fakten. Fakten sind genau so gut wie die Methoden ihrer Herstellung und genau so wichtig wie das Verfahren ihrer Interpretation. Spätestens im Moment der Interpretation wird im Übrigen auch die härteste Empirie weich: Die Kontingenz erscheint nun unabweisbar, weil ich - das ist aus der Deutung von Statistiken bekannt - zu allen Faktensammlungen unterschiedliche Interpretationsgeschichten erzählen kann. Trotzdem gibt es keine Alternative zur Empirie: Sie ist eine Zähmung des schweifenden Blicks, eine Art von Dressur, die natürlich kognitive Folgekosten erzeugt, aber eben auch einen bestimmten Nutzen und daher eine Berechtigung besitzt. Dressur und Disziplinierung erlauben eine bestimmte Form von Wissensproduktion, die anders nicht zu haben ist. 184

VON DER NOTWENDIGKEIT EINER ANDEREN SPRACHE PÖRKSEN Für mich ist die Frage, ob dieses andere und neue Empirieund Wissenschaftsverständnis nicht auch mit einer anderen und neuen Sprache einhergehen müsste. Wer wissenschaftliche Prosa liest, der erkennt leicht, dass hier Darstellungsregeln wirksam sind, die alle den Beobachter ausschließen: Man darf nicht „Ich" sagen, man darf nicht erzählen, man darf keine poetischen Metaphern verwenden. Der Sprachwissenschaftler Heinz Kretzenbacher hat einmal behauptet, das wissenschaftliche Schreiben werde von einem Ich-Tabu, einem Erzähltabu und einem Metapherntabu regiert. Man müsste doch eigentlich, wenn man Ihre Prämissen ernst nimmt, diese Tabus gezielt verletzen. SCHMIDT Natürlich darf derjenige, der den Beobachter ernst nimmt, auf das Ich-Tabu keine Rücksicht mehr nehmen; auch das Metapherntabu erscheint mir fundamental unsinnig, weil wesentliche Elemente der wissenschaftlichen Rede notwendig aus Metaphern bestehen. Metaphern sind Orientierungsangebote, sie lassen sich wenn man einmal von der Vorstellung einer objektiven Weltbeschreibung Abschied nimmt - kreativ einsetzen. Selbstverständlich ist es in einer allgemeinen Hinsicht auch möglich, jede Interpretation von Fakten als eine Erzählung zu verstehen. Und ganz konsequent und streng konstruktivistisch gedacht, müsste man eigentlich jede Aussage mit Generalklauseln einleiten, die da heißen: „Ich glaube, nehme an, sage, meine, behaupte ..." Eine derartige Schreibweise ist allerdings ungeheuer mühsam und produziert stilistische Ungetüme. Das heißt: Ein solches Verfahren stößt an Grenzen; wer - wie manche Konstruktivisten - gleich eine neue Sprache fordert, die mit der heimlichen Ontologie der indogermanischen Sprachstruktur bricht, der verlangt etwas Unmögliches. PÖRKSEN Sie selbst schreiben in Ihren wissenschaftlichen Büchern sehr entschieden auf eine abstrakte Weise, treiben aber die Abstraktion nicht zu einem statischen, endgültigen System, sondern durchbrechen den Gestus der Strenge durch Bilder, Aphorismen, Gedichte. Trotzdem habe ich mich gefragt: Macht nicht auch Abstraktion den Beobachter unsichtbar? Abstraktion löst doch die These, die sich vielleicht einem konkreten Erlebnis verdankt, von diesem Erlebnis ab. 185

SCHMIDT Der wissenschaftliche Diskurs ist geprägt von dem Hang zur Abstraktion, und darin liegt seine spezifische Differenz zu anderen Diskursen. Die Frage ist also, ob man Wissenschaft aufgeben will. Will man - wie viele Dekonstruktivisten - den Unterschied zwischen Literatur und Literaturwissenschaft aufheben? Will man wie ein missverstandener Paul Feyerabend - sagen, dass es zwischen Wissenschaft und Mythologie, zwischen akademischer Praxis und Stammesriten eigentlich keine Differenz gibt? In diesen Fragen bin ich, wenn Sie so wollen, Traditionalist. Wenn die Differenz von Wissenschaft und Nichtwissenschaft noch etwas hergibt und einen Unterschied macht, dann sehe ich keinen Grund, auf diese Art von Erkenntnismöglichkeit und Wissensproduktion zu verzichten. Immer dann, wenn ich Beobachtungsebenen variieren und die auf diese Weise erreichbaren Erkenntnisse gewinnen will, muss ich Abstraktionsebenen variieren. Deshalb erzwingt eine Beobachtung zweiter Ordnung terminologische und kategoriale Abstraktion. PÖRKSEN Alfred Korzybski, der Begründer der Allgemeinen Semantik, hat einmal versucht, eine andere Sprachform zu entwickeln, um seinen Lesern deutlich zu machen: Das Wort ist nicht die Sache; niemand kann alles über ein Ereignis sagen; alles wandelt sich. Aus dieser eigentlich sehr ehrenwerten Suche nach einer neuen Form wurde dann, so könnte man etwas boshaft sagen, eine Bürokratie für relativistische Denker. Korzybski schlug vor, jeden Namen mit einer klein gedruckten Jahreszahl zu versehen, um uns stets klarzumachen, dass sich Menschen und Dinge im Laufe der Zeit ändern (z. B. Korzybski1933). Dann empfahl er, jedes doppeldeutige Wort mit einer Ziffer zu kennzeichnen, um deutlich zu machen, welche besondere Bedeutung (l, 2 oder 3 usw.) man denn gerade im Moment meine. Dieser Vorschlag ist natürlich absurd, weil er erneut eine Eindeutigkeit suggeriert, die es nicht geben kann. Aber muss man nicht irgendwie deutlich machen, dass sich alles immer auch anders betrachten lässt? SCHMIDT Gefordert ist in jedem Fall eine andere Gelassenheit, wenn sich Positionen und Auffassungen wandeln. Man sollte - und das meine ich gar nicht in einem hohen moralischen Sinn - dazu stehen, dass sich die eigenen Ausdrucksweisen und die eigenen Bedürfnisse, Überzeugungen und Erfahrungen ändern. Mir ist oft 186

vorgeworfen worden, dass ich beständig meine Positionen wechsle, sie schlicht aufgebe oder mich in Widersprüche verwickle. Vielen gilt dies als verantwortungslos. Ich würde dagegen sagen: Wer stets dasselbe sagt und schreibt, der sollte sich ernsthafte Sorgen machen. Gerade der Wandel stellt ein Zeichen von Verantwortungsbewusstsein dar; er ist keine Schwäche, sondern er lässt sich als die lebendige Materialisierung des theoretischen Versuchs begreifen, in Prozesssystemen und Wirkungszusammenhängen zu denken. Ich erfahre auf diesem Weg meine eigene These, dass jedes System in Bewegung ist und dass jede Wirklichkeit dazu führt, dass das System umkonditioniert wird, an mir selbst. Diese These wird - ironisch gesprochen - zu einer lebendigen Wahrheit.

WISSENSCHAFT UND KUNST PÖRKSEN Sie üben seit vielen Jahren den merkwürdigen und in Deutschland nicht sehr beliebten Beruf des Grenzgängers aus, haben mehrfach in Ihrem Leben für jeweils andere Fächer Lehrstühle übernommen und waren Professor für Texttheorie und Literaturwissenschaft und sind heute - nach einem erneuten Fachwechsel als Kommunikationswissenschaftler tätig. Und Sie arbeiten auch als Künstler, Sie malen und publizieren experimentelle Literatur. Wie passen diese verschiedenen Denk- und Lebensformen zusammen? SCHMIDT Sie stehen in einem produktiven Verhältnis wechselseitiger Irritation; gelegentlich ist es natürlich auch etwas belastend, sich immer wieder mit neuen Terminologien, Diskursen und Erwartungen auseinander zu setzen; aber dieses Leben als Grenzgänger erlaubt es eben auch, die scheinbar vertrauten Dinge immer wieder mit einem fremden Blick zu betrachten und sich in den verschiedensten Disziplinen als eine Art Irritationsagent zu betätigen. Meine Kunst ist eigentlich oft eine Art Kopfschütteln über meine Betätigung als Philosoph oder Wissenschaftler. Sie hat den Charakter einer mitlaufenden Beobachtung und kehrt dann in ganz anderen Ausdrucksformen zu meinen wissenschaftlichen Themen zurück; sie erlaubt es, die wissenschaftliche Beschäftigung nicht so unendlich wichtig zu nehmen, als dass man nicht auch über sie lachen könnte; und sie gestattet es, alternative Erkenntnismöglichkeiten auszuprobieren. 187

PÖRKSEN Sie haben in unserem Gespräch gesagt: „Es gibt kaum Willkürchancen; wir beginnen nie am Anfang." Mir scheint, dass es gerade in der Kunst darum geht, eine solche Annahme zu widerlegen: Kunst ist der Versuch, den Akt der Willkür und der Freiheit wissend, dass er eigentlich unmöglich ist - doch noch gelingen zu lassen. SCHMIDT Das ist auch ein zentrales Motiv für meine eigene künstlerische Arbeit, das würde ich schon sagen. Man versucht mit einer gewissen Chuzpe das Unmögliche, obwohl man weiß, dass es unmöglich ist. Aber das hat natürlich auch seinen Reiz. Vielleicht ein kleines Beispiel: Vor ein paar Jahren habe ich einmal ein Bändchen veröffentlicht, das den Titel trägt: Alles was sie schon immer über Poesie wissen wollten. In 31 Kapiteln gebe ich hier die scheinbar endgültige Auskunft darüber, was Poesie ist. Bei den Texten in diesem Buch weiß ich nun selber nicht mehr, wann es sich hier um ein Zitat, eine Paraphrase, einen Kommentar oder eine Erfindung handelt. Ein derartiger Hybridtext fasziniert mich, denn er verwirrt in der Form eines kühlen Spiels das, was ich in meiner Existenz als Wissenschaftler beständig und von morgens bis abends zu entwirren versuche. Irgendwann gerät dann das scheinbar Selbstverständliche und vermeintlich Gültige in Bewegung. Und es tauchen Fragen auf: Gibt es überhaupt Poesie? Gibt es Sprache? Gibt es Schweigen? Hat der Autor einen Stil? Und existiert er noch?

188

„Die Freiheit, das Neue zu wagen" Helm Stierlin über Schuld und Verantwortung im systemischen und konstruktivistischen Denken, die Dialektik der Beziehungen und das Ethos des Therapeuten

Helm Stierlin, Jahrgang 1926, studierte Philosophie und Medizin, promovierte in beiden Fächern und ging 1955 in die USA. Dort arbeitete er zunächst als Psychoanalytiker und war von 1956 bis 1961 in der Nähe von Washington im Mekka der analytisch orientierten Psychosetherapie, dem Krankenhaus Chestnut Lodge, tätig. Schon bald stieß er sich an den fundamentalen Glaubenssätzen der Psychoanalyse: Die noch von Sigmund Freud strikt verordnete Fixierung auf den einzelnen Patienten und der Ausschluss der Angehörigen erschienen ihm als Fehler, sah er sich doch im ärztlichen Alltag gerade immer wieder mit der Macht familiärer Bindungen konfrontiert. Seit den 60er-Jahren interessierte sich Helm Stierlin für die ersten Ansätze der allmählich entstehenden Familientherapie, entwickelte eigene Konzepte, die eine Familie als ein von Loyalitäten und Aufträgen (Delegationen) durchzogenes Beziehungsgeflecht vorstellbar machen; er begann, Familien als Systeme zu begreifen, in denen ganz eigene Spielregeln der Wirklichkeitskonstruktion vorherrschen. Geschult an Hegels zentraler Denkfigur - der Dialektik -, entwickelte Helm Stierlin ein Gespür für die Dialektik 189

der Beziehungen, für das stete Wechselspiel ohne klare Anfänge, die Verflochtenheit von Unterdrückung und Gehorsam, Macht und Ohnmacht. Der Titel eines seiner Bücher, Das Tun des Einen ist das Tun des Anderen, ist ihm Forschungsfrage und Programm zugleich: Was ein Mensch tut, erscheint ihm wesentlich aus dem Feld der Beziehungen heraus verstehbar; es ist nicht ohne das Tun des anderen zu begreifen; ohne ihn wäre es nicht einmal existent. Man erkennt etwa, wenn man sich in einer solchen dialektischen Betrachtung schult, wie sich die Sehnsucht nach Nähe und die womöglich fluchtartige Suche nach Distanz gegenseitig bedingen, wie die Stärke des einen die Schwäche des anderen konserviert und wie umgekehrt betrachtet - die Schwäche des einen die Stärke des anderen erzwingt. Es war das dialektische und das systemische Denken, das Helm Stierlin schließlich aus den USA zurück in die Szene der europäischen Therapeuten brachte. Im Jahre 1974 wurde er zum Ärztlichen Direktor der Abteilung für Psychoanalytische Grundlagenforschung und Familientherapie an der Universität Heidelberg. Verstärkt seit dem Beginn der 80er-Jahre, begann Helm Stierlin, die systemische Sicht, die von dem Eingebundensein des Einzelnen handelt, mit dem Konstruktivismus, der gerade die Unabhängigkeit dieses Einzelnen postuliert, zu verknüpfen. Sein Interesse galt und gilt auch hier nicht der Betonung des Gegensätzlichen, sondern eher der Verbindung von Verschiedenem, dem Zielpunkt des dialektischen Bemühens: der Synthese.

DER BLICK DES SYSTEMIKERS PÖRKSEN Zu unseren alltäglichen Vorstellungen von einer verlässlichen und berechenbaren Welt gehört die Idee, dass die Realität von erkennbaren und von uns entschlüsselbaren Gesetzen regiert wird, dass eine Ursache linear eine Wirkung erzeugt und dass wir eine Wirkung auf eine ganz bestimmte Ursache zurückführen können. Die zentralen Annahmen der systemisch-konstruktivistischen Theorie und Therapie, die Sie vertreten, lauten dagegen: Es ist wenig sinnvoll, linear-kausal zu denken; alles ist zirkulär miteinander verflochten; was geschieht, zeigt sich allein in äußerst verschlungenen Wirkungsketten. 190

STIERLIN Nun, ganz so extrem und global würde ich meine eigenen Auffassungen nicht formulieren. Wenn ein Chirurg ein Bein behandelt und heilt, ist eine gewisse Linearität des Denkens und Handelns unbedingt angezeigt. Das gilt auch für ein Loch im Schlauch meines Fahrrads und zahlreiche andere Ereignisse des alltäglichen Lebens; man weiß hier ganz genau, was Schritt für Schritt zu tun ist. Geht es jedoch um den Bereich der Beziehungen, dann wird das linear-kausale Denken fragwürdig. Man erkennt dann sehr schnell, wie stark die Kybernetik und die anderen Systemwissenschaften unser Verständnis lebender Systeme revolutionieren, und beginnt, auf Rückkopplungseffekte und Selbstorganisationsprozesse zu achten. Man sieht, welche enormen Wirkungen bereits ein einziger Anstoß im Bereich der Beziehungen haben kann: Er breitet sich in einem inneren Kräftefeld aus, pflanzt sich fort - und erzeugt eine enorme Bandbreite möglicher Reaktionen. PÖRKSEN Das heißt aber auch, dass die Folgen eigener Handlungen weitgehend unvorhersehbar werden: Zu rechnen ist stets mit Überraschungen. Welche Vorteile hat diese eigentlich etwas unangenehme Aussicht für den Therapeuten? STIERLIN Eine Konsequenz dieser Sichtweise und ein Vorteil ist, dass sie den Therapeuten zu einer neuen Bescheidenheit veranlasst. Er kann nie genau wissen, was seine Interventionen beim anderen auslösen, da dieser andere die Intervention gemäß seinen eigenen Erwartungen in sein eigenes System einbringt. Ein Arzt geht natürlich von bestimmten Erfahrungen aus, die ihn eventuelle Resultate erahnen lassen. Aber man kann nie sicher sein. Die zirkulär-kausale Betrachtungsweise relativiert somit die Vorstellung von einer therapeutischen und heilenden Allmacht; und man beginnt, die Autonomie des anderen anzuerkennen. PÖRKSEN Aber auch als Therapeut muss ich doch linear-kausal denken. Meine These ist: Man benötigt eine triviale Konzeption von Kausalität, braucht letztlich ein rohes mechanistisches Denken, sonst wird die eigene Tätigkeit sinnlos und zur vollkommen unprognostizierbaren Aktivität. STIERLIN Eine derartige Kausalitätskonzeption hat weniger mit Heilung und Therapie zu tun, sondern mehr mit der Ausübung von 191

