Μια συζήτηση στη Φιλοσοφική: Ελληνικός εθνικισμός Μακεδονικό ζήτημα Η ιδεολογική χρήση της Ιστορίας

Τάσος Κωστόπουλος – Λεωνίδας Εμπειρίκος – Δημήτρης Λιθοξόου

Ελληνικός εθνικισμός – Μακεδονικό ζήτημα Η ιδεολογική χρήση της Ιστορίας Μια συζήτηση στη Φιλοσοφική

http://lithoksou.net/filosofiki.html

Η μικρή αυτή έκδοση (όπως και η οργάνωση της συζήτησης που έγινε στη Φιλοσοφική σχολή στις 21 Φεβρ. 1992) [όλα όσα περιλαμβάνονται εδώ είναι από απομαγνητοφώνηση, δεν υπήρχαν γραπτά κείμενα, με λίγες μόνο φραστικές αλλαγές και περικοπές. Γι’ αυτό και ο λόγος έχει αναπόφευκτα έναν προφορικό χαρακτήρα] δεν αποσκοπεί στο να δώσει μία πλήρη ή οριστική απάντηση στο Μακεδονικό Ζήτημα, ούτε βέβαια στο ζήτημα του εθνικισμού. Θέλει όμως, μέσα στην καταθλιπτική ομοφωνία που επικρατεί σήμερα, τόσο στα μέσα ενημέρωσης, όσο και στους «επιστημονικούς κύκλους» να δείξει ότι η πραγματικότητα ίσως δεν είναι καθόλου έτσι όπως παρουσιάζεται, αρκεί κανείς να ψάξει λίγο, με ανοιχτό μυαλό βέβαια και χωρίς παρωπίδες. Για το σκοπό αυτό άλλωστε προσθέσαμε και ένα μικρό «ανθολόγημα» - ενδεικτικών απλώς – αποσπασμάτων από πηγές, πηγές που είναι όλες τους στην ουσία κείμενα του ελληνικού εθνικισμού. Αποτελεί λοιπόν αυτή η έκδοση μία πρόκληση. Πρόκληση για παραπέρα συζήτηση, πρόκληση για βαθύτερη συζήτηση. Ξέρουμε ότι πολλοί θα μας πουν ότι «αντικειμενικά οι απόψεις που παρουσιάζονται εδώ βοηθούν τους εχθρούς της πατρίδας». Οι δικές τους βέβαια (υποτίθεται) έχουν ακριβώς τον αντίθετο στόχο: Γι’ αυτούς, ακόμα και αν πρόκειται για επαγγελματίες ιστορικούς, πανεπιστημιακούς, ή διανοούμενους κύριους, «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα». Αν όμως τα «μέσα» είναι στην προκειμένη περίπτωση η κατά βούληση χρήση της «Ιστορίας», ο «σκοπός» ποιος είναι; Ας το σκεφτούν αυτό πολύ καλά οι κ.κ. καθηγητές. Δεν είναι απλά ζήτημα επιστημονικής ευαισθησίας ή προσωπικής αξιοπρέπειας. Όταν ο «σκοπός» επιτευχθεί, όταν θα έχουν συμβάλει δηλαδή κι αυτοί (γιατί χρειάζεται κι αυτωνών το «κύρος») στο να πεισθεί ο ελληνικός λαός για τα «ιστορικά του δίκαια» και για τις «απειλές» που καραδοκούν, να πεισθεί τόσο βαθιά ώστε να αφεθεί να τον οδηγήσουν σε αυτοκαταστροφικές ενέργειες, τότε κι οι ίδιοι θα έχουν ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης, μεγαλύτερο ίσως και από των πολιτικών. Μάρτιος 1992 Τάσος Κωστόπουλος (Η άλλη όψη του Μακεδονικού Αγώνα) Τι νόημα έχει ν’ ασχολείται κανείς σήμερα με το Μακεδονικό και μάλιστα όχι μονάχα με τις διαστάσεις του ως ένα ζήτημα τρέχουσας εξωτερικής πολιτικής, αλλά να ανατρέχει στις ρίζες και στην ιστορία του ζητήματος; Ο πρώτος είναι δίχως αμφιβολία ότι το θέτει η συγκυρία. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι αυτό το ζήτημα παρουσιάζει κάποιες ιδιαιτερότητες σε σχέση με την αστική ιδεολογία στη χώρα μας. Υπήρξε η αιχμή του δόρατος της ελληνικής εθνικιστικής ιδεολογίας (όχι μόνο της ελληνικής άλλωστε, αλλά και των περισσότερων από τις γειτονικές βαλκανικές), ταυτόχρονα όμως αποτελεί και την αχίλλειο πτέρνα αυτής της ιδεολογίας. Κι αυτό γιατί, σε αντίθεση με κάποιες άλλες πτυχές των εθνικών μύθων στην Ελλάδα, αυτή είναι η πιο ευάλωτη σε μια στοιχειώδη ορθολογική μελέτη που αντιμετωπίζει τα γεγονότα ως τέτοια, χωρίς να προϋποθέτει την επένδυσή τους με ιδεολογικούς μύθους όπως αυτοί που μαθαίνουμε στο σχολείο. Για το φαινόμενο του έθνους Πριν μπω σε αυτό το θέμα, της συγκεκριμένης δηλ. εξέτασης της ιστορικής πορείας του Μακεδονικού, θα ήταν καλύτερο από μεθοδολογική άποψη να επισημάνω ορισμένα πράγματα γύρω από την έννοια του έθνους. Το εθνικό φαινόμενο υπάρχει. Το βλέπουμε όλοι γύρω μας: 1.000.000 ή 500.000 ή 300.000 άνθρωποι (ο ακριβής αριθμός δεν έχει και τόση σημασία) που δε θα κατεβαίνανε στο δρόμο σε καμιά άλλη περίπτωση, συγκεντρώθηκαν πρόσφατα στη Θεσσαλονίκη σε ένα μεγάλο συλλαλητήριο το οποίο όσο κι αν οργανώθηκε από το κράτος, όσο κι αν κουβάλησαν τα σχολεία με τις παλιές γνωστές μεθόδους (ο δάσκαλος και η σημαία μπροστά και οι μαθητές από πίσω) παρ’ όλα αυτά αποτελεί γεγονός. Συνδικάτα, κοινωνικοί φορείς, πνευματικοί άνθρωποι, όλοι

στρατεύονται – με εισαγωγικά ή χωρίς. Αυτό άλλωστε τo ‘χουμε δει όχι μόνο στη χώρα μας, το βλέπουμε και στα γειτονικά βαλκανικά κράτη, το βλέπουμε στην πρώην ΕΣΣΔ, το βλέπουμε λίγο – πολύ παντού. Άρα, αυτό το πράγμα που κινητοποιεί τόσο κόσμο έχει μια υπαρκτή οντότητα, κάπου πατάει, δε μπορεί να αποτελεί απλώς φενάκη. Με δυο λόγια μας υποβάλλει το ίδιο το ερώτημα, μας καλεί να διερευνήσουμε τη φύση του. Πώς θα ορίσει κανείς το εθνικό φαινόμενο και το έθνος; Με βάση τη γλώσσα; Οι Αμερικανοί, οι Αυστραλοί, οι Εγγλέζοι μιλάνε την ίδια γλώσσα χωρίς να αποτελούν ενιαίο έθνος. Το ίδιο συμβαίνει και με τους Γερμανούς, τους Αυστριακούς και τους περισσότερους Ελβετούς. Ακόμα χειρότερα, οι Σέρβοι και οι Κροάτες μιλάνε την ίδια γλώσσα, με καμιά εκατοστή λέξεις διαφορά, κι όμως εδώ και δυο αιώνες αλληλομισιούνται και σφάζει ο ένας τον άλλο. Δεν είναι σίγουρα κριτήριο η