Macht und Kontrolle. Die Frage ist hier: Wer gewinnt? Wer hat die Macht? Wer setzt sich wie und mit welchen Mitteln durch? Es geht darum, dem anderen ein Verhalten aufzuzwingen, dem er - wenn er sich nicht zur Rebellion entschließt - folgen muss. Therapie und Kontrolle liegen aber eigentlich, so meine Auffassung, nicht sehr eng beieinander, obgleich sich beide Formen der Einflussnahme gerade in der Psychiatrie bereits durch die Sprachregelungen vermischen: Ein psychiatrisches Spital dient per Definition nicht allein der Heilung, sondern eben auch dem kontrollierten Schutz vor jenen Menschen, die der Gesellschaft als gefährlich gelten. PÖRKSEN Wenn Sie nun aber nach gelungener Therapie stolz auf Ihren Heilungserfolg sind, gehen Sie dann nicht von einer linearen Wirkung Ihrer Interventionen aus? STIERLIN Stolz ist nicht der richtige Ausdruck; dem steht mein systemisches Verständnis, das von den Grenzen meines Einflusses handelt, entgegen. Eher geht es um eine gewisse Befriedigung darüber, dass man zumindest nicht allzu große Fehler gemacht hat, dass die eigene Intervention nützlich war. Ich staune manchmal schon, was ein Klient in kurzer Zeit erreicht. PÖRKSEN Sie arbeiten in Ihrer eigenen Praxis oft mit ganzen Familien, behandeln also nicht nur erkrankte Einzelne, sondern bitten Eltern und Kinder und eventuell auch die Großeltern oder auch die Altersgenossen zur gemeinsamen Sitzung. Können Sie ein Beispiel aus dem therapeutischen Alltag nennen, das das Besondere der systemischen Betrachtung erhellt?

DYNAMIK DER SELBSTZERSTÖRUNG STIERLIN Vielleicht nehmen wir das Beispiel eines magersüchtigen Mädchens. Eines der Dilemmata der Magersucht ist, dass die fällige Ablösung sich sehr schwierig gestaltet, weil in solchen Familien oft sehr starke Ängste vor der Trennung und ein starres Entweder-oderDenken vorherrschend sind. Es gilt: Entweder bin ich Teil des Familiensystems und werde geliebt und geschätzt - oder ich bin ganz draußen. Bei einem Mädchen, das irgendwann magersüchtig 192

wird, ist die Individuation oft verzögert, es ist lieb und angepasst. Womöglich wird es in dieser diätversessenen und den mageren Menschen verklärenden Gesellschaft auch gehänselt, beginnt abzunehmen und entwickelt einen Fanatismus der Kontrolle, der dann in die Magersucht und zu einem letztlich zerstörerischen Triumph des Willens führt. Magersüchtige Mädchen versuchen, sich abzulösen, verweigern die Nahrung und verletzen die Eltern schwer. Diese geraten in Angst um ihr sich zu Tode hungerndes Kind. Die Magersüchtigen bemerken diese Reaktionen natürlich, haben eventuell ein schlechtes Gewissen und magern vielleicht trotzdem weiter ab. Und die verstrickende Bindung verstärkt sich. PÖRKSEN Nur um den Kontrast zu anderen Varianten der Therapie deutlich zu machen: Psychoanalytiker würden vermutlich, wenn man ein magersüchtiges Mädchen zu ihnen bringt, mit dem Spiel „Let's blame the mother!" einsetzen, da sie behaupten, dass es meist eine sehr frühe und vor allem unzureichende Beziehung der Mutter zum Kind gewesen ist, die dann die Magersucht auslöst. STIERLIN In der Tat; die psychoanalytischen Erklärungsmuster der Magersucht handeln stets von einem sehr früh platzierten Konfliktund Traumagemenge, das sich etwa aus der Ablehnung des Weiblichen und einer sehr starken Bindung an die Mutter zusammensetzt. Die frühkindliche Traumatisierung verlangt, so die Schlussfolgerung des Analytikers, die möglichst ausführliche Aktualisierung der Konflikte im Prozess von Übertragung und Gegenübertragung. PÖRKSEN Was offenbart demgegenüber der Blick des systemischen Therapeuten? STIERLIN Er zeigt die Verstrickung, er offenbart die Wechselwirkungen zwischen dem magersüchtigen Mädchen und der Familie. Der Magersüchtigen geht es um zweierlei: Sie will sich von den Eltern abgrenzen und den eigenen Körper kontrollieren. Und diese Bedürfnisse werden im Verlauf der Erkrankung auf eine Weise befriedigt, die im System der Familie erneut Wirkungen erzeugen: Die Sorge und die Angst der Eltern geben den erkrankten Mädchen eineungeheure Macht, die vielleicht auch Schuldgefühle auslöst; und schließlich führt die aktive Kontrolle des eigenen Körpers zu einer 193

verstärkten Abhängigkeit vom medizinischen Establishment, das irgendwann eingreift, die Hungerschäden behandelt und eventuell die Zwangsernährung verordnet und somit vollständig auf Kontrolle setzt. Die betroffenen Mädchen reagieren dann oft mit einer Gegenkontrolle, tricksen die Ärzte aus, trinken - noch kurz bevor sie gewogen werden sollen - mal eben ein paar Liter Saft. Kurzum: Was man erkennt, sind zirkuläre Interakttonsmuster, miteinander verwobene Teufelskreise, die im Extremfall zum Tod des Mädchens führen. Die Magersucht erscheint in einer solchen Familie als die eigentlich geniale Lösung einer unlösbaren Situation: Die Magersüchtigen lösen sich radikal ab, aber gleichzeitig bleiben alle emotional hochgradig miteinander verbunden und miteinander verstrickt. PÖRKSEN Viktor von Weizsäcker hat, wenn er zu seelischen und körperlichen Krankheiten befragt wurde, des Öfteren lapidar bemerkt: „Ja, aber nicht so!" Auf das Beispiel der Magersucht angewendet, bedeutet dies: Die Ablösung steht an, aber die Form und Strategie, die gewählt werden, sind falsch. Sie schaffen eine neue Form der Abhängigkeit und intensivieren die Beziehungen, die sich eigentlich auf eine gute Weise lösen sollten. STIERLIN Man kann das so sehen, aber mir gefällt eine solche Interpretation nicht: Auch in ihr spiegelt sich jenes fatale Entweder-oderDenken, das es eigentlich zu überwinden gilt. Es geht nicht um eine vollständige Trennung und nicht um eine völlige Verbundenheit. Beide Zustände sind unerträglich. Das Ziel besteht darin, durch Versuch und Irrtum eine gesunde Zwischenform zu entwickeln, die ich bezogene Individuation nenne: die Fähigkeit, sich abzugrenzen, seine eigenen Ideen und Ideale zu verfolgen, trotzdem aber auf die Eltern und die eigene Familie bezogen zu bleiben und sich auf immer neuen Ebenen wieder auf sie einzustimmen. PÖRKSEN Wie gelingt es Ihnen dann, ein starres Denken in Gegensätzen und - wenn man so will - die Muster und Spielregeln der interagierenden Systeme zu verändern? STIERLIN Ganz allgemein gesagt: Entscheidend ist die Veränderungsbereitschaft des Mädchens. Der Entschluss zu hungern muss durch die Botschaft korrigiert werden, dass dieses Hungern dem eigenen 194

Körper nicht gut tut. Wie eine solche Botschaft formuliert sein sollte, damit sie auch ankommt, lässt sich nicht generell sagen. Das hängt vom Einzelfall ab. Manche Mädchen sind für die Paradoxie und die Absurdität der Situation sehr aufgeschlossen - und können sich dieses Denken zu Eigen machen. Andere zeigen sich dagegen verbissen und spielen mit der Sorge der Eltern. Wieder andere kriegt man mit Humor. Aus therapeutischer Sicht geht es in jedem Fall darum, an den Autonomievorstellungen des Mädchens anzusetzen und sich an seinem Verständnispegel zu orientieren.

DIE SCHULDFRAGE m ZIRKULÄREN VERHÄLTNISSEN PÖRKSEN Wenn man das zirkuläre Denken auf die Frage nach Schuld und Unschuld überträgt, dann wird einem unvermeidlich etwas unwohl. Man kann dann nur noch feststellen: Eigentlich sind alle Beteiligten irgendwie schuld, eigentlich trägt jeder die Verantwortung, denn es geht nur noch um Wechselwirkungen. Und dann muss man, wenn man konsequent weiterdenkt, irgendwann auf die Idee verfallen: Eigentlich ist keiner mehr wirklich verantwortlich. Die Schuldfrage verschwindet im Teufelskreis der Interaktionen. „Das systemische Denken verlässt somit" - so heißt es ganz folgerichtig bei einem bekannten Therapeuten - „die Kategorien von Ursache und Wirkung (und somit Schuld) zugunsten einer zirkulären Sichtweise." Stimmen Sie dem zu? STIERLIN Ganz und gar nicht. Wenn ich so etwas höre, regt sich bei mir sofort Widerstand und ein starker Widerspruch gegen einen solchen naiven und gefährlichen Globalanspruch des zirkulären Verständnisses, der angeblich die Todesstunde des eigenverantwortlichen Individuums einläutet. Bei der systemischen und zirkulären Betrachtungsweise handelt es sich, ganz klar gesagt, auch nur um ein Modell, das unvermeidlich seine Grenzen hat. Es ist nur die eine Seite der Betrachtung; sie muss durch die konstruktivistische Perspektive ergänzt werden, die stärker die eigene Initiative, die eigene Verantwortung und damit auch die eigene Schuld betont. Je mehr wir uns als die Konstrukteure unserer Beziehungswirklichkeit er- • kennen, umso mehr begreifen wir uns auch als verantwortlich für ebendiese von uns konstruierte Wirklichkeit. Man sollte sich, gera195

de wenn man ein Bild zirkulärer Verstrickung vor sich sieht, die Frage stellen: Was macht den Unterschied? Es ist ja ein Spiel, das hier gespielt wird. Die Antwort lautet: Einen Unterschied macht, wenn einer der Beteiligten aus dem Spiel aussteigt, sich nicht mehr an die Regeln hält, sich nicht mehr provozieren lässt und damit die Gesetzmäßigkeiten einer eingefahrenen Auseinandersetzung verletzt. Vielleicht zerstört er auf diese Weise das gesamte Spiel der Streitigkeiten. Natürlich vermag niemand vorauszusagen, wie sich ein solcher Schritt im Beziehungssystem auswirkt. Aber ohne dieses Risiko der grundsätzlich unvorhersehbaren Reaktionen, ohne Eigeninitiative und ohne Eigenverantwortung kommt man nicht weiter, überhaupt nicht. PÖRKSEN Meine Behauptung ist aber, dass Sie das systemische Denken zwingt, die Vorstellung von einem selbst bestimmten Individuum und damit die Idee der Verantwortung aufzugeben. Das Individuum erscheint in der entsprechenden Literatur - das ist wieder ein Zitat - lediglich als „Element in einem Regelkreis". STIERLIN Ich kenne diese Äußerungen, nehme hier aber eine entschieden andere Position ein, die Autonomie und Abhängigkeit zusammen denkt, sie nicht in einen Gegensatz zwingt, sondern dialektisch aufeinander bezieht. Man ist, so meine ich, nicht entweder autonom oder abhängig, nicht entweder nur Opfer oder unbeschränkt Täter, nicht völlig ohnmächtig oder ganz und gar im Besitz der Macht. Autonomie ist einem Menschen nur dann möglich, wenn er gleichzeitig seine Abhängigkeit von anderen Menschen, von gesunder Nahrung, frischer Luft und einem rechtsstaatlichen System reflektiert, das in bestimmten Grenzen freiheitliches Handeln überhaupt erst ermöglicht und schützt. Auch autonomes Handeln schließt also ein, dass man entscheidende Abhängigkeiten anerkennt und annimmt. Das klingt vielleicht etwas schwierig. Aber meine Behauptung ist, dass Autonomie gerade dann möglich wird, wenn sich ein Mensch die Ursachen seiner Abhängigkeit von anderen bewusst macht und die Folgen seiner Loyalität zu einer Gruppe oder Gesinnung bedenkt. Und natürlich bemerken wir gerade dann unsere Abhängigkeit, wenn wir uns um Autonomie bemühen und versuchen, die Bedingungen unserer Zugehörigkeit und die eigenen Leitunterscheidungen infrage zu stellen. 196

PÖRKSEN Wer sich seine Unfreiheit vergegenwärtigt, gewinnt an Freiheit? STIERLIN Das glaube ich. Es ist eine reflektierende Distanz, die einen Ursachen der Unfreiheit wie von außen betrachten lässt. Und diese Distanz macht die Möglichkeiten der Freiheit für mich realer, die Optionen nehmen zu; man wird verantwortlich für seine Entscheidungen, für die Nutzung oder Missachtung von Möglichkeiten. Man sieht die Gründe der Verbiesterung, erkennt die Zwickmühlen und die vermeintlich ausweglosen Situationen - und entdeckt neue Spielräume und die schier unbegrenzten Möglichkeiten, Geschehensabläufe zu interpretieren, Kausalketten herzustellen, Sinn zu stiften und das inner- und zwischenmenschliche Multiversum zu gestalten und umzugestalten. PÖRKSEN Sie versöhnen, wenn ich richtig verstehe, das autonom zu denkende Individuum mit der Vorstellung von einem geprägten und in seinen besonderen Umständen gefangenen Menschen. STIERLIN Mir erscheint eine Zusammenschau notwendig, die offenbart, dass sich Autonomie und Abhängigkeit wechselseitig bedingen: Meine eigene Verantwortung und meine Autonomie werden mir erst dann richtig klar, wenn ich reflektiere, wie abhängig ich von anderen bin. Vielleicht passt dazu das Bild eines fliegenden Vogels, das Urbild für ein wunderbares Gefühl der Freiheit, das diese Verbindung des Gegensätzlichen illustriert. Seine Freiheit im Flug ist gerade Ausdruck und Folge des Getragenseins durch die Luft. PÖRKSEN Nun könnte man einwenden, dass sich umgekehrt die Einsicht in die Bedingungen der eigenen Abhängigkeit gebrauchen lässt, um die individuelle Freiheit und die eigene Verantwortung zu leugnen und abzustreiten. So behauptet etwa Rudolf Höss, der Kommandant von Auschwitz, in seinen biografischen Aufzeichnungen: „Ich war unbewusst ein Rad in der großen Vernichtungsmaschine des ,Dritten Reiches' geworden. Die Maschine ist zerschlagen, der Motor untergegangen, und ich muss mit." Rudolf Höss denkt hier, boshaft gesagt, systemisch, um sich nach dem Ende des Krieges als Opfer auszugeben. 197

STIERLIN Das ist ein gutes Beispiel, das eine nicht nur unter den Nazis verbreitete Argumentationsweise vorführt. Es gibt eben genau diese beiden konträren Möglichkeiten, das systemische Denken zu benutzen. Man kann - was in der Tat häufig geschieht - eine systemische Sicht als Legitimationsgrund bemühen, um die eigene Verantwortung und eigene Schuld abzuwehren: Man erklärt sich zum Rädchen in einer großen Maschine, die sich nicht steuern lässt. Das Reflektieren der eigenen Abhängigkeit ist aber auch - das wäre meine Auffassung - ein Anlass, um sich die stets vorhandenen Optionen und die eigene Autonomie bewusster zu machen, um dann innerhalb der Grenzen eines endlichen Lebens Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen.

PARADOX« DER FREIHEIT PÖRKSEN Mir ist eine solche Auffassung sympathisch, aber sie scheint mir einfach widersprüchlich. Wenn ich sage, dass der Mensch in ein ihn bestimmendes Beziehungssystem eingebunden ist, dann denke ich deterministisch und negiere die Möglichkeit persönlicher Autonomie. Wenn ich aber sage, dass Individuen frei und verantwortlich sind, dann muss ich die Möglichkeiten externer Determinierung verneinen. Sonst entsteht ein logischer Widerspruch. STIERLIN Zum systemischen und konstruktivistischen Denken gehört, dass man von den großen Entwürfen, den Ideologien und den scheinbar endgültigen Lösungen Abschied nimmt und sich den Risiken und Unsicherheiten des Lebens in eigener Verantwortung stellt. Dabei muss man irgendwann auch die Grenzen einer binären westlichen Logik anerkennen und sich als selbstbewusst handelndes Individuum mit den fortwährenden Paradoxien des eigenen Daseins vertraut machen, an denen sich die Vernunft bricht. Die vollständige logische Widerspruchsfreiheit ist im Prozess des Lebens einfach nicht zu haben. Und bereits Lenin war es, der die Logik als „die größte Hure" schimpfte: Sie kann sich für alles hergeben. PÖRKSEN Vielleicht ist aber auch die Antilogik eine Hure und beliebig benutzbar. 198

STIERLIN Logik und Antilogik stellen zwei Extreme der Realitätsbetrachtung dar. Man muss zwischen ihnen und anderen Sichtweisen vermitteln, die nicht rational sind. Mein ärztlicher Kollege Ronald Grossarth-Maticek hat einmal 5000 Akademiker daraufhin befragt, was denn für sie ein Kriterium für Sinn, Gültigkeit und Wahrheit darstellt. Naturwissenschaftler und sich als Naturwissenschaftler verstehende Psychologen gaben an, nur das Logische, das auf eine idiotensichere Weise Vernünftige sei für sie gültig. Eine kleine, nur etwa 15 Prozent umfassende Gruppe meinte, dass für sie dagegen lediglich das Sinn ergebe und wahr sei, was ihnen intuitiv und vom Gefühl her einleuchte. Das Motto war hier: Ich traue nur meiner Affektlogik! Eine weitere, auch eher kleine Gruppe nahm dagegen die mittlere Position zwischen diesen beiden Extremen ein und versuchte, eine logisch fundierte Betrachtungsweise und eine intuitive und vom Gefühl her bestimmte Konstruktion der Wirklichkeit zusammenzubringen. Das ist schwierig und kompliziert, weil man bei solchen Versuchen unvermeidlich auf Paradoxien, Widersprüche und Ungereimtheiten stößt. Aber ich selbst möchte trotzdem gerne zu denen gehören, die Logik und Gefühl verbinden. Mich beschäftigt die Frage von Hannah Arendt, wie es passieren konnte, dass so viele Deutsche sich zur Zeit des Nationalsozialismus dem Sog der Gewalt hingegeben haben und dass es nur relativ wenige gab, die rein menschlich sich berühren ließen. Wo blieb die spontane Reaktion des Mitleids mit den Verfolgten? Die Mehrheit hat sich der Allgewalt einer Pseudovernünftigkeit hingegeben, die aus dem ideologischen System erwuchs: In diesem ideologischen System erschienen jüdische Mitbürger als eine Krankheit, die man - ohne Gefühlsduselei und mit der Professionalität eines Chirurgen - beseitigen sollte. Auch hier war die Vernunft ohne das Gegengewicht eines mitempfindenden Gefühls zur Hure geworden. PÖRKSEN Wenn ich mir unser bisheriges Gespräch vergegenwärtige, dann bemerke ich ein stets um den dialektischen Ausgleich bemühtes Denken: Sie verbinden die Bedürfnisse des Einzelnen und die der Familie, Sie verknüpfen Systemtheorie und Konstruktivismus, Sie vereinen Autonomie und Abhängigkeit, Freiheit und Unfreiheit,. Verstand und Gefühl. Spürbar ist - wie es einer Ihrer Inspiratoren, der Philosoph Hegel, sagen würde - eine Sehnsucht nach der Syn199

these, der Aufhebung der Gegensätze und des Verschiedenen in einer neuen, übergeordneten Einheit. STIERLIN Das ist ganz richtig beobachtet. Für mich war und ist der Begriff der Dialektik so etwas wie ein Zauberwort, das mich seit den Tagen meines Studiums fasziniert und inspiriert. Und es stimmt schon: Das Ziel meines Denkens und meiner Arbeit als Therapeut ist nicht die verhärtete Front, der unauflösliche und unüberbrückbare Gegensatz, sondern eine auf den speziellen Fall bezogene und eher auf Versöhnung zielende Betrachtung. Das bedeutet aber gerade nicht, Unterschiede zu verwischen und Widersprüche wegzuargumentieren, mit einer großen Synthese alles zuzudecken, die Spannungen zu beseitigen und mit einem totalisierenden Begriff der Dialektik auf eine endgültige Harmonie zu zielen. Das ist nicht gemeint, sondern es geht darum, in der Arbeit am Konkreten immer neue Antworten zu entdecken, die Beziehungsdialektik eines möglichst lebendigen Miteinander zu erkunden, in der sich immer neue Gegensätze und Balancen ergeben. Nochmals: Man braucht, um als Therapeut zu einer angemessenen Intervention zu gelangen, nicht die großen Begriffe oder die allgemeine Richtlinie für jede Gelegenheit, sondern ein Gespür für den konkreten Fall. Man muss dann ganz pragmatisch handeln. PÖRKSEN Sie wechseln die Denkweisen in Abhängigkeit von der Situation? STIERLIN In jedem Fall. Bei der linearen und der zirkulären Kausalität, den Modellen von Ursache und Wirkung, den Vorstellungen von Individuum und System, Autonomie und Abhängigkeit usw. handelt es sich um Linsen der Erkenntnis, die ich - je nach der gegebenen Situation - anwende oder auswechsle. Der Grund für die Notwendigkeit der pragmatischen Auswahl besteht darin, dass diese Linsen jeweils eine bestimmte Sicht auf die Welt offenbaren und eine andere ausschließen. Man muss abwägen, welche Perspektive der Betrachtung einem in der gegebenen Situation nutzt. PÖRKSEN Im Sinne von Karl Popper und den Jüngern seiner Wissenschaftstheorie genügt ein solches Vorgehen nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen. Karl Popper verlangt, dass man stets die Bedin200

gungen angibt, die die eigenen Annahmen widerlegen, falsifizieren. Sie benutzen nun auch einander fundamental widersprechende Thesen und Theorien, behaupten die Autonomie des Einzelnen und dann wieder sein Gefangensein im System. Die Folge ist, dass man, wenn man so vorgeht, nicht mehr an den Tatsachen scheitern kann und sich jedes eventuelle Verhalten als möglicher Beleg integrieren lässt. STIERLIN Ich würde den Popperianern entgegnen: Lasst uns einen konkreten Fall - z. B. eine Psychose - nehmen und dann die unterschiedlichen Linsen der Erkenntnis anlegen! Was erbringt - das wäre meine Frage - die Betrachtung der Krankheit durch die Linse, die eine innerpsychische Konfliktdynamik offenbart? Was sieht man, wenn man die familiäre Linse und die systemische Linse anlegt? Die Tatsache, dass ein solches Vorgehen nicht auf ewig gültigen Prinzipien und Theorien basiert, erscheint manchen Leuten als ein moralisches Problem; sie werfen einem dann Beliebigkeit vor. Ich sehe es jedoch gerade umgekehrt. Das Fehlen fertiger Rezepte ist für mich Ausdruck und Folge einer moralischen Sensibilität: Man lässt sich von den jeweils relevanten Anforderungen und der eigenen Erfahrung leiten. In der Auseinandersetzung mit dem Konkreten verfliegt dann die Unverbindlichkeit sehr schnell, die manche bei einem solchen pragmatischen Ansatz mit multiplen Linseneinstellungen beklagen. PÖRKSEN Gibt es da - wenn Sie nun je nach Bedarf und Tageswirksamkeit Ihre Linsen zusammensuchen - nicht doch einen übergeordneten Gesichtspunkt? STIERLIN Dieser ergibt sich aus der allgemeinen systemtheoretischen Perspektive und der ärztlichen Situation: Man ist ja stets mit einem Problem konfrontiert, das als leidvoll erfahren wird. Die zentralen Fragen und Maximen lauten also: Was kann getan werden, um das Leid zu verringern? Bedeuten ein neues Wohlbefinden des Einzelnen und eine gelingende Selbstregulation zusätzliches Leid für die auch betroffenen Menschen in der Familie? Würgt die Leidvermeidung kreative Tendenzen ab? Ziel sollte es sein, die Folgen in möglichst unterschiedlichen Systembereichen zu bedenken, um so ein Maximum der Folgewirkungen in den Blick zu bekommen. 201

PÖRKSEN Sind eine solche Beweglichkeit und diese Sensibilität für Wirkungen lernbar, oder scheitert man nicht stets mit einer notwendig begrenzten Auffassungsgabe an der Komplexität der Verhältnisse? Selbst die große alte Dame der Familientherapie, Maria Selvini Palazzoli, hat einmal gesagt, man könne eigentlich nur für Augenblicke systemisch denken. STIERLIN Systemisches Denken lässt sich nur durch die eigene Arbeit lernen, man kann es niemandem einimpfen, sondern man braucht Zeit, um Erfahrungen und eben auch Fehler machen zu können. Natürlich ist ein solches Denken nicht ohne Risiken, weil es eine neue Komplexität einführt, die wiederum Komplexitätsreduktionen erzwingt; diese werden dann womöglich zur Quelle neuer Verbohrtheiten, neuer Erlösungsansprüche und neuer Ideologien.

DlE SYSTEMISCHE BASISMAXIME

PÖRKSEN Bleibt nicht aber das systemische Denken notwendig ein elitäres Geschäft, das eine völlig legitime Sehnsucht nach einfacher Orientierung verletzt? Systemtheorie ist doch nur etwas für einen relativ kleinen Kreis von Eingeweihten, die einen bestimmten intellektuellen Bewegungshunger mitbringen. STIERLIN Worin bestünde die Alternative? Soll man auf Theorien und auf die sich aus ihnen ergebenden Erkenntnisse aus dem Grund verzichten, weil sie dem Bedürfnis nach Komplexitätsreduktion entgegenstehen? Taugen mögliche Verständnisschwierigkeiten wirklich als ein Argument gegen die Theorie selbst? PÖRKSEN Mein Punkt ist: Die systemischen Denkmodelle, die durchaus mit einem universalen Orientierungsanspruch präsentiert werden, verlangen ein jahrelanges intellektuelles Training und untergraben dann vor allem Sicherheiten und zerstören Wahrheitsansprüche. Vielleicht sind diese Folgen nur für wenige überhaupt aushaltbar. STIERLIN Dem stimme ich nicht zu. Ein systemischer Umgang mit sich selbst und dem anderen und die Praxis der Selbstregulation im alltäglichen Leben, die zu mehr Wohlbefinden führen, sind kei202

ne Frage der Intelligenz. Sie müssen keineswegs an das Verständnis eines komplexen intellektuellen Systems gebunden sein. In meiner familientherapeutischen Arbeit bin ich immer wieder überrascht, wie schnell gerade relativ einfach gestrickten Menschen die systemische Betrachtung einleuchtet, die sie dann für sich umsetzen und entsprechend auch eine positive Veränderung erreichen. Schwierigkeiten gibt es dagegen mit der intellektuell hochgezüchteten, therapieerfahrenen und akademisch gebildeten Heidelberger Population. PÖRKSEN Verhält es sich somit umgekehrt? Braucht man eher die Intuition und weniger den Intellekt für die systemische Einsicht? STIERLIN Was man braucht, was man beherzigen, anwenden und gegenüber anderen vertreten sollte, ist vor allem eine systemische Basismaxime, die schrecklich banal klingt: Man sollte von dem, was einem auf Dauer gut tut, mehr tun. So unwahrscheinlich viele Menschen gehen von verinnerlichten Grundannahmen und Leitunterscheidungen aus, die sie zwingen, gerade nicht dem eigenen Wohlbefinden entsprechend zu handeln. Sie verzichten auf Sexualität, sie verrenken und verbiegen sich, um die Liebe eines anderen Menschen zu bekommen, sie strengen sich unendlich an, um fremden Ansprüchen zu genügen. PÖRKSEN Glauben Sie, dass Ihre besondere Erkenntnissituation als therapeutisch arbeitender Theoretiker, dass diese Verbindung von Praxis und Theorie, von Anschauung und Abstraktion intellektuell besonders produktiv ist? STIERLIN Sie stellt einen gewaltigen Vorteil dar, bewahrt sie einen doch vor den endlosen und gelegentlich komplett unnötigen Begriffsklaubereien mancher Systemtheoretiker, Soziologen und Psychologen. In meiner Situation als Arzt sehe ich mich ständig gezwungen, den praktischen Wert einer Theorie zu überprüfen. Für diesen fortwährenden Test durch die alltägliche Praxis bin ich unwahrscheinlich dankbar; er verhindert ein abgehobenes und lebensfernes Gedankenspiel, unter dem ich selbst als junger Philosophie-, Student gelitten habe. Für mich war das Medizinstudium, das ich dann irgendwann anfing, regelrecht eine Erlösung; die konkreten 203

Fragen, die Auseinandersetzung mit Krankheit und Leid und auch die Arbeit an der Leiche brachten die nötige Bodenhaftung zurück. PÖRKSEN Was verstehen Sie selbst als therapeutisch arbeitender Theoretiker unter einem System? Handelt es sich um eine freie Schöpfung des Geistes? Oder gibt es Systeme? STIERLIN Bei einem System handelt es sich um eine Ganzheit mit einer Qualität, die mehr ist als die Summe ihrer Elemente. Was ein Beobachter als ein System gelten lässt, hängt stark von ihm und der Frage ab, wo er die Grenze zwischen System und Umwelt ansetzt. Spricht er von der Bakterie, der Ratte, dem Menschen oder der Familie als einem System? Systeme sind, so meine Auffassung, mehr oder minder sinnvolle Beobachterkonstrukte. Das wird ganz deutlich, wenn man an den Begriff des Problemsystems denkt: Der Therapeut, verstanden als ein Beobachter, ist es, der sich überlegt, welche Elemente zu dem Leid verursachenden System gehören und welche nicht. Sind es die Ehepartner? MUSS die gesamte Familie auftauchen? Erscheint es notwendig, mehrere Generationen zu beachten? PÖRKSEN Ganz allgemein gefragt: Zu welchen Methoden der Therapie führen die systemischen und konstruktivistischen Einsichten? STIERLIN Alle diejenigen Techniken und Methoden finden einen Platz in der systemisch-konstruktivistischen Therapie, die dazu geeignet sind, in einer wirkungsvollen Weise Unterschiede zu schaffen, die einen Unterschied machen. Sie sind auf den Erwartungsund Wahrnehmungspegel der Klienten abzustimmen und sollten von möglichst allen Betroffenen im System als gesundheitsfördernd bewertet werden. Natürlich führt auch die klassische Psychoanalyse Unterschiede ein, aber sie ist auf den engen Kontext der Zweierbeziehung festgelegt; die erkennende Linse ist auf die innerpsychischen Konflikte fixiert. Systemisch arbeitende Therapeuten betten den Konflikt dagegen in das jeweilige zwischenmenschliche System ein. Ihr Horizont für Therapie und Diagnostik ist weiter gefasst. PÖRKSEN Wie geht man konkret als Therapeut vor? Können Sie Beispiele nennen? 204

STIERLIN Zu meinen Leitsätzen gehört es, dass sich keine situationsund kontextunabhängigen Vorgehensweisen formulieren lassen, deshalb fällt mir die Antwort schwer. Aber ganz generell: Zu den wichtigsten Instrumenten zählt mit Sicherheit die Technik des zirkulären Fragens. So befragt man etwa in einer ungerichteten, die Suche nach Distanz oder Nähe gleichermaßen eröffnenden Weise ein Mitglied der Familie über die Konflikte, Erwartungen und Bedürfnisse eines anderen. Alle Anwesenden bekommen somit einen ganz praktischen Anschauungsunterricht in der Relativität und gegenseitigen Bedingtheit ihrer Wahrnehmung. Ziel ist es, gedankliche Suchprozesse auszulösen und etwas in Bewegung zu halten, neue Perspektiven zu eröffnen und die Autonomie der Einzelnen zu vergrößern. Auf eine Formel gebracht: Der Analytiker deutet, der Systemiker fragt.