θρησκεία. Όλα τα Βαλκάνια σχεδόν είναι ορθόδοξα, αλλά δόξα τω Θεώ μεταξύ ορθόδοξων έχουν γίνει οι μεγαλύτερες αλληλοσφαγές που μπορεί να φανταστεί κανείς. Ούτε η συγγένεια του αίματος, ωστόσο μπορεί να είναι το κριτήριο, όπως ήθελε κάποια παραδοσιακή σχολή που στις ακραίες της συνέπειες έφτασε στο Ναζισμό. Όποιος ψάχνει να βρει «καθαρό αίμα» μάλλον είναι βαθιά ιδεολογικά προκατειλημμένος, αφού οι επιμειξίες και οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι σταθερό χαρακτηριστικό της ανθρώπινης ιστορίας. Απομένει η σφαίρα της ιδεολογίας και του πολιτισμού. Σε σχέση μ’ αυτήν, υπάρχουν πολλές απόπειρες ερμηνείας του εθνικού φαινομένου. Η παραδοσιακή αντίληψη, αυτή που μαθαίνουμε στο σχολείο λέει ότι το έθνος είναι «η ιστορική συνέχεια της φυλής δια μέσω των αιώνων». Αυτή η έννοια της «φυλής» επιδέχεται πολλές διαφορετικές ερμηνείες. Μπορεί να τίθεται με καθαρά φυλετικούς όρους, αυτή όμως είναι η πιο αδύναμη εκδοχή. Οι ακραίες εκδοχές του εθνικισμού εμφανίστηκαν με αυτή τη μορφή. Ο Χίτλερ λ.χ. μέτραγε με το υποδεκάμετρο την καθαρότητα του Γερμανικού έθνους και της Αρείας φυλής: αν δει κανείς τους περίφημους νόμους της Νυρεμβέργης, ανάλογα με το πόσο στραβή είναι η μύτη σου ή πόσο μεγάλο πηγούνι έχεις, σε τοποθετούσαν στην ανάλογη κατηγορία φυλετικής καθαρότητας – με τις αντίστοιχες επιπτώσεις στην προσωπική και κοινωνική σου ζωή. Ωστόσο, στις περισσότερες περιπτώσεις η αναφορά στη «φυλή» υπονοεί κάποια χαρακτηριστικά πολιτιστικά και όχι φυλετικά, τη συνέχεια μιας πολιτιστικής παρακαταθήκης μοναδικής – κι εν πάση περιπτώσει σαφώς διακριτής από τις γειτονικές. Και αυτό το επιχείρημα μπορεί να είναι πάρα πολύ ευάλωτο (ας δούμε λ.χ. το Θεόφιλο, που παρουσιάζεται σαν η ουσία του ελληνισμού, και πόσο η ίδια τεχνοτροπία συναντιέται συχνά στη λαϊκή ζωγραφική γειτονικών μας λαών). Η Αριστερά από την πλευρά της, ελάχιστα ασχολήθηκε στα σοβαρά με το εθνικό φαινόμενο. Έχοντας μια θεωρητική ανάλυση και μια στοχοθεσία βασισμένη στις κοινωνικές τάξεις και την ταξική πάλη, αντιμετώπισε το έθνος και τα προβλήματα που δημιούργησε η ύπαρξή του (κατατεμαχισμός της παγκόσμιας εργατικής τάξης, επιμέρους «εθνικές ενότητες» που οδηγούσαν στην ποδηγέτηση των εργαζομένων από την άρχουσα τάξη, κλπ.) αποκλειστικά και μόνο στη βάση της τακτικής και της συγκυρίας – συνήθως ανάλογα με το αν ένα κίνημα εμφάνιζε λιγότερο ή περισσότερο προοδευτικά χαρακτηριστικά. Ο Ένγκελς λ.χ. που στα χρόνια της Ελληνικής Επανάστασης έγραφε ύμνους υπέρ των προγόνων μας, στα χρόνια του Κριμαϊκού πολέμου υποστηρίζει τη διατήρηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, το χτύπημα των εθνικών κινημάτων των βαλκανικών λαών, αυτών των «βαλκανικών νάνων» όπως τους ονομάζει σε κάποιο άρθρο του, διότι θεωρεί ως κατεξοχήν επικίνδυνο εχθρό τη Ρωσία και την τσαρική απολυταρχία και πιστεύει ότι ο Πανσλαβισμός και τα εθνικά κινήματα των χριστιανικών λαών της Βαλκανικής είναι δυνάμει αντιδραστικά. Σε σχέση με τη Γερμανία και την Αυστροουγγαρία, φοβάται ότι αποσχιστικές τάσεις των Σλάβων θα έχουν αρνητικά αποτελέσματα όσον αφορά την ιστορική πρόοδο. Στο έργο του «Επανάσταση και Αντεπανάσταση στη Γερμανία» διατυπώνει μάλιστα την άποψη ότι μονάχα οι «ιστορικοί λαοί» -άντε το πολύ πολύ οι Πολωνοί– έχουν το δικαίωμα αυτοτελούς κρατικής συγκρότησης κι ότι οι Τσέχοι και οι Σλοβάκοι λ.χ., που δεν είχαν ποτέ συγκροτήσει κάποια φοβερή αυτοκρατορία, περίπου τιμή τους και καμάρι τους να αφομοιωθούν από το Γερμανικό έθνος. Λίγες

δεκαετίες αργότερα, η Ρόζα Λούξεμπουργκ, που θα υποστηρίξει ένθερμα την απόσχιση των (αστικοποιημένων και γι’ αυτό αντικειμενικά πιο προοδευτικών) χριστιανικών εθνοτήτων (όπως οι Έλληνες) από την οπισθοδρομική, ημιφεουδαρχική Οθωμανική Αυτοκρατορία, θα αρνηθεί αυτό το δικαίωμα στους συμπατριώτες της Πολωνούς, επειδή επικεφαλής του κινήματός τους βρισκόταν η αντιδραστική γεωκτητική ολιγαρχία. Σε αντίθεση με τη Ρόζα, που πρότεινε τη συνεργασία Πολωνών και Ρώσων προλετάριων μέσα σε ένα ενιαίο κράτος, ο Λένιν θα ταχθεί υπέρ του δικαιώματος των Πολωνών στην αυτοδιάθεση προκειμένου να χτυπήσει το μεγαλορώσικο εθνικισμό, κ.ο.κ…. Κάποιοι άλλοι σοσιαλιστές, κυρίως αυστρομαρξιστές, αντιμετώπισαν το έθνος σαν ένα επί το πλείστον πολιτιστικό φαινόμενο. Υποστήριξαν δηλ. την ενότητα του κρατικού σχηματισμού στην οποία όμως οι πολιτιστικές ιδιαιτερότητες πρέπει να είναι ανεμπόδιστες και να κατοχυρώνονται μέσα από την αυτονομία και τη διάταξη των εθνοτήτων σε δημόσιες εθνικές ενώσεις. Ο Στάλιν πάλι, εντεταλμένος από τον Λένιν και τη ρώσικη σοσιαλδημοκρατία, προσπαθεί να δώσει έναν ορισμό πιο σύνθετο, που σε τελική ανάλυση όμως είναι εξίσου πολιτικά προσδιορισμένος. Η ύπαρξη του έθνους γι’ αυτόν προϋποθέτει την συνύπαρξη τεσσάρων κοινών κριτηρίων: γλώσσας, εδάφους, οικονομικής ζωής και «ψυχοσύνθεσης». Αυτός ο ορισμός είναι εξαιρετικά περιοριστικός, αφήνει απ’ έξω πολλές περιπτώσεις ακόμα και «ιστορικών» εθνών που στερούνται κάποιο απ’ αυτά τα στοιχεία. Μια πιο σύγχρονη και, κατά τη γνώμη μου, πιο σωστή προσέγγιση αντιμετωπίζει το έθνος ως ιδεολογία, ως ιδεολογικό φαινόμενο και μάλιστα ως την κυρίαρχη μορφή ιδεολογίας στη σύγχρονη αστική κοινωνία. Επισημαίνει κατ’ αρχήν την ιστορικότητα του φαινομένου: το έθνος με την σημερινή του έννοια εμφανίζεται τους τελευταίους τρεις – τέσσερις αιώνες. Το Μεσαίωνα, μέχρι και στις αρχές των νεώτερων χρόνων, διάφοροι αυτοκράτορες μπορούσαν να παντρεύουν την κόρη τους με το γιο του τάδε ηγεμόνα και να της δίνουν ως προίκα ολόκληρες χώρες, χωρίς να δούμε πουθενά να ξεσηκώνεται ο πληθυσμός για να μείνει η περιοχή π.