HARTE UND WEICHE REALITÄTEN PÖRKSEN Welche Rolle spielt in diesem Prozess die Sprache? Ist sie Verführungsmittel, Kommunikationsinstrument, Vehikel der Verständigung? STIERLIN Sie ist alles. Wann immer wir Halt und Orientierung und auch den Halt in der Haltlosigkeit suchen, sind wir auf Sprache verwiesen; Sprache ist, um Martin Heidegger zu zitieren, das Festigkeit verbürgende Haus des Seins. Sie wird benutzt, um Unterscheidungen zu härten, sie markiert eine vermeintlich statische Wirklichkeit, an der es keinen Zweifel gibt; sie weist etwas als bewiesen oder unverrückbar aus und dient der Formulierung unverhandelbarer Positionen; und sie erlaubt es eben auch, einen fundamentalistischen Wahrheitsanspruch und verhärtete Realitätskonstruktionen in therapeutischer Absicht zu verflüssigen. Man kann auf die Konsequenzen derartiger Gewissheiten verweisen, diese direkt oder indirekt infrage stellen, den Gegenbegriff ins Spiel bringen, um die Relativierung des Ursprungsbegriffs zu zeigen und vorzuführen. PÖRKSEN Nun liegt der Eindruck nahe, systemische Therapeuten seien mit ihrer prinzipiellen Begeisterung für neue Möglichkeiten vor allem für die Verflüssigung von Wirklichkeitskonstruktionen zuständig. Stimmt das? 205

STIERLIN Nein; wenn unversöhnlich artikulierte Auffassungen einander gegenüberstehen, dann muss das Ziel tatsächlich darin liegen, diese aufzuweichen. Mit Fragen und Provokationen, mit Humor und Frechheit erzeugt man dann eine neue Dynamik. Ein solches Vorgehen ist oft, wenn es um psychosomatisch erklärbare Leiden geht, angebracht. Allerdings sind auch schizophrene Szenarien vorstellbar, in denen alles vage und flüssig, halt- und unterschiedslos erscheint. Hier kann eine Härtung angebracht sein, die es dann überhaupt erst erlaubt, einen Unterschied zu sehen, der einen Unterschied macht. PÖRKSEN Wie hat man sich das vorzustellen? Wie härtet man - ohne direkt und linear-kausal Grenzen zu markieren - mit Sprache eine Wirklichkeit? STIERLIN Zu einem der Schlüsselprobleme der schizophrenen Kommunikation gehören Konfliktvorstellungen, die von einer unversöhnlichen, starren Entweder-oder-Logik bestimmt sind: Entweder geht es, so meint man, um eine vollständige Ablösung und die komplette Trennung oder um eine absolute Verbundenheit. Die vorhandenen Konflikte werden dann nicht angesprochen, da dies zu bedrohlich wäre. Vielmehr bildet sich bei Schizophrenen eine Kommunikation heraus, die alles im Vagen hält, sich auf nichts festlegt und alles mystifiziert. In einer solchen Situation kommt es darauf an, überhaupt erst an den Konflikt heranzukommen, ihn artikulierbar zu machen. Wenn man dies zu direkt tun würde, dann bekämen diese Menschen nur noch mehr Angst; man würde sie erschrecken. Deshalb bietet sich ein indirektes Vorgehen an, das etwa das schizophrene und alles zerredende Gelaber mit einer noch konfuseren Kommunikation auf der Seite der Therapeuten kontert. Irgendwann kommt es dann zu dem Moment, in dem der Klient sagt: „Herr Doktor, nun hören Sie doch endlich mal auf! Nun werden Sie endlich einmal klar! Und lassen Sie uns zur Sache kommen!" PÖRKSEN Als ich zur Vorbereitung auf dieses Gespräch in den Büchern diverser Autoren von solchen und anderen Tricks gelesen habe, tauchte gelegentlich die Frage auf, ob derjenige, der da schreibt, eigentlich ein guter Mensch ist. Was mir auffiel, war ein zwischen Kälte und Erregung schwankender Stil, eine merkwürdige Distanz zu den Men206

sehen, deren Schwierigkeiten man analysiert. Woher kommt, glauben Sie, eine solche Frage nach dem Guten bei der Lektüre der systemischen Literatur? STIERLIN Das weiß ich auch nicht; das ist Ihre Frage. Natürlich ist es möglich, dass eine intensiv um wissenschaftliche Legitimation ringende, das Herz nur sehr wenig ansprechende Prosa gelegentlich abstoßend wirkt. Das andere Extrem wäre jedoch eine Gefühlsschauspielerei, die in der Szene der amerikanischen Familientherapeuten oft sehr ausgeprägt war; die Schreibweise mancher ist hier auch eine Reaktion gegen eine übertriebene Gefühlsbetontheit. Mir geht es, wenn ich die entsprechende Literatur studiere, darum, ob die Darstellung geglückt ist, ob der Autor in der Lage ist, das Abstrakte wieder in eine anschauliche Beschreibung zu übersetzen und flüssig zu machen. - Und was ist denn schon ein guter Mensch? Wie stellt man das fest? Woran erkennt man ihn? PÖRKSEN Ein Merkmal wäre, dass er andere liebt. STIERLIN Was heißt schon Liebe? Mir erscheinen die Fragen nach dem Guten oder der Liebe als Versuche der Komplexitätsreduktion: Sie vereinfachen, sie liefern handliche Formeln für äußerst komplexe Zusammenhänge. PÖRKSEN Damit stellt sich die Frage, wieso Ihnen ein komplexeres Denken in jedem Fall attraktiv und wünschenswert erscheint. Gibt es da ein systemisches Schlüsselerlebnis, eine Erfahrung, von der Sie berichten mögen? STIERLIN Ja, dieses Schlüsselerlebnis geht zurück ins Jahr 1957. Damals hatte ich gerade als ein analytisch orientierter Psychiater in der amerikanischen Klinik Chestnut Lodge mit der Arbeit begonnen. Meine erste Patientin in diesem Spital war eine Studentin, die im katatonen Zustand eingeliefert wurde. Sie sprach nicht, befand sich in einer völligen Starre. Allmählich löste sich jedoch diese Starre, und es entwickelte sich ein guter Kontakt, sie redete nun offen von ihren Konflikten. Dann passierte jedoch etwas Seltsames: Plötzlich, tauchte der Vater auf, er nahm die Patientin buchstäblich über Nacht aus der Klinik und ließ mich ziemlich bedeppert zurück; immerhin 207

handelte es sich um meinen ersten Fall in dem Spital von Chestnut Lodge. Mein damaliger Supervisor tröstete mich mit den Worten, das erste Zeichen der Besserung bestünde oft gerade darin, dass die Eltern ihr Kind wieder aus dem Krankenhaus zurückholen. Bei mir aber entstand der Eindruck, dass die Loyalitäten, die einen Menschen an das System seiner Familie binden, viel stärker als diejenigen Kräfte sind, die sich in einer therapeutischen Zweierbeziehung manifestieren. PÖRKSEN Sie hatten die Macht des Unbewussten im Bereich der Beziehungen entdeckt. STIERLIN Genau. Diese in den Beziehungen wirksame Kraft von familiären Loyalitäten und Bindungen war es, die mich seit dieser Erfahrung beschäftigte und die ich für die Therapie zu nutzen gedachte. Dieses Erlebnis in Chestnut Lodge ließ mich nicht mehr los und führte mich schließlich zur Familientherapie. Später beschrieb ich die hier wirksamen Einflüsse als generationenübergreifende Loyalitäten und Delegationen. Wer sie von außen betrachtet, der sieht, dass sie einen Patienten durchaus im Zustand der Schizophrenie halten können.

DIE ÄRA DER LEHRBÜCHER PÖRKSEN Heute gewinnt das systemische und konstruktivistische Denken, das damals noch in den Anfängen steckte, zunehmend an Popularität. Meine Frage ist jetzt: Ist es nicht auch eine Gefahr für die Systemtheorie und den Konstruktivismus selbst, wenn sie immer dominanter werden im öffentlichen und universitären Diskurs? Für mich hat das systemische und konstruktivistische Denken eigentlich nur Sinn als eine antagonistische Erkenntnistheorie, die sich gegen die Anmaßungen dogmatisch gewordener Objektivitätsansprüche richtet. In dem Augenblick, in dem es beherrschend wird, wird es auch funktionslos. Ein solches Denken sollte also - etwas pathetisch gesagt - immer eine Philosophie der Unterlegenen bleiben. STIERLIN Das lässt sich kaum machen, aber ich bedaure es persönlich sehr, dass jetzt die Ära der Lehrbücher, die Zeiten der Popularisie208

rang und der Politisierung angefangen haben. Damit geht zwangsläufig eine Phase schöpferischer Anarchie zu Ende. Und man droht, Opfer seines eigenen Erfolges zu werden. Ein warnendes Beispiel ist hier die Geschichte der Psychoanalyse: Es besteht ja ein enormer Unterschied zwischen den revolutionären Typen der Gründergeneration, die sich damals - größtenteils außerhalb der Universität - gegen das psychiatrische Establishment stellten, und der zum Establishment gewordenen analytischen Mainstreamphilosophie, die heute an den Universitäten bestimmend ist. Ein solches Schicksal wünsche ich den Konstruktivisten und Systemikern nun wirklich nicht. Allerdings ist meine Unruhe nicht allzu groß, da gerade ein Expertengremium, das sich aus vorrangig analytisch orientierten Autoren zusammensetzt, die Unwissenschaftlichkeit des systemischen Ansatzes nochmals wissenschaftlich bestätigt hat. Auf diese Weise arbeitende Therapeuten sind damit von der Vergütung durch die allgemeinen Krankenkassen abgekoppelt. Das ist nicht einfach nur schlecht, sondern gibt einem auch die Freiheit, auf eine wenig konforme Weise zu denken, Neues zu wagen und auszuprobieren. PÖRKSEN Zum Schluss: Glauben Sie, dass das systemische Denken auch außerhalb des Therapiezimmers seinen Nutzen hat? Man wirbt doch mehr oder minder deutlich für einen anderen Urngang mit den Mitmenschen und der gesamten Umwelt. STIERLIN Ganz grundsätzlich gesagt: Das neue Verständnis komplexer Zusammenhänge geht, so meine Auffassung, mit einer neuen Art von Demut und Ehrfurcht einher, die das eigene Verhältnis zur Welt und den Mitmenschen verändert und in diesem Sinne natürlich auch nützlich ist. Ich bringe immer gerne das Beispiel eines einzelnen menschlichen Fingers. Allein in diesem Finger befinden sich 1,5 Milliarden Zellen. Jede einzelne Zelle enthält die gesamte genetische Information, also etwa 100 000 Gene. Und jede Zelle ist eine Art Kraftwerk, in der gleichzeitig 2000 chemische Prozesse ablaufen. Schon in diesem Finger manifestiert sich eine unvorstellbare Komplexität: Sie führt einen notwendig zu einem Staunen und einer Demut gegenüber der enormen Selbstregulationskraft des Lebens. Natürlich sollte diese staunende Demut nichts von einer pas- • siven Haltung der Anbetung und Verehrung an sich haben, die vielleicht einen systemischen Fatalismus gebiert. Mir geht es um ein 209

Komplexitätsbewusstsein, das auch eine komplexitätserhaltende Komplexitätsreduktion herausfordert. Man muss sich mit größtmöglicher systemischer Fantasie und Wahrnehmungskraft die Frage nach dem Wesentlichen stellen. Und dann sollte man - im Bewusstsein der eigenen Grenzen und mit einer nie versiegenden Ehrfurcht vor dem Rätselhaften unserer Existenz - trotzdem verantwortlich und entschieden handeln.

210

„Wir können von der Wirklichkeit nur wissen, was sie nicht ist" Paul Watzlawick über die Axiome der Kommunikation, den heimlichen Realismus einer psychiatrischen Diagnose und dos konstruktivistische Lebensgefühl

Paul Watzlawick, Jahrgang 1921, studierte Philosophie und Fremdsprachen in Venedig. 1949 promovierte er zum Dr. phil. und ließ sich in den darauf folgenden Jahren am C.-G.-JungInstitut in Zürich zum Therapeuten und Analytiker ausbilden, arbeitete kurzzeitig in einer eigenen Praxis und war von 1957 bis 1960 Professor für Psychotherapie an der Universität von El Salvador. Schon wieder auf dem Rückweg nach Europa, lernte er den Schizophrenieexperten Don D. Jackson kennen, der ihn dazu bewegte, ins kalifornische Palo Alto überzusiedeln: Hier kam Watzlawick mit dem Anthropologen Gregory Bateson und seinen Mitarbeitern in Kontakt, die mit Schizophreniekranken arbeiteten und sich in ihrer Forschungspraxis von der Frage leiten ließen: In welcher Hinsicht muss auch das vordergründig pathologische Verhalten eines Einzelnen als angemessen gelten? In welches Beziehungssystem passt es hinein? Oder anders: Unter welchen Bedingungen wird der Un-. sinn sinnvoll und der scheinbare Sinn zum Unsinn? Die Folge einer solchen Herangehensweise besteht vor allem in einer Erweiterung 211

des Blicks; man löst sich von einer isolierten Sicht des kranken Individuums. Der Einzelne, der sich scheinbar autonom verrückt und vermeintlich in Eigenregie auf eine äußerst seltsame Weise gebärdet, erscheint aus dieser Perspektive als eingebunden in ein ihn umgebendes System, eine Familie, eine Gruppe, eine Kultur. Was auch immer er tut, vermag in diesem großformatiger angesetzten Bezugsrahmen wieder als sinnvoll und konsequent erscheinen. Man sieht, wenn man den Blick in dieser Weise erweitert, das Muster, das krank macht; man erkennt die zirkulären Kausalitäten und die verflochtenen Beziehungen, die den Streit erzeugen und in eisiger Weise stabil halten. Das Zimmer des Psychotherapeuten wird - so gesehen - zum epistemologischen Labor: Der Therapeut ist es, der die verborgenen Spielregeln der Wirklichkeitskonstruktion ausfindig macht und versucht, sie zu korrigieren. Kurz nach seiner Übersiedlung in die USA begann Paul Watzlawick, als Forschungsbeauftragter am Mental Research Institute in Palo Alto zu arbeiten - an einem Institut, dessen Mitarbeiter die allgemeinen Einsichten eines Gregory Bateson und Don D. Jackson zum Wesen des Verrückten und Pathologischen für die therapeutische Praxis umgesetzt und systematisch erforscht haben. Ab 1967 unterrichtete Watzlawick auch an der Stanford University, arbeitete als Therapeut und Kommunikationsforscher, beriet Firmen und Konzerne und beschrieb in seinen Büchern Paradoxien und Fallstricke der Kommunikation. Es sind diese Arbeiten, die die praktischen Konsequenzen des konstruktivistischen und systemischen Denkens offenbaren: Man erkennt, wie Leid schaffende Vorstellungen entstehen, sich verhärten und sich dann - nach geglückter Intervention wieder verflüssigen und auflösen lassen.

DIE THEORIE BESTIMMT DIE BEOBACHTUNG PÖRKSEN Professor Watzlawick, in Ihrem Buch Wie wirklich ist die Wirklichkeit? findet sich eine These, die mir für Ihr gesamtes Werk zentral erscheint. Hier heißt es gleich im ersten Satz, „dass die so genannte Wirklichkeit das Ergebnis von Kommunikation ist". WATZLAWICK Es muss allerdings gesagt werden, dass diese Feststellung keineswegs neu ist, sondern schon in der Antike von verschie212

denen Philosophen vertreten wurde. Man war sich schon damals klar darüber, dass das, was wir Wirklichkeit nennen, im Grunde genommen etwas Angenommenes, etwas Gestaltetes und nicht etwas voraussetzungsfrei Erfasstes ist. Auch findet man im Laufe der Philosophiegeschichte - verwiesen sei nur auf Immanuel Kant und Arthur Schopenhauer - zahlreiche Äußerungen, die diesen erkenntniskritischen Zweifel stützen. Kant und Schopenhauer haben immer wieder betont, dass die Wirklichkeit ein Ergebnis der Zuschreibung von Bedeutung an unbekannte Dinge ist. Und auch in der theoretischen Physik - einem Fach, das der Laie für die objektivste wissenschaftliche Disziplin halten mag - lassen sich ähnliche Aussagen entdecken. Albert Einstein soll in einem Gespräch mit Werner Heisenberg, das 1927 in Kopenhagen stattfand, gesagt haben, dass es falsch sei zu glauben, dass eine Theorie sich auf Beobachtungen aufbaut; das Gegenteil sei der Fall. Die Theorie bestimme, was wir beobachten können. Das heißt, diese These ist längst bekannt. PÖRKSEN Und doch geben Sie dieser philosophiegeschichtlich sehr alten Skepsis gegenüber den Möglichkeiten der Erkenntnis des Gegebenen eine neue Wendung. Sie bestimmen das, was Wirklichkeit genannt wird, vom Begriff der Kommunikation her. Sie verkehren das Verhältnis von Wirklichkeit und Kommunikation auf überraschende Weise, die besonders deutlich wird, wenn man sie in der Sprache der Kausalität reformuliert. Die alltägliche Vorstellung ist doch: Kommunikation bildet die Wirklichkeit ab. Oder in der Sprache der Kausalität: Wirklichkeit ist die Ursache, Kommunikation ist die Folge. Dieses Kausalverhältnis wird in Ihren Büchern umgedreht: Kommunikation ist die Ursache, Wirklichkeit ist die Folge. WATZLAWICK Das kann man so sagen, ja. Allerdings hat schon Jean Piaget in seinem Buch La construction du reel chez l'enfant, das in den 30er-Jahren erschienen ist, darauf verwiesen, dass zum Beispiel die Orientierung des Kleinkindes auf Kommunikationen beruht. Piaget hat in sehr vorsichtiger und klarer Weise vorgeführt, wie ein Kind sich ein Bild der Wirklichkeit erschafft - und welche Rolle die Kommunikation der Umwelt in diesem Prozess spielt. Dem Kleinkindwird in jedem Fall mitgeteilt: Wir sagen dir, wer du bist! Wir sagen dir, wie du die Welt zu sehen hast! Und wenn du sie anders siehst, 213

bist du entweder verrückt oder böswillig! Auf diese Weise kommt es zur Ausbildung von Wirklichkeitskonstruktionen, die zum Teil rein persönlicher Art sind, aber sich auch auf ganze Kulturen erstrecken können. PÖRKSEN Mir scheint es wichtig, den Begriff der Kommunikation genauer zu erfassen, um auf diese Weise präziser zu verstehen, wie sich der Prozess des Erkennens vollzieht und jene Ansammlung von Annahmen zustande kommt, die wir dann etwas pauschal die Wirklichkeit nennen. Deshalb: Können Sie bestimmen, was Kommunikation ist und wie diese unsere Wirklichkeitserfahrungen färbt und beeinflusst? WATZLAWICK Wesentlich ist, wenn es um die Bestimmung des Begriffs der Kommunikation geht, eine Unterscheidung, die der Anthropologe Gregory Bateson entwickelt hat: Bateson differenziert zwischen der Inhalts- und der Beziehungsebene einer Äußerung. Die Inhaltsebene ist die Ebene der scheinbar objektiven Mitteilungen; unweigerlich tritt jedoch die Beziehungsebene zu jeder Äußerung hinzu, auf der sich etwas ganz anderes abspielen kann. Auf dieser Ebene spiegelt sich die Deutung der Beziehung wider, die der Sender der Kommunikation dem Empfänger vermitteln möchte oder ungewollt signalisiert. Diese Deutungen und Signale auf der Beziehungsebene lassen sich vielfach nicht übereinstimmend klären, sie können die Ursache für schwere Konflikte sein. Um ein Beispiel zu geben: Man stelle sich vor, ein Kernphysiker sagt zu einem anderen Kernphysiker: „Das Uranium-Atom hat 92 Elektronen." Was, glauben Sie, ist die Antwort des anderen? PÖRKSEN Es wäre möglich, dass sich der Kernphysiker, der diese Mitteilung erhält, verletzt und belehrt fühlt - und antwortet: „Dass ein solches Atom 92 Elektronen hat, braucht man mir wirklich nicht mehr zu sagen." WATZLAWICK Genau - und dies ist ein Beispiel dafür, wie die Beziehungsebene die Inhaltsebene überformt und bestimmt. Der Kernphysiker wird zweifellos darauf hinweisen, dass er kein Idiot ist, dem dergleichen noch gesagt werden müsste: Seine Antwort hat mit Atomen und Elektronen nichts mehr zu tun: Er reagiert auf der Beziehungsebene der Kommunikation. Wohlgemerkt, dieses Phä214

nomen ist natürlich keine Spezialität mündlicher Kommunikation, sondern gilt selbstverständlich auch für schriftliche Mitteilungen. Man fühlt sich von einer unbekannten Autorität anders angesprochen, wenn man auf einer Tür liest: „Eintritt verboten!", als wenn es heißt: „Bitte hier nicht eintreten!" Auf der Inhaltsebene handelt es sich um dieselbe Information, die auf der Beziehungsebene unterschiedlich artikuliert wird. PÖRKSEN Damit sind zwei fundamentale Aspekte der Kommunikation erläutert und illustriert. Sie haben jedoch vor etlichen Jahren zusammen mit Don D. Jackson und Jeanet H. Beavin - ein sehr bekannt gewordenes Buch (Menschliche Kommunikation) verfasst, in dem nachgewiesen wird, dass das kommunikative Geschehen noch komplizierter ist bzw. auf einer Reihe von Charakteristika aufbaut, die unhintergehbar sind. Sie sprachen damals von Axiomen der Kommunikation. WATZLAWICK So ist es. Ein weiteres wichtiges Axiom, das über die Unterscheidung der Inhalts- und der Beziehungsebene hinausgeht, lautet, dass man in Anwesenheit einer anderen Person nicht nicht kommunizieren kann. Auch die Kommunikationverweigerung ist faktisch Kommunikation. Um erneut ein Beispiel zu geben: Man denke nur an eine psychiatrische Klinik, in der man Menschen beobachten kann, die mit dem Gesicht zur Wand stehen, still und für Stunden unbeweglich. Es ist ganz offensichtlich, dass sie nicht kommunizieren wollen; aber es ist ebenso klar, dass auch dieses Verhalten Kommunikation darstellt. Ein weiteres Axiom, das wir in dem genannten Buch vorgestellt haben, macht die Interpunktion kommunikativer Abläufe - wir sprechen synonym auch von Verhalten zum Thema. Es geht um die Strukturierung dieser Abläufe, es geht um die Frage der Kausalität, um die Frage, ob mein Verhalten eine Ursache oder eine Folge eines anderen Verhaltens ist. Diese womöglich jeweils unterschiedliche und individuelle Interpunktion lässt sich anhand einer Fallgeschichte aus meiner therapeutischen Praxis illustrieren: In einer Ehetherapie berichtet ein Mann, dass ihn seine Frau fortwährend kritisiert - und er sich aufgrund ihrer dauernden Kritik zurückzieht. Die Frau wird ärgerlich und meint, dass sie ihn' nur kritisiert, wenn er sich ihr gegenüber kalt und herzlos verhält und sich zurückzieht. 215

SYMMETRISCHE ESKALATIONEN PÖRKSEN Das heißt: Diese jeweils unterschiedliche Interpunktion des Verhaltens zeigt, dass die Vorstellung linearer Kausalität und die eindeutige Zuweisung von Ursache-Wirkungs-Beziehungen für die Realität des kommunikativen Geschehens nicht gilt. WATZLAWICK Genau; wer die Interaktion dieser Ehepartner von außen betrachtet, der sieht, dass wir es hier nicht mit einer linearen, sondern mit einer zirkulären Kausalität zu tun haben. Es ist einer dieser Teufelskreise, denen wir in der Therapie immer wieder begegnen: Die Ursache erzeugt eine Wirkung; und die Wirkung wirkt auf die Ursache zurück. Und so weiter. PÖRKSEN Gibt es noch weitere kommunikative Axiome, die Sie nennen mögen? WATZLAWICK Der Unterschied zwischen einer komplementären und einer symmetrischen Beziehung ist noch zu erwähnen. In einer symmetrischen Beziehung wird ähnliches oder gleiches Verhalten ausgetauscht. Wenn der eine eine Position der Stärke einnimmt, so nimmt auch der andere eine Position der Stärke ein (und umgekehrt). In diesem Sinne sind die beiden Verhaltens- bzw. Kommunikationsformen symmetrisch. Die andere Form der Beziehung ist komplementär: In diesem Fall ist der eine in einer superioren und der andere in einer inferioren Position. Beispiel ist hier die Beziehung zwischen Mutter und Kind oder Arzt und Patient. PÖRKSEN Was bedeutet diese Differenzierung von Beziehungsformen oder -figuren für die Kommunikation? WATZLAWICK Wenn es etwa in einer symmetrischen Beziehung zu Problemen kommt, dann kann man ein Phänomen beobachten, das Gregory Bateson die symmetrische Eskalation genannt hat: Gemeint ist der Austausch immer heftigerer und aggressiverer Verhaltensformen. In einer Komplementärbeziehung manifestiert sich dagegen - dies wäre das andere Extrem - eine zunehmende Starrheit.

216

PÖRKSEN Die Dynamik der Aufrüstung, die die Interaktion der Supermächte viele Jahre bestimmt hat, wäre wohl ein Beispiel für eine symmetrische Eskalation. WATZLAWICK Sicher, der Kalte Krieg ist ein solches Musterbeispiel. Und man kann zeigen, wie in solchen Beziehungsformen der fundamentale Unterschied zwischen dem Inhalts- und dem Beziehungsaspekt eines Verhaltens wirksam wird. Es gibt hier, idealtypisch gesprochen, vier Möglichkeiten. Der Idealfall ist, dass sich die zwei Partner auf der Inhalts- und der Beziehungsebene einig sind. Der schlimmste Fall ist dagegen die Uneinigkeit auf beiden Ebenen, die fürchterliche Zwiste entstehen lässt. Schließlich existieren noch die zwei Zwischenmöglichkeiten: Sie verstehen sich auf der Beziehungsebene, aber es trennen sie inhaltliche Fragen. Das wäre die reifste Form einer Meinungsverschiedenheit: Die Kommunikationspartner haben unterschiedliche Auffassungen, aber das stört die Beziehung nicht. Oder umgekehrt: Sie sind sich inhaltlich einig, aber nicht auf der Beziehungsebene. - Als die beiden Großmächte Deutschland und Japan besiegt hatten, war das Verbindende - der gemeinsame Feind und die Notwendigkeit zu siegen - weggefallen. Nun sahen sich die beiden gewissermaßen an und stellten fest, dass da nichts Verbindendes mehr zwischen ihnen war. Und der Kalte Krieg brach aus. PÖRKSEN Was mit diesen verschiedenen Axiomen und Varianten der Interaktion, die Sie beschrieben haben, möglich wird, ist es, ein sehr komplexes Bild der kommunikativen Abläufe zu zeichnen. All jene Theorien, die Kommunikation als ein schlichtes Input-OutputGeschehen beschreiben und als eine lineare Informationsübertragung von einem Sender zu einem Empfänger zu erfassen versuchen, werden abgelöst. - Unser Gespräch ging von der fundamentalen These aus, dass Wirklichkeit als Ergebnis von Kommunikation betrachtet werden kann. Können Sie - nach der genaueren Beschreibung des kommunikativen Geschehens - andeuten, wie diese Elemente und Axiome der Kommunikation den Vorgang der Wirklichkeitskonstruktion bestimmen?

217

WIRKLICHKEIT ERSTER UND ZWEITER ORDNUNG WATZLAWICK Wir wachsen als Angehörige einer bestimmten Familie, Gruppe oder Kultur in eine Wirklichkeit hinein, von der wir stets und felsenfest annehmen, dass sie so und nicht anders ist. Ganz allgemein gesagt: Wir interpunktieren unterschiedlich, wir weisen einem Verhalten verschiedene Bedeutungen zu, und die Art der Beziehung und der Beziehungsaspekt beeinflussen den gesamten weiteren Verlauf der Interaktion. Die Art der Beziehung - symmetrisch oder komplementär - und der Beziehungsaspekt bestimmen, was gesagt und wie es verstanden und aufgenommen wird. Als das Ergebnis verschiedener Bedeutungszuweisungen entsteht etwas, was ich die Wirklichkeit zweiter Ordnung nenne. Das ist die Ebene der Sinnzuschreibung und der unterschiedlichen Weltbetrachtung, die nicht objektiv und ein für alle Mal beschrieben und klar definiert werden kann. Wer Recht und wer Unrecht hat, kann nicht gesagt werden. Die Ebene der faktischen Abläufe und der unbezweifelbaren Tatsachen nenne ich dagegen die Wirklichkeit erster Ordnung. PÖRKSEN Mir leuchtet diese Unterscheidung aus einer konstruktivistischen Perspektive nicht ein. Sie negieren gerade die Möglichkeit objektiver und absoluter Erkenntnis. Das bedeutet aber, dass auch eine Differenzierung von einer bloß kommunikativ ausgehandelten und einer tatsächlichen Wirklichkeit sinnlos ist. Denn an dieses objektiv Gegebene kann ich, wenn ich Ihren Prämissen folge, gar nicht herankommen. WATZLAWICK Aber Sie sehen doch die Bäume, die sich draußen vor dem Fenster im Wind bewegen. Sie sehen den Tisch, der in meinem Zimmer steht; Sie sehen die Blumen in ihren Farben, die auf diesem Tisch stehen. Und ich tue dies auch. Die Tatsache, dass wir dieselben Gegenstände und Pflanzen wahrnehmen, lässt sich nicht leugnen. PÖRKSEN Gleichwohl lässt sich, wenn man die Thesen der neurobiologisch argumentierenden Konstruktivisten ernst nimmt, sehr wohl einwenden, dass diese Wirklichkeit der ersten Ordnung ebenso das Ergebnis eines ungeheuer komplexen Konstruktionsvorgangs ist, das uns dann zum Beispiel das Bild einer roten Blume zu Bewusstsein bringt. 218