χ. στην Πολωνία ή στο Βασίλειο της Λιθουανίας και να μην πάει στην Αυστροουγγαρία ή τη Ρωσία. Απεναντίας, τα εθνικά κινήματα εμφανίζονται σχετικά αργά. Πότε ακριβώς κάνουν την εμφάνισή τους τα έθνη είναι ένα θέμα αρκετά συζητήσιμο. Πού ξεκινάει π.χ. το Γαλλικό έθνος; στην Ζαν Ντ’ Αρκ; στον Καρλομάγνο; Στη Γαλλική Επανάσταση; Στα τέλη του περασμένου αιώνα, όταν πλέον όλος ο γαλλικός πληθυσμός ενοποιείται εθνικά; Μπορεί κανείς πάντως να επισημάνει ότι η διαδικασία διαμόρφωσης του έθνους ως «φανταστική κοινότητα», ως συλλογική ταυτότητα, ακολουθεί ένα δρομολόγιο λίγο – πολύ κοινό σε όλες τις γνωστές περιπτώσεις. Το πρώτο βήμα σημειώνεται με τη συγκρότηση εθνικού κινήματος. Συνήθως προηγείται ένα πολιτιστικό κίνημα, με βάση τη γλώσσα ή κάποια άλλα στοιχεία της κουλτούρας, και ακολουθεί ο σχηματισμός εθνικών πυρήνων από διανοούμενους ζυμωμένους μ’ αυτή την εθνική ιδέα κι από μια μεγάλη μάζα επαναστατών που μπορεί να μην έχει και μεγάλη σχέση μ’ αυτήν την ιδέα αλλά να ξεσηκώνεται για άλλους, πολύ συγκεκριμένους λόγους. Στη Σερβία λ.χ. των αρχών του 19 ου αιώνα το σερβικό εθνικό κίνημα συγκροτείται γύρω από τσιφλικάδες που ανταγωνίζονται τους γενίτσαρους που έστελνε εκεί η Υψηλή Πύλη. Στην Ελλάδα, όπως όλοι ξέρουμε, κεντρικός πυρήνας του εθνικοαπελευθερωτικού κινήματος ήταν τα αστικά στρώματα που χτυπήθηκαν από την κρίση που ακολούθησε το τέλος των Ναπολεόντειων Πολέμων. Σε μια δεύτερη φάση, το εθνικό κίνημα οδηγεί κάποια στιγμή στη συγκρότηση εθνικού κράτους. Αυτός ο στόχος αντανακλά συνήθως την ανάγκη της αστικής τάξης (λέω αντανακλά για να αποφύγουμε μια μηχανιστική ερμηνεία) για περιφραγμένη εσωτερική αγορά, για τη διείσδυση των εμπορευματικών σχέσεων στην ύπαιθρο όπου ως τότε επικρατούν άλλοι τρόποι παραγωγής (φεουδαρχία, άλλες μορφές κλειστής οικονομίας, κλπ.). Συγκροτείται λοιπόν το κράτος κι αφού συγκροτηθεί, οι ελίτ που ελέγχουν τους μηχανισμούς του εγχαράσσουν την εθνική συνείδηση στη μάζα του πληθυσμού (που είναι κατά κύριο λόγο αγροτικός και αυτοπροσδιορίζεται με βάση τοπικές και όχι εθνικές συλλογικές ταυτότητες) με μια σειρά ιδεολογικούς μηχανισμούς. Οι κυριότεροι είναι το σχολείο και η στρατιωτική θητεία, που μετακινεί τις μικρότερες γενιές μέσα

στη χώρα κα δημιουργεί στο μυαλό του 18χρονου αγρότη την αντίληψη της εθνικής επικράτειας, τον κάνει να ταυτιστεί με έναν χώρο πιο ευρύ από το χωριό του και την τριγύρω περιοχή. Άλλοι μηχανισμοί που επιτελούν την ίδια λειτουργία είναι ο τύπος και, σε νεότερες εποχές, ο κινηματογράφος, το ραδιόφωνο κι η τηλεόραση. Αυτή η διαδικασία εθνικής ιδεολογικής εγχάραξης στηρίζεται πολιτικά στη διαμόρφωση των συμφερόντων και του τρόπου ζωής των πιο δυναμικών κοινωνικών στρωμάτων του νέου κράτους σε συμφωνία με την ύπαρξη του δεδομένου έθνους. Δεν είναι τυχαίο ότι σε χώρες του Τρίτου Κόσμου, όπου οι φυλετικές δομές ήταν ακόμη λίγο- πολύ άθικτες, όταν με την αποαποικιοποίηση δημιουργήθηκαν «εθνικά» κράτη η εξουσία πέρασε όχι τόσο στα αστικά στρώματα όσο σε γραφειοκρατικές κάστες (στρατός, διοίκηση), η κοινωνική ισχύς και ύπαρξη των οποίων ταυτιζόταν με την ύπαρξη και διατήρηση του συγκεκριμένου κράτους. Κλείνοντας αυτήν την εισαγωγή γύρω από το εθνικό φαινόμενο εν γένει, θα ήθελα να υπενθυμίσω το βασικό συμπέρασμά της: το έθνος είναι μία έννοια ιδεολογική, μια συλλογική ταυτότητα βαθιά ριζωμένη στον πληθυσμό, η οποία αρχικά μεν καλλιεργείται από τα πάνω, αλλά από ένα σημείο και έπειτα «γίνεται κτήμα» των μαζών, αποκτά τη δική της δυναμική και μεταδίδεται από γενιά σε γενιά. Σ’ αυτή την εκπληκτική ικανότητα «αυτοσυντήρησής» της μπορεί να αποδοθεί και η δυνατότητα «αναθέρμανσης» των εθνικιστικών παθών ανά διαστήματα. Εθνολογική και κοινωνική κατάσταση των αρχών του αιώνα Περνάμε τώρα στη Μακεδονία των αρχών του αιώνα. Όταν λέμε Μακεδονία καταρχήν δεν εννοούμε μόνο την ελληνική, εννοούμε την ευρύτερη γεωγραφική Μακεδονία, η οποία περιλαμβάνει και τη σημερινή Γιουγκοσλαβική Μακεδονία και τη σημερινή Βουλγαρική Μακεδονία- άσχετα με το αν οι Βούλγαροι δε τη λένε σήμερα έτσι- καθώς και μια απροσδιόριστη έκταση της Αλβανίας. Ποικίλει από ερευνητή σε ερευνητή, από χάρτη σε χάρτη. Παρεπιπτόντως να θυμίσω ότι η επίσημη ελληνική άποψη σήμερα είναι ότι η Μακεδονία, το copyright, προέρχεται από την αρχαία Μακεδονία η οποία ταυτιζόταν λίγο – πολύ με την σημερινή ελληνική Μακεδονία και περιελάμβανε και μια λωρίδα κατά μήκος των βορείων συνόρων μας. Όμως επί άλλα 1000 χρόνια, όλο το Μεσαίωνα (όπως οι ίδιοι οι εθνικόφρονες ιστοριογράφοι, απόστρατοι αξιωματικοί κ.