WATZLAWICK Völlig richtig, das ist jedoch kein Einwand gegen die von mir formulierte Unterscheidung. Ich spreche davon, dass uns unsere Sinnesorgane eine Wirklichkeit vermitteln, die wir, wenn wir ein normal funktionierendes Zentralnervensystem haben, in derselben Weise sehen; das ist die Wirklichkeit erster Ordnung. Die Zuschreibung von Sinn, Bedeutung und Wert ist dagegen eine rein individuelle oder womöglich auch rein kulturelle Sache, die Millionen von Menschen gemeinsam haben können. Um bei dem Beispiel der Färb- und Lichtwahrnehmung zu bleiben: Auch ein kleines Kind mit normalem Sehvermögen wird ein rotes Licht wahrnehmen, aber es weiß vermutlich noch nicht, dass dieses Licht unter bestimmten Umständen bedeutet, dass eine Straße in diesem Moment nicht überquert werden darf. Dies ist eine reine Zuschreibung von Sinn und Bedeutung; und davon spreche ich, wenn ich den Begriff Wirklichkeit zweiter Ordnung verwende. PÖRKSEN Das scheint mir zentral; es geht demzufolge nicht darum, in der Nachfolge von Immanuel Kant eine etwas sinnlose Unterscheidung von einer Welt der Erscheinungen und einem Ding an sich wieder einzuführen; es geht nicht darum, zwischen einer bloß konstruierten Welt und einer tatsächlichen Realität zu differenzieren. Sie meinen vielmehr, wenn ich richtig verstehe, dass wir es immer und in jedem Fall mit Konstruktionen des Wirklichen zu tun haben, deren Grad der Intersubjektivierbarkeit jedoch verschieden ist. WATZLAWICK So ist es. Ein Ding an sich würde ich nur als eine meiner Fantasien betrachten. Woher will ich wissen, dass dieses Ding an sich besteht? Ich höre etwas, ich sehe etwas, ich rieche etwas, aber mehr lässt sich nicht sagen, das ist alles. Aus meiner Sicht möchte ich noch hinzufügen, dass wir von dieser wirklichen Wirklichkeit nur wissen können, was sie nicht ist. Denn nur im Zusammenbrechen unserer Wirklichkeitskonstruktionen begreifen wir, dass die Welt nicht so ist, wie wir sie uns entworfen haben. Das Zusammenbrechen einer Wirklichkeitskonstruktion bedeutet jedoch keineswegs, dass es irgendwie möglich wird, sich Schritt für Schritt und ganz allmählich diesem Ding an sich anzunähern. PÖRKSEN Nun könnte man doch umgekehrt einwenden, dass das Funktionieren von Wirklichkeitskonstruktionen (und nicht ihr Schei219

tern) ein Wahrheitsindiz darstellt. Wir fahren Auto, wir telefonieren, es erheben sich tonnenschwere Flugzeuge in die Luft. Das kann doch nur heißen, dass es einen systematischen Zusammenhang zwischen unseren Vorstellungen und dem Wesen der Welt gibt. Anders und als Frage formuliert: Ist das offenkundige Funktionieren unserer Hypothesen nicht ein Hinweis darauf, dass wir der Natur ihre Betriebsgeheimnisse entlockt haben? WATZLAWICK Wir sehen ein Flugzeug, das tatsächlich fliegt; das ist die Wirklichkeit erster Ordnung, über die wir uns verständigen können. Wir geben dieser Wahrnehmung einen womöglich unterschiedlichen und kulturspezifischen Sinn; gemäß meiner Unterscheidung wäre dies die Wirklichkeit zweiter Ordnung. Die Annahme jedoch, dass das offenkundige Funktionieren einer Hypothese ein Beleg für ihre Wahrheit sein soll, scheint mir unhaltbar. Ich möchte an dieser Stelle eine Analogie anführen, die dies deutlich macht. Da muss, so nehmen wir einmal an, ein Kapitän in einer dunklen und stürmischen Nacht eine Meerenge ohne jede Navigationshilfe durchfahren. Er kennt diese Meerenge nicht, er hat keine Seekarten, die ihm die Orientierung erlauben. Für diesen Kapitän gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder er durchquert diese Meerenge - und gelangt auf der anderen Seite wieder in das sichere offene Meer hinaus. Dann weiß er nur, dass der von ihm gewählte Kurs der unbekannten Wirklichkeit dieser Meerenge entsprach. Er hat einen gangbaren Weg entdeckt, aber er weiß nicht, ob es nicht kürzere, weniger gefahrvolle Durchfahrmöglichkeiten gegeben hätte. Steuert er dagegen auf eine Klippe und verliert sein Schiff und sein Leben, dann kann er sich im letzten Augenblick lediglich sicher sein, dass der von ihm gewählte Kurs der Wirklichkeit dieser Meerenge nicht entsprochen hat und dass er ihr nicht auf eine stimmige, überlebensmögliche Weise angepasst war. Wie diese Meerenge wirklich und in einem absoluten Sinn beschaffen ist - das vermag er weder in dem einen noch in dem anderen Fall festzustellen. Und ich behaupte, dass wir auf unserer Reise durch das Leben alle Kapitäne dieser Art sind. PÖRKSEN Die Konsequenz ist, wenn ich diese Analogie zu Ende denke, dass niemand Wahrheitsansprüche in einem absoluten Sinne erheben kann; wir segeln alle im Dunkeln. 220

WATZLAWICK Ganz genau; theoretisch sind diese Wahrheitsansprüche unsinnig; faktisch gibt es natürlich zahlreiche Menschen, die sie erheben. Man denke nur an politische Ideologien, den Nazismus, Faschismus und den Marxismus. Die Anhänger dieser Ideologien haben einen entsetzlichen Terror im Namen der vermeintlich letzten und für alle gültigen Wahrheit ausgeübt. PÖRKSEN Wollen Sie damit sagen, dass einem absolutem Wahrheitsglauben der Terror immer schon innewohnt? WATZLAWICK Keineswegs; eine solche Behauptung wäre Unsinn. Selbstverständlich gibt es Wahrheitsansprüche in einem religiösen Sinn, die ganz und gar keine terroristischen und gewalttätigen Konsequenzen haben. Es geht nur um jene Ideologen, die festgestellt zu haben meinen, wie die Menschheit organisiert sein müsse, um den endgültigen Glückszustand zu erreichen und die ewige Wahrheit zu verwirklichen. Es kann entsetzliche Folgen haben, wenn diese dann in eine Position gelangen, die es ihnen gestattet, ihre Wahrheit autoritär durchzusetzen, und sie damit beginnen, den anderen als den Saboteur der richtigen Weltsicht zu schikanieren. Ansätze dieses Denkens finden sich schon in dem Buch Der Staat von Platon, in dem bereits ausgeführt wird, dass der Philosophenkönig, der Weise, das vermeintlich ethische Recht hat, der Menschheit seine Weisheit, wenn notwendig auch mit Gewalt, aufzuzwingen. DIE THERAPIE DES ALS-OB PÖRKSEN Wenn man sich mit dem vielstimmigen konstruktivistischen Diskurs befasst, dann kann man feststellen, dass es diverse konstruktivistische Autoren gibt, die ihre eigenen Annahmen nicht ernst nehmen und ihrerseits schon durch einen objektivistischen Sprachgestus heimliche Wahrheitsansprüche anmelden. Auf diese Weise entstehen kuriose und offenbar vielfach unbemerkte logische und rhetorische Selbstwidersprüche; und manchmal erscheint dann der Konstruktivismus als eine letzte Wahrheit, die - paradox genug von der Unmöglichkeit absoluter Wahrheitserkenntnis handelt.

221

WATZLAWICK Solche Paradoxa lassen sich zweifellos beobachten aber sie haben nichts mit dem zu tun, was ich unter Radikalem Konstruktivismus verstehe. Der Radikale Konstruktivismus begreift sich selbst als eine Konstruktion und nicht als eine letzte Wahrheit, er ist eine Möglichkeit, die Dinge zu sehen. Für mich ist, dies kann ich auch mit Blick auf meine therapeutische Arbeit sagen, allein die Frage ausschlaggebend, welche Konstruktion sich als die nützlichste und menschlichste erweist. Man muss aus einer epistemologischen Perspektive die Vorstellung aufgeben, dass die Wissenschaft der Wahrheitserkenntnis dient; sie hat vielmehr die Aufgabe, Methoden auszuarbeiten, die für einen ganz bestimmten Zweck brauchbar sind und die - womöglich schon nach kurzer Zeit - durch wirkungsvollere ersetzt werden. Mit der Erfassung einer absoluten Wahrheit hat dies nichts zu tun. PÖRKSEN Das bedeutet, dass konstruktivistische Aussagen immer diese paradoxale Verfasstheit behalten und in einer strukturellen Schwebe bleiben müssen. Und sie sollten, auch das scheint mir nur folgerichtig, auf eine flexible, eine offene und leichte Weise vertreten werden. Das ist wohl die einzige Möglichkeit, wie es vermieden werden kann, dass sich der Konstruktivismus zu einem Metadogmatismus entwickelt. WATZLAWICK Völlig richtig. Und die heutige Sicht der Dinge kann sich morgen schon als untauglich und nicht mehr nützlich erweisen. Dass manche Konstruktivisten selbst dogmatisch argumentieren, ist einfach absurd. PÖRKSEN Sie selbst arbeiten als Famüientherapeut und haben mehrere Bücher veröffentlicht, die die Frage erhellen, wie sich Wandel und Veränderung im Konfliktfall auslösen lassen. Können wir diese praktische Nützlichkeit konstruktivistischer Überlegungen und Theorien, die Sie betonen, am Beispiel Ihrer Arbeit diskutieren? WATZLAWICK Ich habe etwa eine Technik entwickelt, die ich als Therapie des Als-ob bezeichne: Dieser Begriff bezieht sich auf das berühmte, im Jahre 1911 von dem Kant-Forscher Hans Vaihinger veröffentlichte Buch: Die Philosophie des Als-ob. Er gibt hier auf etwa 800 Seiten eine Unzahl von Beispielen dafür, wie wir immer mit Als-ob222

Annahmen operieren, die nützlich oder eben schädlich sein können. Zentral ist, dass ich immer davon ausgehe, dass ein Mensch, der zu mir kommt, in einer Wirklichkeit zweiter Ordnung lebt, die für ihn aus irgendeinem Grund leidvoll geworden ist: Auf einmal ist die Welt sinnlos, auf einmal sind die eigenen Konstruktionen zusammengebrochen oder funktionieren nicht mehr. Und diese schmerzlichen Konstruktionen versuche ich durch Interventionen zu ändern und durch weniger leidvolle, vielleicht sogar angenehme oder freudvolle zu ersetzen. PÖRKSEN Wie sieht diese Therapie des Als-ob, die nunmehr lediglich auf die Korrektur von prinzipiell nicht verobjektivierbaren Bedeutungszuschreibungen zielt, in der Praxis aus? WATZLAWICK Da kommt ein Chef zu mir und möchte beraten werden, wie er mit seinen ausgesprochen unhöflichen und aggressiven Mitarbeitern besser umgehen könnte. Die Art und Weise, wie er sich hier verhält und mir das Verhalten seiner Mitarbeiter beschreibt, ist für mich ein klarer Beleg dafür, dass er sich gegenüber seinen Mitarbeitern seinerseits kalt, aggressiv und unhöflich benimmt. Wieder ist dies ein Beispiel zirkulärer Kausalität: Eine Ursache erzeugt eine Wirkung, eine Wirkung wird wieder zur Ursache, die erneut eine Wirkung auslöst. Mir ist es gelungen, diesen Mann dazu zu bringen, ein Experiment durchzuführen. PÖRKSEN Wie ließ sich die verhängnisvolle und ganz unterschiedlich interpunktierte Interaktion aufbrechen? WATZLAWICK Ich habe ihm vorgeschlagen, dass er sich das nächste Mal, wenn er mit einem seiner unangenehmen Mitarbeiter zu tun hat, so verhalten soll, als ob der andere Angst habe und seiner Beschwichtigung bedürfe. Das Resultat dieses Experiments war überaus positiv: Der Mann agierte weniger einschüchternd, und seine Mitarbeiter reagierten mit weniger Aggressivität und mehr Freundlichkeit, was ihn seinerseits veranlasste, freundlicher zu werden. Das ist ein einfaches Beispiel einer solchen Intervention, die nicht dem Ziel diente, die endgültige Wahrheit des Universums zu erfas- sen, sondern allein den Zweck verfolgte, die Wirklichkeit dieses Mannes zu transformieren. 223

PÖRKSEN Lassen sich weitere Techniken und Methoden einer systemisch-konstruktivistischen Therapiepraxis anführen? WATZLAWICK Das Grundprinzip ist immer dasselbe: Man versucht zunächst einmal zu begreifen, wie das menschliche Beziehungssystem funktioniert, in dem ein Einzelner steht, der leidet. Durch Gespräche und die Beobachtung der Beteiligten, die - wenn dies möglich ist - ebenfalls eingeladen werden, gelingt es schließlich, jenes Phänomen zu begreifen, das die Kybernetiker schon in den frühen 50er-Jahren als den Komplexitätsverminderer bezeichnet haben: In der Kybernetik ist der Komplexitätsverminderer ein Eingriff, der eine enorme Komplexität nicht zerstört, aber auf ein nützliches und brauchbares Maß reduziert. Aus einer psychotherapeutischen Sicht kann man von dem Komplexitätsverminderer als der bisher versuchten Lösung sprechen: Was die Menschen bisher getan haben, um mit dem Problem, das sie zu mir geführt hat, fertig zu werden, ist fast immer genau das, was das Problem am Leben erhält und noch kompliziert. Drastischer: Die versuchte Lösung ist vielfach das Problem. Oft meint man, mehr derselben Lösung könne das Problem beseitigen, aber faktisch bedeutet diese Strategie eine fortschreitende Intensivierung des Problems. Aus meiner Sicht geht es nun darum, eine Lösung höherer Ordnung zu finden, die den Teufelskreis der Interaktionen durchbricht. Es geht allein um die Veränderung im Hier und Jetzt. Das bedeutet: Ich verlasse damit den niemals infrage gestellten Grundkonsens der klassischen, pseudowissenschaftlichen Therapieschulen, die auf der Annahme basieren, dass eine Änderung in der Gegenwart nur durch ein Begreifen der Ursachen in der Vergangenheit herbeigeführt werden könne. Man soll, so die Annahme, im Unbewussten und in der Vergangenheit nach diesen Ursachen forschen; diese muss man dann dem so genannten Patienten langsam und allmählich deuten, sodass dieser schließlich - das ist das Zauberwort - Einsicht hat und sich ändert. In meiner beruflichen Laufbahn und in meinem eigenen Leben ist es mir nicht ein einziges Mal gelungen, diesen magischen Effekt der Einsicht zu erleben oder gar hervorzurufen. PÖRKSEN Sie spielen auf die verschiedenen Schulen und Richtungen der Psychoanalyse an. Ist es die Fixierung der klassischen Psychoanalyse auf eine intellektuelle Auseinandersetzung und die Vorstel224

lung einer vergangenheitsdeterminierten Gegenwart, die Ihre Kritik provoziert? WATZLAWICK Ja, und ich möchte nur bemerken, dass ich selbst eine Ausbildung zum jungschen Analytiker absolviert habe. Man muss es klar sagen: Bei der Annahme, dass ein Wandel in der Gegenwart nur durch ein Begreifen der Vergangenheit induziert werden kann, handelt es sich um eine - Karl Popper hat diesen Begriff eingeführt selbstimmunisierende Proposition. Dies ist eine Annahme, deren Gültigkeit und Wahrheit sowohl durch den Erfolg wie auch durch den Misserfolg „bewiesen" wird, die also gegen ihre Widerlegung immun ist. Falls eine Besserung eintritt, ist dies ein klarer Beweis für die Richtigkeit der Annahme. Wenn sich jedoch der Zustand des Patienten aufgrund der langwierigen Untersuchung der Vergangenheit nicht bessert, dann beweist dies nur, dass die Suche nach den vergangenen Ursachen noch nicht weit und tief genug getrieben wurde; die Proposition gewinnt immer, und diejenigen, die von ihr ausgehen, sind scheinbar stets im Recht. PÖRKSEN Wenn man nun, wie Sie dies tun, nicht der Einsicht das Primat gibt, sondern versucht, eine verhängnisvolle Interaktion durch nicht ganz durchschaubare Interventionen zu ändern, dann liegt allerdings ein anderer Vorwurf nahe: Man könnte meinen, es handele sich hier um Manipulation. WATZLAWICK Dem kann ich nur entgegnen: Können Sie mir bitte ein Beispiel einer Hilfeleistung nennen, die nicht manipulativ ist? Jeder Chirurg, der einen entzündeten Blinddarm herausoperiert, ist ein Manipulateur. Jemand, der einen ertrinkenden Menschen rettet, manipuliert ihn. PÖRKSEN Aber der Grad der Einsicht, den ich in das Geschehen habe, wenn mir ein Blinddarm herausoperiert oder ein Rettungsring zugeworfen wird, ist doch ein anderer. Dem Menschen, der in die Therapie kommt, werden neue Spielregeln für das zwischenmenschliche Miteinander verschrieben, die er nicht versteht. WATZLAWICK Wenn mein Arzt mir eine Medizin verschreibt, deren Wirkung ich nicht begreife, dann nehme ich sie trotzdem ein. Denn 225

ich weiß, dass der Arzt mir helfen will. Ich kann es nur wiederholen: Meiner Ansicht nach gibt es keine Differenz von Hilfeleistung und Manipulation.

DIE FRAU, DK NIE SCHIZOPHREN WAR PÖRKSEN Vielleicht ist dies ein guter Moment, um nach dem Gespräch über die Methoden einer systemisch-konstruktivistischen Psychotherapie zu einem anderen Thema überzuleiten, das auch das Feld Ihrer Arbeit berührt: Man muss sich doch fragen, was der Begriff der geistigen Gesundheit aus Ihrer erkenntnistheoretischen Perspektive bedeutet. Oder umgekehrt: Psychiater sagen über Patienten, die halluzinieren, dass sie den „Bezug zur Realität" verloren haben; ihre diagnostischen Begriffe sind ontologisch kontaminiert. Denn sie gehen implizit von einer erkennbaren Wirklichkeit aus, und diese ist die Basis der Diagnose. WATZLAWICK Ganz richtig. Derartige Diagnosen beruhen auf der vollkommen fiktiven Annahme, dass dem geistig gesunden Menschen - und vor allem natürlich: dem Therapeuten - die objektive Wirklichkeit zugänglich ist. Und auf diese Weise wird dann die Wirklichkeitsanpassung zum Kriterium menschlicher, geistiger und seelischer Normalität. Es versteht sich von selbst, dass dieses Kriterium aus epistemologischer Sicht ein absurdes Dogma ist. PÖRKSEN Das bedeutet, dass Sie eine andere Sprache verwenden müssen, um über Patienten und ihre Symptome zu sprechen? WATZLAWICK Ich spreche nicht mehr von Patienten, sondern es sind Klienten, die in meine Praxis kommen. Meine Kollegen und ich verwenden auch keine diagnostischen Bezeichnungen mehr, reden nicht mehr von Symptomen und benutzen die gesamten klinischen Bezeichnungen - Neurose, Psychose usw. - nur noch auf den Formularen der Versicherungsgesellschaften. Der Begründer der Allgemeinen Semantik, Alfred Korzybski, hat immer wieder darauf verwiesen: Der Name ist nicht das Ding; die Landkarte ist nicht das Land. Es ist ein populärer und naiver Irrtum zu glauben, dass nur, weil wir einen Namen für eine psychische Krankheit haben, diese auch tatsächlich als solche existiert. 226

PÖRKSEN Aber sind nicht eine Vielzahl empirischer Beobachtungen, die mit einem solchen pathologisierenden Etikett belegt werden, ein Indiz dafür, dass es „das Ding", die Krankheit, auch gibt? WATZLAWICK Nein. Es ist vollkommener Unsinn zu glauben, dass wir es im Bereich des Psychischen mit Pathologien zu tun haben, die in ähnlicher Weise eindeutig sind wie etwa eine Blinddarmentzündung. In den USA gibt es ein unwahrscheinlich kompliziertes diagnostisches Handbuch: Es heißt DSM (Diagnostic and Statistical Manual) und zählt hunderte geistiger und seelischer Störungen auf. Dieses Handbuch wird von Ausgabe zu Ausgabe verbessert. Als die dritte, revidierte Ausgabe herauskam, da hat man sich entschlossen, dem allgemeinen gesellschaftlichen Druck zu folgen und die Homosexualität nicht mehr als eine Pathologie zu bezeichnen. Dieser Entschluss war der größte Therapieerfolg, der jemals in der Geschichte erzielt wurde. Mit einem Federstrich wurden Millionen von Menschen von ihrem angeblichen Leiden befreit. - Man muss sich, dies möchte ich nochmals betonen, vergegenwärtigen, dass Diagnosen Realitäten konstruieren. Man muss sich klarmachen, dass beispielsweise schon allein die Feststellung, dass ein Mensch schizophren ist, eine Wirklichkeit erschafft, die sehr hermetisch sein kann. PÖRKSEN Inwiefern lässt sich sagen, dass auch die Diagnose der Schizophrenie, für die es ja harte klinische Kriterien gibt, eine Wirklichkeit erzeugt? WATZLAWICK Ich möchte versuchen, dies an einem Beispiel zu illustrieren, von dem ich vor einigen Jahren aus der Zeitung La Natione erfahren habe. Der Bericht handelte von einer Frau, die aus Neapel nach Grosseto gekommen war und im Zustand eines akuten schizophrenen Schubs in das dortige Krankenhaus eingeliefert werden musste. Da man in der kleinen Stadt Grosseto nicht die Möglichkeiten einer adäquaten Behandlung besaß, entschloss man sich, sie nach Neapel zurückzuschicken. Der Krankenwagen kam; die Pfleger fragten nach der Patientin - und wurden in einen Raum gewiesen, in dem sie die Frau voll angezogen und mit ihrer Handtasche auf dem Bett sitzend vorfanden. Man bat sie, nach Neapel mitzukom-men. Und in diesem Moment wurde sie ganz offensichtlich erneut verrückt, sie begann zu schreien und fing an, dies erschien beson227

ders auffällig, zu depersonalisieren; die Depersonalisation ist ein typisches Symptom der akuten Schizophrenie. PÖRKSEN Die Frau behauptete, sie sei gar nicht die gesuchte Patientin? WATZLAWICK Ja - sie musste eine Beruhigungsspritze bekommen, man brachte sie in den Krankenwagen; und dann ging es nach Neapel. Auf der Höhe von Rom wurde der Krankenwagen von der Polizei angehalten und nach Grosseto zurückgeschickt. Warum? Die Frau war nicht die Patientin; es handelte sich um eine Einwohnerin von Grosseto, die unglücklicherweise an jenem Morgen in dem Krankenhaus erschienen war, um einen Verwandten zu besuchen. PÖRKSEN Nun hatte aber diese diagnostische Wirklichkeit offensichtlich keine absolute Gültigkeit. Irgendwann wurde entdeckt, dass diese Frau nicht wirklich schizophren ist; irgendwann haben - um mit Ludwig Wittgenstein zu sprechen - „die Tatsachen angefangen zu bocken". WATZLAWICK Worum es hier geht, ist doch, dass diese Verwechslung eine Wirklichkeit zweiter Ordnung geschaffen hatte, in der jedes Verhalten dieser Frau als ein weiterer Beweis für ihre Verrücktheit erschien: Sie weigerte und wehrte sich, sie schrie, sie behauptete, eine andere zu sein. - Was braucht man mehr, um bei einer wissenschaftlichen Diagnose anzugelangen? PÖRKSEN Und trotzdem scheint es mir notwendig, eine Sprache zu finden, um einen Menschen, der schizophren ist oder halluziniert, von einem anderen zu unterscheiden, der nicht in dieser geistigen Welt lebt. Selbst wenn ich auf einer erkenntnistheoretischen Basis Ihre Ansicht teile, dass die Wirklichkeit nicht das Kriterium sein kann, so muss doch dieses zweifellos vorhandene Anderssein artikulierbar bleiben. WATZLAWICK Die Artikulation dieses Andersseins ist gar nicht unbedingt notwendig, es muss nur eine Intervention gefunden werden, die hilft; allein darauf kommt es an. Als der Anthropologe Gregory Bateson vor einigen Jahrzehnten in einem hauptsächlich psychiatri228

sehen Krankenhaus mit so genannten Geisteskranken in Kontakt kam, da hat er eine für meine Arbeit ungeheuer entscheidende Beobachtung gemacht. Er hat sich nicht - wie dies aus einer psychiatrischen Perspektive nahe läge - gefragt, ob und wie das Verhalten eines Menschen etwa unserem Wissen von der Schizophrenie entspricht. Bateson hat sich - aus einer anthropologischen Sicht - die Frage gestellt: In welchem menschlichen Bezugssystem ist dieses Verhalten sinnvoll? Wo passt es hinein? Und er hat dann begonnen, die Familien und die Angehörigen einzuladen, um mit ihnen und den so genannten Patienten Gespräche zu führen. Auf diese Weise wurde es ihm möglich, ein Bild des Systems zu erarbeiten, in dem das scheinbar verrückte Verhalten als durchaus folgerichtig und passend erscheinen konnte. Aufgeben ließ sich dieses Verhalten nur, wenn das gesamte System in seiner Interaktion geändert wurde. Diese Einsicht bedeutete die Geburtsstunde der Familientherapie.

VERLUST DES ARCHIMEDISCHEN PUNKTES PÖRKSEN Es ist eigentlich aus der Sicht eines wissensoziologisch fundierten Konstruktivismus nicht ganz einzusehen, warum man sich in der Therapie allein auf Familien beschränkt. Vielmehr zeigt sich gerade, dass auch größere Entitäten - Gruppen, Nationen, Kulturen an der Erschaffung womöglich Leid schaffender Konstruktionen beteiligt sind. Daher die Frage: Wie weit soll nach Ihrer Auffassung der systemische Blick reichen? WATZLAWICK Das lässt sich nicht allgemein beantworten; wenn man in einer therapeutischen Situation nicht weiterkommt, versucht man, das System zu vergrößern, andere Leute einzuladen und andere Einflüsse sichtbar zu machen. Aber natürlich sind uns auch praktische Grenzen gesetzt. PÖRKSEN Zu den zentralen Prämissen dieser Therapieform gehört die Annahme, dass es keinen letzten archimedischen Punkt mehr gibt, der einem Halt geben könnte. Vielleicht eine kleine Provokation: Man könnte doch - frei nach Karl Kraus - sagen, dass die syste* misch-konstruktivistische Therapie jene Krankheit ist, für deren Beseitigung sie sich hält. Zahlreiche Leiden entstehen ja erst, weil 229

sich Menschen nicht mehr in etwas Absolutem, Fraglosem und Unbezweifelbarem aufgehoben fühlen. WATZLAWICK Dazu kann ich nur sagen: Ich halte den Menschen, die zu mir und in meine Praxis kommen, keine konstruktivistischen Vorlesungen oder führe mit ihnen tief schürfende epistemologische Gespräche; und ich würde niemals versuchen, jemand seine positive Wirklichkeitskonstruktion zu nehmen. Das wäre anmaßend und diktatorisch. Für mich ist allein der Leidensdruck axiomatisch. PÖRKSEN Aber ein grundsätzlicher Zweifel an den Möglichkeiten der Wahrheitserkenntnis kann doch durchaus, wenn wir einmal von der therapeutischen Situation abstrahieren, einen epistemologischen Schwindel erzeugen, der dem Gefühl gleicht, den Boden unter den Füßen zu verlieren. Es heißt, dass sich Heinrich von Kleist unter dem Eindruck der erkenntniskritischen Schriften von Immanuel Kant das Leben genommen hat. WATZLAWICK Das war mir nicht bekannt. Gleichwohl glaube ich nicht, dass eine zu Ende gedachte konstruktivistische Sicht der Dinge gewissermaßen verzweiflungsfördernd wirkt: Wer sich in einem tiefen Sinn als den Architekten seiner eigenen Wirklichkeit verstehen lernt, der wird sich - so meine Vorstellung - durch einige Eigenschaften auszeichnen, die ganz und gar nicht Leid erzeugend sind. Wer dazu durchbricht, sich als den Konstrukteur seiner Wirklichkeit zu begreifen, der wird, so meine ich, ein tief verantwortlicher Mensch sein, denn die Ausrede von den unvermeidlichen Sachzwängen und der Schuld anderer steht ihm nicht mehr offen. Er wird ein freier Mensch sein. Denn wer weiß, dass er seine Wirklichkeit jederzeit anders gestalten kann, ist natürlich frei. Und ein solcher Mensch sollte konziliant und tolerant sein. Da er sich seine Wirklichkeit selbst erschafft und konstruiert, muss er mit Fug und Recht auch den anderen zubilligen, dass sie sich die ihre gestalten. PÖRKSEN Die Konsequenz heißt demnach: Dieser Mensch, der die konstruktivistische Theorie in so etwas wie eine Lebensform überführt, muss Selbstverantwortung übernehmen, er muss Unsicherheit aushalten, Veränderung als etwas Natürliches empfinden und von der Vorstellung Abschied nehmen, das Sein der Welt sei vor230

aussetzungsfrei erkennbar. Glauben Sie, dass es menschenmöglich ist, im Bewusstsein dieser unaufhebbaren Unfertigkeit und Vorläufigkeit der eigenen Existenz zu leben? WATZLAWICK Zweifellos wäre das ungeheuer schwer. Ich habe in meinem Leben nur zwei Menschen getroffen, die schon sehr weit auf dem Weg zu diesen Einsichten gelangt waren. Der eine war der Zen-Lehrer Karlfried Graf Dürckheim, der sehr nahe an die Einsichten herankommt, die man heute als konstruktivistisch bezeichnen könnte. Und der andere war Krishnamurti, den ich in Indien persönlich kennen lernte. Krishnamurti war viel zu weise, den Thron, den die theosophische Gesellschaft für ihn errichtet hatte, zu besteigen. PÖRKSEN Beides waren Menschen, die von Erfahrungen berichtet haben, die man mystisch nennen könnte. WATZLAWICK Es ist die Frage, was gemeint ist, wenn man von Mystik spricht. Die so genannte mystische Erfahrung ist etwas gänzlich Unbeschreibliches. Schon das Etikett Mystik wird dieser Dimension von Erfahrung nicht gerecht. Man tritt aus dem Gegebenen und Vorhandenen völlig heraus und hat ein Erlebnis der Ruhe und Erfüllung und des Stimmens, das man nur nachträglich in die Sprache einer Ideologie oder Religion übersetzen kann. In dem Augenblick, indem man beginnt, diese Erfahrung zu beschreiben, zu klassifizieren und zu begründen, hat man sie zerstört. PÖRKSEN Darüber kann man nicht reden, darüber muss man schweigen? WATZLAWICK Ja.

231

Ausgewählte Literaturhinweise Brockmann, J. (1996): Die dritte Kultur. Das Weltbild der modernen Naturwissenschaft. München (Goldmann). Fischer, H. R. (1993): Information, Kommunikation und Sprache. Fragen eines Beobachters. In: H. R. Fischer (Hrsg.): Autopoiesis. Eine Theorie im Brennpunkt der Kritik. Heidelberg (Carl-Auer-Systeme), S. 67-97. Fischer, H. R. (Hrsg.) (1995): Die Wirklichkeit des Konstruktivismus. Zur Auseinandersetzung um ein neues Paradigma. Heidelberg (Carl-Auer-Systeme). Fischer, H. R. u. S. J. Schmidt (Hrsg.) (2000): Wirklichkeit und Welterzeugung. In memoriam Nelson Goodman. Heidelberg (Carl-Auer-Systeme). Fischer, H. R., A. Retzer u. J. Schweitzer (Hrsg.) (1992): Das Ende der großen Entwürfe. Frankfurt a. M. (Suhrkamp). Foerster, H. von (1985): Sicht und Einsicht. Braunschweig/Wiesbaden (Vieweg). [Neuaufl. (1999): Heidelberg (Carl-Auer-Systeme).] Foerster, H. von (1993a): Die Gesetze der Form. In: D. Baecker (Hrsg.): Kalkül der Form. Frankfurt a. M. (Suhrkamp), S. 9-11. Foerster, H. von (1993b): KybernEthik. Berlin (Merve). Foerster, H. von u. B. Pörksen (1998): Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners - Gespräche für Skeptiker. Heidelberg (Carl-Auer-Systeme). Heims, S. J. (1991): The Cybernetics Group. Cambridge/London (MIT). Glasersfeld, E. von (1996): Radikaler Konstruktivismus. Ideen, Ergebnisse, Probleme. Frankfurt a. M. (Suhrkamp). Glasersfeld, E. von (1997): Wege des Wissens. Konstruktivistische Erkundungen durch unser Denken. Heidelberg (Carl-Auer-Systeme). Jokisch, R. (1996): Logik der Distinktionen. Zur Protologik einer Theorie der Gesellschaft. Opladen (Westdeutscher Verlag). Laotse (1998): Tao te king. Texte und Kommentar von Richard Wilhelm. München (Diederichs). Luhmann, N. (1993): Soziologische Aufklärung 5. Konstruktivistische Perspektiven. Wiesbaden (Westdeutscher Verlag). Maturana, H. R. (1998): Biologie der Realität. Frankfurt a. M. (Suhrkamp). Maturana, H. R. u. F. J. Varela (1992): Der Baum der Erkenntnis. Die biologischen Wurzeln des menschlichen Erkennens. München (Goldmann). Mitterer, J. (2000): Der Radikale Konstruktivismus: „What difference does it make"? In: H. R. Fischer u. S. J. Schmidt (Hrsg.) (2000): Wirklichkeit und Welterzeugung. In memoriam Nelson Goodman. Heidelberg (Carl-AuerSysteme), S. 60-64.