λ.π. έχουν καταγράψει σε επίσημες εκδόσεις) Μακεδονία ονομάζεται μια περιοχή κυρίως στη Θράκη, γύρω από την Αδριανούπολη. Η Μακεδονία, όπως και όλη η Οθωμανική Αυτοκρατορία δε γνώριζε μέχρι τις αρχές του αιώνα την έννοια του έθνους. Η οργάνωση του πληθυσμού γινόταν βάσει μιας θρησκευτικής κοινότητας, ενός θρησκευτικού «έθνους», του λεγόμενου μιλιέτ. Έτσι απογραφόταν ο πληθυσμός. Η ένταξη κάποιου ανθρώπου σε κάποιο μιλιέτ καθόριζε τα βασικά στοιχεία της ζωής του, τη θέση στον κοινωνικό καταμερισμό εργασίας, αρχικά τουλάχιστον. Τα μιλιέτια στα Βαλκάνια ήταν αρχικά 4: το Ρουμ Μιλιέτ, το ορθόδοξο με αρχηγό τον Πατριάρχη της Πόλης που ήταν και διοικητικός υπάλληλος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας – ας μην το ξεχνάμε- ήταν ο αρμόδιος και υπεύθυνος απέναντι στον Σουλτάνο για τους ορθόδοξους της αυτοκρατορίας, υπεύθυνος για την εκπαίδευσή τους, για τα θρησκευτικά τους καθήκοντα, και όταν ξεσηκώνονταν συχνά την πλήρωνε, όπως ο Γρηγόριος ο Ε΄. Τα άλλα ήταν το μουσουλμανικό μιλιέτι, το εβραϊκό και το αρμένικο. Όσον αφορά τη γλώσσα, αν μπορούσαμε να καθορίσουμε με βάση αυτήν την εθνολογική σύνθεση, η κατανομή της στα τέλη του 19ου αιώνα και στις αρχές του 20ου έχει λίγο πολύ ως εξής: Στη Μακεδονία, με βάση και ελληνικές πηγές, τα ελληνικά αποτελούν μητρική γλώσσα κυρίως στο Νότο, δηλ. στη Δυτική Μακεδονία (Γρεβενά, Ανασελίτσα, Σέρβια, Κοζάνη, Κατερίνη), στην περιοχή Σερρών, τη Χαλκιδική, τη Θάσο και τα παράλια. Στην ύπαιθρο, στα ορεινά, υπάρχουν κάποιες αλβανόφωνες ορθόδοξες και κάποιες βλάχικες κοινότητες. Εβραίοι υπάρχουν στις πόλεις, η Θεσσαλονίκη είναι κατεξοχήν εβραϊκή πόλη (το 40% είναι Εβραίοι σύμφωνα με απογραφή των ελληνικών αρχών αμέσως μετά την κατάληψη της πόλης, το 29% μουσουλμάνοι και το 25% ορθόδοξοι, κυρίως Έλληνες). Ο μεγάλος όγκος του αγροτικού πληθυσμού μιλάει τα σλάβικα. Το

μεγάλο επιστημονικό πρόβλημα του προσδιορισμού τους είναι ακριβώς η κατανομή των διαλέκτων επειδή οι σλάβικες γλώσσες και διάλεκτοι είναι αρκετά συγγενείς η μία με την άλλη. Το ποια ακριβώς γλώσσα μιλάγανε σε κάθε μέρος, τα σέρβικα, τα βουλγάρικα ή κάποιες μακεδονικές διαλέκτους, είναι θέμα που συζητείται πάρα πολύ από τους επιστήμονες, χωρίς να υπάρχει ομοφωνία. Ας σημειώσουμε εδώ ότι ένας δάσκαλος ή ένας παπάς που μιλούσε σέρβικα μπορούσε να αλλοιώσει μέσα σε 50 ή 60 χρόνια –ίσως και λιγότερα- το γλωσσικό ιδίωμα ολόκληρων περιοχών. Ένας Άγγλος δημοσιογράφος κι ερευνητής των αρχών του αιώνα, ο Brailsford (ανταποκριτής της Guardian του Μάντσεστερ), επισήμανε ότι στην περιοχή των Σκοπίων λ.χ. χωριά σε λίγα χιλιόμετρα απόσταση μεταξύ τους μπορούσαν να μιλάνε διαφορετικές διαλέκτους, γιατί το ένα είχε Σέρβο παπά και δάσκαλο για 50 χρόνια ενώ το άλλο Βούλγαρο. Σχετικά τώρα με το φαινόμενο της διγλωσσίας. Η διγλωσσία ή πολυγλωσσία είναι χαρακτηριστική των πληθυσμών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας γιατί υπάρχει κατ’ αρχήν η ανάγκη ενός ενιαίου γλωσσικού οργάνου για την επικοινωνία, ιδιαίτερα για τα αστικά στρώματα. Οι έμποροι που τριγυρίζουν την αυτοκρατορία χρειάζεται να μπορούν να επικοινωνήσουν με πληθυσμούς που μιλάνε διαφορετικές γλώσσες ως μητρικές. Ενιαίο γλωσσικό όργανο, πιο ισχυρό, είναι συνήθως η ελληνικά γλώσσα. Κι αυτό γιατί είναι πρώτα απ’ όλα η μόνη βαλκανική χριστιανική γλώσσα που έχει μια παράδοση γραπτή ισχυρή και ζώσα. Έπειτα είναι η γλώσσα της Εκκλησίας, άρα οι παπάδες που πρέπει να διαβάζουν τη λειτουργία στο χωριό τους ξέρουν κάμποσα ελληνικά. Αυτά μεταδίδονται με τα εκκλησιαστικά σχολεία δια μέσου των αιώνων, και κυριαρχούν στα εμπορικά κέντρα όπου υπάρχει ελληνικός πληθυσμός. Και έτσι τα ελληνικά, ως η γλώσσα του παπά και του δάσκαλου, εγχαράσσονται στη συνείδηση του πληθυσμού σα γλώσσα ιεραρχικά ανώτερη από τις άλλες, που είναι γλώσσες των χωρικών, των βοσκών, των αγραμμάτων. Χαρακτηριστικό είναι ένα λεξικό τετράγλωσσο, δηλ. στα αρβανίτικα, στα βλάχικα, στα βουλγάρικα (ή σλαβομακεδόνικα – αυτό είναι συζητήσιμο) και στα ελληνικά, που γράφεται το 1792 και εκδίδεται το 1803 από έναν μοναχό και δάσκαλο, τον Δανιήλ τον Μοσχοπολίτη. Ξεκινά με το εξής καταπληκτικό στιχάκι: Ρουμούνοι, Βούλγαροι, Αλβανοί αλλόγλωσσοι χαρείτε κι ετοιμαστείτε όλοι σας Έλληνες να γινήτε Βαρβαρικήν αφήνοντας, γλώσσα, φωνή και ήθη όπου στους απογόνους σας θα φαίνονται ως μύθοι. Από ένα σημείο και ύστερα όλοι λίγο πολύ μιλάνε και 5-10 φράσεις τούρκικες. Γιατί αν σε πιάσει κάποιος μπέης που δεν ξέρει γρι πέρα από τούρκικα ή αρβανίτικα, πρέπει να ξέρεις να του πεις «άφησέ με και μετά θα σου δώσω κάμποσα γρόσια» για να γλιτώσεις. Πρέπει να μπορείς να συνεννοηθείς με τη διοίκηση. Από τα μέσα του 19ου αιώνα και μετά, σιγά – σιγά, και με την επίδραση των λογίων που έχουν σπουδάσει στη Βουλγαρία, δημιουργείται ανακλαστικά μια εθνική φιλολογική σχολή που πολεμάει ενάντια στην ελληνική επιρροή, για