232

Pörksen, B. (1998): Die Entdeckung des Möglichen. Über den Kybernetiker und Erfinder Heinz von Foerster. Gegenworte. Zeitschrift für den Disput über Wissen l (1): 62-67. Pörksen, B. (2000): Die Konstruktion von Feindbildern. Zum Sprachgebrauch in neonazistischen Medien. Wiesbaden (Westdeutscher Verlag). Riegas, V. u. C. Vetter (Hrsg.) (1993): Zur Biologie der Kognition. Ein Gespräch mit Humberto R. Maturana und Beiträge zur Diskussion seines Werkes. Frankfurt a. M. (Suhrkamp). Roth, G. (1996): Schnittstelle Gehirn - Interface Brain. Bern (Benteli). Roth, G. (1997): Das Gehirn und seine Wirklichkeit. Kognitive Neurobiologie und ihre philosophischen Konsequenzen. Frankfurt a. M. (Suhrkamp). Rotthaus, W. (2000): Wozu erziehen? Entwurf einer systemischen Erziehung. Heidelberg (Carl-Auer-Systeme). Schernus, Renate (1994): Systemisches - kritisch betrachtet. Sozialpsychiatrische Informationen 24: 47-51. Schmidt, S. J. (Hrsg.) (1991): Der Diskurs des Radikalen Konstruktivismus. Frankfurt a. M. (Suhrkamp). Schmidt, S. J. (1994): Kognitive Autonomie und soziale Orientierung. Konstruktivistische Bemerkungen zum Zusammenhang von Kognition, Kommunikation, Medien und Kultur. Frankfurt a. M. (Suhrkamp). Schmidt, S. J. (1998): Die Zähmung des Blicks. Konstruktivismus - Empirie Wissenschaft. Frankfurt a. M. (Suhrkamp). Simon, F. B. (1997): Meine Psychose, mein Fahrrad und ich. Zur Selbstorganisation der Verrücktheit. Heidelberg (Carl-Auer-Systeme). Simon, F. B. (1999): Unterschiede, die Unterschiede machen. Klinische Epistemologie: Grundlage einer systemischen Psychiatrie und Psychosomatik. Frankfurt a. M. (Suhrkamp). Spencer-Brown, G. (1997): Laws of Form - Gesetze der Form. Lübeck (Bohmeier). Stierlin, H. (1976): Das Tun des Einen ist das Tun des Anderen. Frankfurt a. M. (Suhrkamp). Stierlin, H. (1989): Individuation und Familie. Studien zur Theorie und therapeutischen Praxis. Frankfurt a. M. (Suhrkamp). Stierlin, H. (1994): Ich und die anderen. Psychotherapie in einer sich wandelnden Gesellschaft. Stuttgart (Klett-Cotta). Varela, F. J. (1994): Ethisches Können. Frankfurt a. M./New York (Campus). Varela, F. J. (1996): The early days of autopoiesis: Heinz and Chile. Systems Research 13 (3): 407-416. Varela, F. J., E. Thompson u. E. Rösch (1995): Der mittlere Weg der Erkenntnis. Der Brückenschlag zwischen wissenschaftlicher Theorie und menschlicher Erfahrung. München (Goldmann). Watzlawick, P. (1993): Wie wirklich ist die Wirklichkeit? Wahn - Täuschung Verstehen. München/Zürich (Piper). Watzlawick, P. (Hrsg.) (1994): Die erfundene Wirklichkeit. Wie wissen wir, was wir zu wissen glauben? Beiträge zum Konstruktivismus. München/Zürich (Piper). Watzlawick, P, J. H. Beavin u. D. D. Jackson (1990): Menschliche Kommunikation. Formen, Störungen, Paradoxien. Bern/Stuttgart/Toronto (Huber). Weber, S. (1996): Die Dualisierung des Erkennens. Zu Konstruktivismus, Neurophilosophie und Medientheorie. Wien (Passagen). Whorf, B. L. (1963): Sprache, Denken, Wirklichkeit. Beiträge zur Metalinguistik und Sprachphilosophie. Reinbek (Rowohlt).

233

Register Abbildung 25,52,140 f. Anthropologie 32,107 Arzt 88,191, 203,216, 225 f. Auge 14,19, 22, 33 f., 40, 51, 55, 63, 77, 84, 89,123,131,150,153,156, 165,167 f., 177,202,208,220,231 Außenwelt 12, 25 f., 51, 84 f., 117, 140.144 f. Autonomie 14,167,191,195-201,205 Autopoiesis 70 f., 103,105-110,112 autopoietisch 70,102-107 beobachten 22, 24-27, 34 f., 38, 40, 67, 72, 75-77, 89, 94 f., 99,101, 108,110,171,176, 213, 215 f., 222 Beobachter 12-16,18-27, 30-32, 34, 36-39, 62, 73-77, 79 f., 88, 94, 100,109,145 f., 169-171,178 f., 185, 204 beobachterabhängig 26,29,74,82, 109.145 beobachterunabhängig 12,17, 27, 74, 79, 88,168 Bewusstsein 12, 20, 25, 43 f., 58, 76, 93 f., 101 f., 109-111,113,126, 129 f., 135,139 f., 143 f., 146-148, 153,157-160,162 f., 167-169, 179,210,218,231 Bezeichnung 17,42,86,226 blinden Reck 20,95 Denken 9,11,17,19-21, 33, 35,48, 53, 58, 60, 62, 64-66, 74, 77, 79, 83, 87, 90,113 f., 118,126-128, 137,139,146-148,154,164,166, 169 f., 180,189-192,194-196, 198-200, 202, 207-209, 212, 221

234

Dialog 9,16, 26 f., 31-33, 39,123 Diktatur 70, 90 f., 93-98,113 Ding an sich 50,219 Distinktion 170 f. Dogma 14,16 f. ,136, 226 dogmatisch 18, 96,111, 208, 222 Dualismus 113,119,145 dualistisch 145,169 f. Emergenz 125,132,134,180 Epistemologie 84 f., 95, 97,112,124, 177 Erfahrung 23 f., 28 f., 31-33, 37, 48 f., 52, 57 f., 61 f., 63 f., 68 f., 71, 73 f., 76-81, 83-87, 93 f., 96, 99,101, 109-111,116,118,120,122, 125-128,131-133,135-137,142, 146 f., 152-155,168 f., 187,191, 201 f., 207 f., 214, 231 Erkenntnistheorie 11, 36, 50, 71, 85, 87,113,119,124,141,146, 208 Erklärung 55, 71, 73, 77-80, 87,106, 113,140,152,154,158,160 f., 163 f., 193 Ethik 26, 53,129-135,137,175 evolutionäre Erkenntnistheorie 50,141 Existenz 12, 25, 27, 43, 58, 74, 77, 79, 87, 99,110,117,123,127 f., 131, 143-148,161,167-170,188, 210, 231 Experiment 11-13, 54, 60, 83-87, 92, 130,157 f., 163, 223 experimentelle Epistemologie 112 Faktum 122,163 Freiheit 39 f., 90, 99,101,105,131, 188 f., 196-199, 209

Gehirn 11 f., 14, 23, 77, 84 f., 110, 114, 116,128,139-147,149-160, 162-164,167,172 Geist 12,14, 24, 47,113,115 f., 124-126,139 f., 158-164, 204, 229 geist 20 f., 23, 35, 95,137,140,158, 160,164, 205, 226-228 Geisteswissenschaft 14, 20,140,158, 160-164 Gesellschaft 13 f., 32, 38 f., 50, 64, 72, 79, 97,104-107,155 f., 160,166 f., 171-175,178,192 f., 231 gesund 35 Gesundheit 204 Gewalt 25, 71 f., 133,199, 221 Gott 21, 29, 33 f., 41 f., 47-49, 90,110 Identität 125,127 f., 131,137,159 Ideologie 95, 98,133,198, 202, 221, 231 Imperativ 40,131 Intersubjektivität 130 Kausalität 191, 200, 212 f., 215 f., 223 Kognition 12-15,112-117,120, 124-129,137 Kognitionswissenschaft 13,15, 112-114, 119 f., 124-130,139 Kommunikation 13 f., 26, 63 f., 66, 71, 106,153,155 f., 167,180 f., 187, 205 f., 211-217 Komplexität 128,142, 202, 207, 209 f., 224 Komplexitätsreduktion 202, 207, 210 Konstruktion 12,18, 40, 43, 49 f., 52-54, 56, 58 f., 76, 82,117,132, 140,149,153 f., 157,171 f., 178-181,189,199,205,212, 214, 217-219, 222 f., 229 f. Konstruktivismus 11-18, 20, 23, 25, 43, 46 f., 53, 56, 60, 64 f., 68 f., 98, 112, 118,140,145,148, 154,157, 164, 167-170,172,175,177 f., 180 f., 190,199, 208, 221 f., 229 Kontrolle 64, 79,94,160,175,192-194 krank 35, 54,109,192 f., 211 f., 229 Krankheit 34, 54, 69,109, 160,194, 199, 201, 204, 226 f., 229

Kultur 14, 57, 71, 75, 79, 95, 97,108, 124,137,145,156,161-164,167, 170-175, 179, 212, 214, 218, 229 Kybernetik 13,19, 46, 59, 112,123, 191, 224 Liebe 44, 92, 98,108,135-138,158, 203, 207 Logik 20, 35 f., 42,118 f., 198 f., 206 Macht 71, 79, 90-94, 96 f., 113,185, 189 f., 192 f., 196, 208 Manipulation 80 f., 225 f. Medien 71,105, 166 f., 175,180 f. Medienwirklichkeit 181 Metapher 16, 22, 31, 40, 48, 63,110, 185 Metaphysik 43, 45, 50,148 f. Möglichkeitssinn 58 Moral 94,130-132, 136 f., 171, 176 f., 201 Mystik 33, 43-45, 48-50,149, 231 Naturwissenschaft 38, 55, 74, 83, 87, 98,112, 121,125,138 f., 146, 148, 161 f., 164, 199 Neurobiologie 113,139 f., 153,159 f., 164 Neuronen 59,114,129,139,149-151, 159, 179 Neurophysiologie 144 Notwendigkeit 121,131,144,185, 200, 217 Objekt 11 f., 15, 20-22, 27, 37 f., 59, 75 f., 79, 85 f., 100,107-109, 112 f., 115-120,122,129,149, 169 f., 208 Objektivität 15 f., 20-22, 26, 28, 33, 53, 68, 79, 83,119,125, 142-144, 147,185, 208, 213 f., 218, 221, 223, 226 Öffentlichkeit 175 Ohnmacht 90 f., 110,190 Ontologie 25, 49, 51, 74,168,170,185 ontologisch 12, 22, 38, 51, 74,109, 168,181 f., 226

235

Pädagogik 13, 46, 64 f. Paradox 16, 35 f., 101,168,195, 198 f., 212, 222 paradox 36, 221 f. Psychoanalyse 189,204, 209, 224 Psychotherapie 13, 211, 226 Radikaler Konstruktivismus 148, 222 Realismus 12,22, 25,47, 87,115,118, 120 f., 145,169 f., 182, 211 Realität 14, 23,39-41,43,48,52,56 f., 61 f., 69, 71-74, 78-80, 82,87 f., 113,119,121-123,126,135,139, 142-146,148,160,167-169,181, 184,190,199, 205,216, 219,226 f. Reduktionismus 106,108 f., 158 Reiz 12 f., 31,149-153,157,188 Schuld 93, 98,189,193,195,198, 230 Sein 20, 36, 73,108,128,131,136, 164,168 f., 205, 230 Selbstwiderspruch 16 Solipsismus 12,25 Sozialisation 145,156,171 Soziologie 105 Sprache 11,16,22,25 f., 32, 34,36,46, 61-63,65, 75,98-100,149,152, 154-156,164,166,169,175,179, 185,188,205 f., 213, 226, 228,231 Subjekt 11, 27 f., 47, 55, 61, 75,109, 112 f., 117-120,122,129,169 f. Subjektivität 53, 63 f., System 9,11,13, 36, 58, 70 f., 73 f., 84, 87-90, 95, 97-99,101-108, 114-116,128,144 f., 147,155, 171-173,185,187,189-196, 198-205, 208 f., 211 f., 224,229 systemisch 14,108 f., 189 f., 192 f., 195-198, 201-205, 207-210, 212, 224, 226, 229 Systemtheorie 13,107,172,199, 201 f., 208 Taoismus 29 f. Tatsache 22, 54, 58, 61, 72, 90,133, 158,175,201,218,228 Therapie 13,110,189-193, 202-204, 208 f., 215 f., 221-225, 226 f., 229 Toleranz 174-176

236

Unbewusstes 20,144,208,224 unbewusst 91,153,158-160,197 Unterscheiden 19, 34-36, 38,43 f., 52, 59, 75 f., 79, 99,141,152,157, 161,168,176,182,228 Unterscheidung 28, 34 f., 37-44, 52, 74-76, 79 f., 87,118 f., 134,150, 169-171,173,196,205,214 f., 218-220 Unwissen 45,209 Ursache 52, 57, 90, 95,118,132,190, 195-197, 200, 204, 213-216, 223-225 Verantwortung 16, 25, 31, 39 f., 76, 98 f., 101 f., 131,177,187,189, 195-198, 230 Verstehen 64 f., 155,174 viabel 47, 52-55,122 Viabilität 18,46 f., 51 f., 54 f., 60, 64 Wahrheit 11,15-18, 21 f., 35 f., 38, 46-50, 52 f., 56 f., 59 f., 67, 70-74, 80, 83, 96,121-123,130 f., 133, 136 f., 142,177,179,182 f., 187, 199, 202, 205, 220-223,225,230 Wirklichkeit 12-14,17 f., 22, 24-26, 33, 35,38,40 f., 47-54, 60-62, 65, 71, 76, 79, 96,105,117 f., 121 f., 139 f., 142-145,149,153 f., 157, 160,166-174,177-183,187,189, 195,199, 205 f., 211-214, 217-220, 223, 226-228, 230 Wirkung 32, 53, 57,140,172,187, 190-193,195,200-202, 216, 223, 225 Wissen 13,16,19, 26, 38,43,45,47, 49, 52-60, 65, 68, 74, 79, 83,102, 104 f., 108,115,119 f., 123,126, 138 f., 142-144,155,158 f., 161-166,171 f., 178,183-188, 200, 222, 229 Wissenssoziologie 172 Wunder 23, 34, 40, 45, 89 f. zirkulär 11, 70, 77,190 f., 194-196, 200, 205, 212, 216, 223

Über den Autor

Bernhard Pörksen, Dr. phil., studierte Germanistik, Journalistik und Biologie, arbeitet heute als Journalist und lehrt an der Universität Hamburg Kommunikationswissenschaft. Er ist Autor einer Studie über die Sprache der Neonazis, die unter dem Titel Die Konstruktion von Feindbildern erschien. Zusammen mit Heinz von Foerster schrieb er 1998 das vielbeachtete Buch Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners, das bereits in drei Sprachen übersetzt wurde.