την προώθηση των τοπικών γλωσσών. Όπως θα δούμε, οι κινήσεις αυτές πάνε παράλληλα με την ανάπτυξη εθνικής συνείδησης. Η κοινωνική οργάνωση της Μακεδονίας είναι ημιφεουδαρχική, όπως και του μεγαλύτερου μέρους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Υπάρχει άλλωστε έντονη αντίθεση πόλης – υπαίθρου. Στην ύπαιθρο κυριαρχεί στα πεδινά το σύστημα των τσιφλικιών και στα ορεινά η ελεύθερη γεωργία, με διακριτές μορφές ανά εθνική ομάδα: στους Έλληνες κυριαρχεί το κεφαλοχώρι, στους Σλάβους η πατριαρχική οργάνωση (η ζάντρουγκα). Η εθνική συνείδηση του αγροτικού πληθυσμού, και ιδιαίτερα των σλαβόφωνων, είναι σχεδόν ανύπαρκτη. Βασικά προσδιορίζονται ως χριστιανοί ορθόδοξοι, υποτακτικοί του Πατριάρχη. Η εγχάραξη μιας εθνικής συνείδησης, με τη σύγχρονη έννοια του όρου, από τα νεοσύστατα

γειτονικά κράτη (Βουλγαρία, Σερβία, Ελλάδα και εν μέρει Ρουμανία) αποτελεί και την ουσία του Μακεδονικού προβλήματος στην ιστορική του διάσταση. Στο σημείο αυτό οι επίσημες ιστοριογραφίες (και η ελληνική και η βουλγαρική και η σημερινή της Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας και η ρουμανική) θέτουν το εξής ζήτημα: Έχουμε εκατοντάδες επαναστατικά κινήματα και εξεγέρσεις από το 1400 ή και το 1300 μέχρι την απελευθέρωση, τα οποία πολεμάνε τον Τούρκο. Τι συμβαίνει; Αυτοί δεν είχαν εθνική συνείδηση; Εδώ πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και να αποφύγουμε να ερμηνεύσουμε τα γεγονότα εκείνης της εποχής με βάση τις μετέπειτα ιδεολογίες. Εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρος – μάλλον είμαι σίγουρος για το ανάποδο – ότι όταν κάποιος χριστιανός ξεσηκώνεται, στα 1600 λ.χ., ενάντια στους Τούρκους, παλεύει για να συγκροτήσει εθνικό κράτος. Πολύ περισσότερο πιστεύω ότι είναι οι συγκεκριμένες συνθήκες καταπίεσης αυτές που πρέπει να δούμε. Ας μην ξεχνάμε ότι οι Οθωμανοί είναι οι μόνοι που έχουν το δικαίωμα – αυτό τους διαφοροποιεί από τους χριστιανούς – να οπλοφορούν. Και όποιος έχει τα όπλα σε μια αγροτική κοινωνία, έχει και τη δυνατότητα να επιβάλλει την εξουσία του. Ο χριστιανός δεν επιτρέπεται να πάρει τα όπλα. Από τη στιγμή που το κάνει για να αμυνθεί, να αμυνθεί π.χ. απέναντι σε μια απόπειρα βιασμού ή αρπαγή των κοπαδιών του ή οτιδήποτε άλλο, είναι αντάρτης και ενάντια στην εξουσία. Εθνικές προπαγάνδες Από κάποιο σημείο και μετά, αφ’ ής στιγμής συγκροτούνται τα εθνικά κράτη, υπάρχει προφανώς, και αυτό είναι στοιχείο της τοπικής συνείδησης, μια έντονη διάθεση των χριστιανών να φύγουν απ’ αυτήν την αυτοκρατορία που «σαπίζει», όπου κυριαρχεί το δίκαιο του ισχυρότερου ακόμα περισσότερο απ’ ό,τι παλιά, και να ενσωματωθούν σε κάποιο γειτονικό κράτος. Υπάρχει δηλαδή η αναζήτηση ενός «κράτους δικαίου», έστω και με τους όρους των αστικών κρατών του περασμένου αιώνα. Και σ’ αυτό το σημείο επεμβαίνουν τα βαλκανικά κράτη εγχαράσσοντας την εθνική συνείδηση. Πρώτα απ’ όλα με την Εκκλησία, η οποία έχει μια φοβερά σημαντική λειτουργία σ’ αυτούς τους αγροτικούς πληθυσμούς, όπου η θρησκεία είναι η κυρίαρχη ιδεολογία αυτών των πληθυσμών. Το σχολικό σύστημα ελέγχεται από την Εκκλησία. Ο Πατριάρχης και η Εκκλησία είναι αρμόδιοι για την εκπαίδευση και εδώ παίζεται η κύρια αντίθεση ανάμεσα σε Βούλγαρους και Έλληνες για το θέμα του ελέγχου της Εκκλησίας. Οι Βούλγαροι συγκροτούν τη δική τους εθνική Εκκλησία μέσα στο διάστημα 1860-70, την Εξαρχία, η οποία απαιτεί το κήρυγμα και η λειτουργία να γίνονται στα βουλγάρικα. Οι Έλληνες αντεπιτίθενται ελέγχοντας το Πατριαρχείο και ζητώντας τη διατήρηση των ελληνικών. Αποτέλεσμα είναι μια οξεία σύγκρουση Πατριαρχείου και Ελληνικής κυβέρνησης γιατί όταν το Πατριαρχείο καταλαβαίνει ότι χάνει τον έλεγχο κοινοτήτων επιχειρεί να παζαρέψει τη χρήση των σλαβικών γλωσσών στη λειτουργία. Η Ελληνική κυβέρνηση αντιτίθεται γιατί σ’ αυτό βλέπει έναν αντίπαλο εθνικισμό. Ανάλογα προσπαθούν να διεισδύσουν και η σερβική και η ρουμανική Εκκλησία, κυρίως στη βάση παζαριών με το Πατριαρχείο. Δεύτερος μηχανισμός είναι το σχολείο. Βασικός μηχανισμός ιδεολογικής εγχάραξης, όχι στις αμόρφωτες μάζες, αλλά στα ανερχόμενα κοινωνικά στρώματα τα οποία λειτουργούν στη συνέχεια σαν διαμορφωτές γνώμης στα χωριά τους. Σε μια δεύτερη φάση ιδρύονται κυρίως απ’ έξω, από τη διασπορά, από «εθνικούς ευεργέτες», τα μεν ελληνικά από ελληνόφωνους ή προσανατολισμένους σε μπίζνες με το ελληνικό κράτος, τα δε υπόλοιπα από συνειδητοποιημένους ως διαφορετικής εθνικότητας αλλόγλωσσους. Χαρακτηριστικό είναι το πρώτο βουλγαρικό σχολείο που δεν ελέγχεται από την εκκλησία. Ιδρύεται στα 1835 στο Γκάμπροβο από κάποιον Βασίλη Απρίλωφ, έμπορο από την Οδησσό, ο οποίος μέχρι λίγα χρόνια πριν δήλωνε Έλληνας, φανατικός Έλληνας, διότι είχε σπουδάσει σε ελληνικό σχολείο. Κάποια στιγμή διαβάζει κάποια κείμενα που μιλάνε για την παλιά ιστορία της Βουλγαρίας και ο ίδιος περιγράφει ότι «τουμπάρει μέσα του το σύμπαν», συνειδητοποιείται ως Βούλγαρος και αποφασίζει να εργαστεί για το έθνος της μάνας του και όχι αυτό του σχολείου στο οποίο φοίτησε.

Χαρακτηριστικό της σημασίας που είχε το σχολείο είναι ότι ο σοβαρότερος Έλληνας ιστορικός για το Μακεδονικό, ο Νικόλαος Βλάχος θεωρεί (το 1935) ως κριτήριο της εθνικής συνείδησης, στην δυναμική προβολή της, όχι τη μητρική γλώσσα αλλά τον αριθμό των σχολείων. Αυτό βέβαια εμπεριέχει και κάποια πονηριά γιατί λόγω της παράδοσης και της Εκκλησίας, τα ελληνικά σχολεία ήταν πιο πολλά από τα άλλα, έχει όμως και κάποια βάση. Αυτός ο προσεταιρισμός των επιμέρους Βαλκανίων και του Μακεδονικού πληθυσμού σε κάποια εθνική ιδεολογία γίνεται δυνατός επειδή απαντά σε μια σειρά ατομικές ή συλλογικές επιδιώξεις. Υπάρχει κατ’ αρχήν η ατομική προσδοκία της κοινωνικής ανόδου. Κάποια «δυναμικά στοιχεία» θέλουν να ανέβουν κοινωνικά. Πάνε σχολείο, και από κάποιο σημείο και πέρα τα πιο προχωρημένα άτομα τα στέλνουν στις αντίστοιχες χώρες. Έρχονται στην Ελλάδα και σπουδάζουν λ.χ. στη Μαράσλειο ή πάνε στη Βουλγαρία στις ανάλογες σχολές, διαμορφώνουν την αντίστοιχη εθνική συνείδηση και επιστρέφουν πίσω ως «στελέχη» πλέον, συνδεόμενα με τη χώρα που τους μόρφωσε. Υπάρχει επιπλέον η προοπτική της χρηστής διοίκησης που αναφέραμε, η διάθεση απαλλαγής από μια διεφθαρμένη και καταρρέουσα κρατική εξουσία. Υπάρχει τέλος η εκμετάλλευση τοπικών και προσωπικών αντιθέσεων. Χαρακτηριστικά παραδείγματα: Υπήρχαν δυο χωριά, με την ίδια γλώσσα, που επί ατελείωτα χρόνια τσακωνόντουσαν για το μοναδικό ποτάμι που περνούσε ανάμεσά τους και ποιος θα είχε τον έλεγχο του νερού. Το ένα χωριό πήγε με τους Βούλγαρους διότι ήθελε να πάρει το ποτάμι ως «Βουλγαρικό», άμα νικούσαν οι Βούλγαροι, το άλλο χωριό πήγε με τους Έλληνες διότι αν επικρατούσαν οι Έλληνες θα αρδευόταν και θα υδρευόταν αυτό. Υπάρχουν και πιο προσωπικές αντιθέσεις: ο Γερμανός Καραβαγγέλης, γνωστός Έλληνας επίσκοπος της Καστοριάς στις αρχές του αιώνα, από τα στελέχη της εκεί εθνικής παρουσίας, περιγράφει το πώς προσεταιρίστηκε κάποιους Βούλγαρους κλεφτοκαπεταναίους και συγκεκριμένα έναν Γκέλεφ. Έμαθα λέει ο Καραβαγγέλης, «ότι ο Τσακαλάρωφ κυνηγούσε τη γυναίκα του Γκέλεφ κι ο Γκέλεφ ήταν πολύ εξοργισμένος γι’ αυτό. Τον φωνάζω λοιπόν και του λέω: Δυο άνθρωποι που είναι μαζί στο βουνό, είναι σαν αδέρφια. Η γυναίκα σου έπρεπε να του είναι ιερή». Αποτέλεσμα ο Γκέλεφ πέρασε στην ελληνική υπόθεση. (Ωστόσο οι άλλοι προλάβανε και τον σκοτώσανε πριν προλάβει να κάνει πολλά πράγματα υπέρ του ευρύτερου ελληνισμού). Το αποτέλεσμα είναι λοιπόν συχνές αλλαγές εθνικότητας. Αν διαβάσετε τα απομνημονεύματα Ελλήνων μακεδονομάχων θα βρείτε συχνά φράσεις του τύπου: «Ο τάδε που ήταν πρώτα Ρουμάνος, μετά έγινε Βούλγαρος και μετά ήρθε με μας», ή «Χτυπηθήκαμε με τον τάδε κομιτατζή που πρώτα ήταν Έλληνας και μετά έγινε Βούλγαρος». Ο εμπειρογνώμονας του Ελληνικού Υπ. Εξωτερικών, Ευάγγελος Κωφός, περιγράφει χαρακτηριστικά αυτή τη ρευστότητα της εθνικής συνείδησης, παραθέτοντας μάλιστα πηγές που ανέφεραν οικογένειες με παιδιά… τριών διαφορετικών εθνικοτήτων! Πολύ συχνά αναφέρεται σε κείμενα της εποχής η έκφραση «Ελληνικό Κόμμα», «Βουλγαρικό Κόμμα». Η επιλογή εθνικής ταυτότητας ήταν στην ουσία μια επιλογή πολιτικής παράταξης. Υπήρχαν ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της προπαγάνδας που χρησιμοποιούνταν από τους μεν ή από τους δε. Η Βουλγαρική προπαγάνδα χρησιμοποιούσε κυρίως τη γλώσσα. Τους έλεγε: γιατί να μαθαίνετε άλλη γλώσσα; Εσείς μιλάτε σλάβικες διαλέκτους που μοιάζουν με τα βουλγαρικά, τι πιο απλό πράγμα να έχετε λειτουργία στη γλώσσα σας κι όχι στα αλαμπουρνέζικα που δεν καταλαβαίνετε γρι, να πηγαίνετε στο σχολείο και να μαθαίνετε τη γλώσσα σας κτλ. Δεύτερον, είχε μια πιο τεχνοκρατική εκπαίδευση με βάση ευρωπαϊκά εκπαιδευτικά μοντέλα της εποχής, αλληλοδιδαχτικά κ.ο.κ. Τους μάθαινε δηλ. πρακτικά πράγματα. Η Ελληνική προπαγάνδα έπαιζε στο αντίθετο, και ως εκ τούτου μπορεί κανείς να τη θεωρήσει λιγότερο «προοδευτική», πόνταρε σ’ αυτήν τη συνείδηση ανωτερότητας των ελληνικών, της γλώσσας του δάσκαλου και του παπά. Θα αναφέρω δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα: Το ένα είναι κάποιου περιηγητή που πάει στα τέλη του αιώνα στα Σκόπια, όπου δεν υπήρχε καθόλου ελληνόφωνος πληθυσμός (πέρα από κάποιους εμπόρους που κυκλοφορούσαν) και πάει σε ένα καφενείο και κάθεται και λέει σε ένα γκαρσόνι (στα σλάβικα) «φέρε μου μία λεμονάδα». Και γυρνάει το γκαρσόνι και λέει στο αφεντικό «φέρε μια λεμονάδα» (στα ελληνικά). «Μα καλά,

μιλάτε ελληνικά εδώ;» «Δε μιλάμε, αλλά οι παραγγελίες γίνονται στα ελληνικά γιατί θέλουμε να δείξουμε ότι είμαστε αριστοκρατικό μαγαζί» (Το καταγράφει με θαυμασμό ο Ιωάννης Νοτάρης, εθνικόφρων Έλληνας, στο βιβλίο του «Ο Γιάννης Κορδάτος και το Μακεδονικό Ζήτημα»). Το δεύτερο είναι ένα τοπικό τραγούδι της Δυτικής Μακεδονίας που το καταγράφει στο βιβλίο του ο ακόμα πιο εθνικόφρων, απόστρατος στρατιωτικός, Παύλος Τσάμης Εϊ! μωρέ Μπουγκάροι, Σλάβιντσοι γκουμνάροι, νέμαϊτε βι μούτρα ζα Μακεντονία Ελληνική μετάφραση: Ε, μωρέ Βούλγαροι, Σλάβοι αλωνάρηδες δεν έχετε μούτρα σεις για την Μακεδονία. Είναι στα σλαβικά και λέει όμως περιφρονητικά «σλάβοι αλωνάρηδες». Όσοι δηλ. αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες «ανεβαίνουν» ταυτόχρονα κοινωνικά – τουλάχιστον αυτή την εικόνα έχουν οι ίδιοι για τον εαυτό τους. Υπάρχει επιπλέον η πίεση της Εκκλησίας, ότι οι Βούλγαροι είναι σχισματικοί, τους έχει αφορίσει το Πατριαρχείο, άρα θα πάνε στην κόλαση (αυτό αφορά τα κατώτερα αγροτικά στρώματα), και τέλος υπάρχει η «ιστορική παράδοση». Αν τα βουλγαρικά σχολικά εγχειρίδια λέγανε πώς να φυτεύετε καλύτερα την αχλαδιά σας κ.ο.κ., τα ελληνικά τόνιζαν την ιστορικότητα της Μακεδονίας. Και αν δείτε το σχετικό εγχειρίδιο (που έχει ανατυπωθεί και κυκλοφορεί στα βιβλιοπωλεία), σταματάει ουσιαστικά στην ρωμαϊκή εποχή, στην αρχαία δηλ. Μακεδονία. Υποβαλλόμενο συμπέρασμα: «Εσάς οι πρόγονοί σας ήταν μεγάλοι και τρανοί, άσχετα με το τι γλώσσα μιλάτε». Ο Κωφός αναφέρει ότι στα τέλη του περασμένου αιώνα το ελληνικό Υπ. Εξωτερικών τύπωσε με λατινικούς χαρακτήρες ένα μικρό εγχειριδιάκι «Η ζωή και τα κατορθώματα του Μ. Αλεξάνδρου» με τόπο έκδοσης «Βενετία» (ενώ τυπώθηκε στην Αθήνα) στην τοπική σλαβομακεδονική γλώσσα (πρόκειται για μία από τις πρώτες καταγραφές της) και το μοίραζε στα χωριά προκειμένου να εξηγήσει στο σλαβόφωνο πληθυσμό ότι αυτοί είναι απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου. (Τώρα αν αυτήν την ιδέα την πήρανε αργότερα οι διάφοροι εθνικιστές των «Σκοπίων» και την κάνανε παντιέρα, εμείς ουδόλως φταίμε φυσικά…) Ένα άλλο παράδειγμα είναι ο προσεταιρισμός ενός άλλου τοπικού πολέμαρχου, του Κώτα, από τον Γερμανό Καραβαγγέλη. Σύμφωνα με τα όσα τουλάχιστον λέει ο ίδιος ο Καραβαγγέλης, ο προσηλυτισμός του Κώτα έγινε λέγοντάς του, «Εσείς είστε Έλληνες από τη εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου και πέρασαν οι Σλάβοι και σας εξεσλάβωσαν. Η μορφή σας είναι ελληνική και η γη που πατούμε είναι ελληνική κ.ο.κ.». Κομιτάτα και Μακεδονικός Αγώνας Ένα ερώτημα που προκύπτει είναι αν και από πότε υπάρχει κάποια διακριτή τοπική σλαβομακεδονική εθνική συνείδηση. Επισήμως βέβαια γνωρίζουμε όλοι ότι αυτό το πράγμα δεν υπάρχει, ότι όλα κατασκευάστηκαν από τον Τίτο εκεί γύρω στα 1944, με σκοπό να ενσωματώσει στη Γιουγκοσλαβία το βουλγαρικό πληθυσμό εκείνης της περιοχής. Υπάρχουν κάποιες μαρτυρίες (όλες ελληνικής προέλευσης) για το ότι ο αγροτικός σλαβόφωνος πληθυσμός της Μακεδονίας, πριν αρχίσει η αντιπαλότητα των εθνικών κινημάτων, δηλ. χοντρικά μέχρι τα μέσα του περασμένου αιώνα, αυτοπροσδιοριζόταν ως «Μακεδόνες». Ο εθνογραφικός χάρτης του Στάνφορντ που εκδίδεται στο Παρίσι το 1877 με υποκίνηση του Ελληνικού Υπ. Εξωτερικών και του πολιτιστικού

του παραρτήματος που λέγεται «Σύλλογος προς διάδοσιν των Ελληνικών γραμμάτων», λέει το εξής: «Και αυταί αι παραδόσεις των βουλγαροφώνων Ελλήνων, ως και τα έθιμα αυτών εισίν ελληνικαί, ως και η παρ’ αυτοίς συνείδησις της εθνότητος. Διότι αυτοί εαυτούς Θράκας και Μακεδόνας ονομάζουσιν. Ουδέποτε δε χρώνται την λέξιν Βούλγαρος ήτις περιφρονητικήν παρ’ αυτοίς έχει την προς αυτόν απευθύνεται σημασίαν.» Ο Κωφός δέχεται ότι η χρήση της λέξεως «Μακεδόνες» (Μακεντόντσι στην τοπική διάλεκτο) έχει μια σημασία τοπική και όχι εθνική. Η Πηνελόπη Δέλτα στα αρχικά κεφάλαια του βιβλίου της «Στα Μυστικά του Βάλτου» που γράφτηκε στα 1937, επειδή δεν μπορεί να δεχτεί ότι κάποια εποχή μπορεί να μην υπάρχει κάποια εθνική συνείδηση λέει το φοβερό ότι «εθνική συνείδηση οι Μακεδόνες είχαν την μακεδονικήν μονάχα» κι ότι ύστερα φτιάχτηκε η Εξαρχία και χωρίστηκαν τα χωριά σε «Έλληνες και Βούλγαρους». Προφανώς δεν πρόκειται για «εθνική συνείδηση» με τη σημερινή έννοια. Πρόκειται για την αίσθηση ενός, προεθνικού μπορούμε να πούμε, αυτοπροσδιορισμού του τοπικού πληθυσμού. Στην πορεία όμως διαμορφώνεται ένα κίνημα διακριτής εθνικής συνείδησης, Μακεδονικής ή Σλαβομακεδονικής. Το 1893 κάποιοι σλαβόφωνοι μακεδόνες, κυρίως σοσιαλίζοντες, αναρχίζοντες και ριζοσπάστες αστοί, ιδρύουν την Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση (ΕΜΕΟ, γνωστότερη ως IMRO και ORIM από την ακροστιχίδα της σε λατινογενείς γλώσσες, ή ΒΜΡΟ από τα σλάβικα αρχικά). Η ΕΜΕΟ παλεύει για την απόσχιση της Μακεδονίας από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, ενώ κυρίως τονίζει πρώτα απ’ όλα ένα ριζοσπαστικό κοινωνικό περιεχόμενο (διανομή των τσιφλικιών στους αγρότες, εκσυγχρονισμός κλπ. ), και δεύτερον ότι δεν πρέπει να δεχτούν βοήθεια απ’ έξω. Η επίσημη ιστοριογραφία των Σκοπίων βλέπει σήμερα σ’ αυτό ακριβώς το βασικό εθνικό κίνημα του σλαβομακεδόνικου πληθυσμού. Εγώ είμαι επιφυλακτικός ως προς αυτό, με την έννοια ότι αυτό το «όχι βοήθεια απ’ έξω, η Μακεδονία στους Μακεδόνες» μπορεί απλούστατα να είναι και το αντίστοιχο αυτού που ο Μπάϊρον έλεγε για τους Έλληνες «από τους άπιστους Φράγκους λευτεριά μη ζητάτε». Να εκφράζει δηλαδή την απελπισία ή την απογοήτευση του χριστιανικού πληθυσμού της Μακεδονίας απέναντι στην αδυναμία ή την απροθυμία των γειτονικών χριστιανικών βαλκανικών κρατών να τους απελευθερώσουν. Στην πορεία όμως αναπτύσσονται διάφορες τάσεις. Στη Σόφια, διάφοροι σλαβομακεδόνες εμιγκρέδες οι οποίοι σπούδασαν εκεί, μεγάλωσαν εκεί, στελέχωσαν το στρατό, τη διοίκηση, τα σχολεία κλπ. συγκροτούν σε συμφωνία με τη Βουλγαρική κυβέρνηση μια «Ανωτάτη Μακεδονική Επιτροπή» (Βερχόβεν Κομιτέτ, εξού και αποκαλούνται Βερχοβιστές) η οποία έκανε «εισοδισμό» στην ΕΜΕΟ για να την στρέψει προς την Βουλγαρία, και να παλέψει για την ενσωμάτωση της Μακεδονίας στη Βουλγαρία. Σε αντιπαλότητα προς αυτήν αναπτύσσεται μία αυτονομιστική τάση, με στελέχη όπως ο Γκότσε Ντέλτσεφ, ο Γιάνε Σαντάνσκι και άλλοι, η οποία στην πορεία (δεν μπορώ να προσδιορίσω χρονιά) συγκροτεί μια θεωρία για την διακριτότητα των Μακεδόνων ως έθνος απέναντι στους Βούλγαρους, του Έλληνες, τους Σέρβους κ.ο.κ. Αυτό όσον αφορά την «οργανωμένη πρωτοπορία». Όσον αφορά τη μεγάλη μάζα του πληθυσμού, αυτός ο θετικός εθνικός προσδιορισμός, για μένα τουλάχιστον, έχει κάπως αμφίβολα αποτελέσματα. Κάποιες μελέτες Ευρωπαίων, όπως του ελβετού Ράις που ήρθε μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους για να μελετήσει τη σχέση του τοπικού πληθυσμού με το ελληνικό κράτος και τα διάφορα κινήματα, καταγράφουν ακριβώς μία παθητική στάση του πληθυσμού, όχι μόνο απέναντι στους Έλληνες και στους Βούλγαρους αλλά και απέναντι σε αυτό που οι ίδιοι ονομάζουν «Μακεδόνες Κομιτατζήδες του Σαντάνσκι» (κυρίως στην περιοχή των Σερρών) και τους οποίους διαφοροποιούν σαφώς βέβαια από τους Βούλγαρους (αντίθετα με αυτό που κάνουν οι επίσημοι ιστορικοί μας). Η σλαβομακεδόνικη συνείδηση αναπτύσσεται μάλλον δια της εις άτοπον απαγωγής. Στην πρώτη έκδοση της «Ζωής εν Τάφω» [επανεκδόθηκε το 1991] και στις αμέσως μετά (πριν δηλαδή τον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο), ο Στρατής Μυριβήλης περιγράφει την συνείδηση των σλαβόφωνων της περιοχής του Μοναστηρίου ως εξής:

«Αυτοί εδώ οι χωριάτες, που τη γλώσσα τους την καταλαβαίνουν περίφημα κι οι Βούλγαροι κι οι Σέρβοι, αντιπαθούν τους πρώτους γιατί τους πήρανε τα παιδιά τους στο στρατό. Μισούν τους δεύτερους που τους κακομεταχειρίζονται για Βούλγαρους. Και κοιτάνε με αρκετά συμπαθητική περιέργεια εμάς τους περαστικούς Ρωμιούς επειδή είμαστε οι γνήσιοι πνευματικοί υπήκοοι του Πατρίκ, δηλαδή του «Ορθόδοξου Πατριάρχη της Πόλης». (…) Ωστόσο, δεν θέλουν να ΄ναι μήτε «Μπουλγκάρ» (Βούλγαροι), μήτε «Σρρπ» (Σέρβοι), μήτε «Γκρρτς» (Έλληνες). Μονάχα «Μακεντόν ορτοντόξ». Αυτή η τελευταία φράση έχει κοπεί στις μετά το 1944 εκδόσεις της Ζωής εν Τάφω από τον ίδιο τον συγγραφέα που είχε πλέον εξελιχθεί σε στέλεχος του κράτους των εθνικοφρόνων, ευχήθηκε μάλιστα δημοσίως «να γίνει όλη η Ελλάδα μια απέραντη Μακρόνησος»… Ο Μακεδονικός Αγώνας τώρα, έχει στην ουσία δύο διαφορετικά σκέλη. Το πρώτο είναι ο ανταγωνισμός των αυτονομιστών της ΕΜΕΟ με τους Βερχοβιστές της Σόφιας. Στην ουσία οι Βούλγαροι όταν βλέπουν να αναπτύσσεται το αυτονομιστικό κίνημα και να πιάνει ρίζες στον πληθυσμό, προσπαθούν να το σπρώξουν σε μια γρήγορη ένοπλη δράση προκειμένου να επέμβουν οι Ευρωπαϊκές δυνάμεις και να μπορέσουν, χάρη στην προπαγάνδα τους στην Ευρώπη, να το προβάλουν ως Βουλγαρικό κίνημα και να ενσωματώσουν την Μακεδονία στη Βουλγαρία. Έτσι, το 1902 στέλνουν ένοπλα σώματα στη Μακεδονία, χτυπούν κάποια τούρκικα χωριά και κυρίως τον Οθωμανικό πληθυσμό, σφάζουν δηλαδή διάφορα γυναικόπαιδα γύρω από τα τσιφλίκια, οι Τούρκοι απαντούν με την συνηθισμένη «λεπτότητα», στέλνουν ό,τι μπουλούκια μπορούν να βρουν και καίνε τα πάντα, ο πληθυσμός βρίσκεται ξαφνικά σε απόγνωση και βγαίνει στα βουνά. Το 1903 η ίδια η ΕΜΕΟ υποχρεώνεται να δώσει το σύνθημα της εξέγερσης (παρότι στην αρχή δεν το πολυθέλει, απ’ ό,τι λένε τα απομνημονεύματα των στελεχών της). Το 1903 λοιπόν, του Προφήτη Ηλία, Ίλιντεν στα σλάβικα, 20 Ιουλίου με το παλιό ημερολόγιο, 2 Αυγούστου με το καινούριο, ο πληθυσμός βγαίνει στα βουνά, κόβει τις τηλεγραφικές γραμμές για να κόψει την επικοινωνία, και χτυπάει τις τοπικές φρουρές. Η εξέγερση παίρνει κυρίως έναν αντιφεουδαρχικό χαρακτήρα, οι επαναστάτες καίνε τους πύργους των τσιφλικάδων, καταστρέφουν τα τσιφλίκια, σκοτώνουν τους ίδιους κ.ο.κ. Επεμβαίνουν οι Τούρκοι, μακελεύουν ξανά τον πληθυσμό και το ζήτημα διεθνοποιείται. Η Ελλάδα καταλαβαίνει ότι χάνει το παιχνίδι. Βλέπει ότι οι Βούλγαροι και οι Σλαβομακεδόνες έχουν πάρει μεγάλο μέρος του πληθυσμού μαζί τους, και στέλνει τις πρώτες ομάδες Μακεδονομάχων. Το 1904, τέσσερις αξιωματικοί, μεταξύ των οποίων ο Παύλος Μελάς, πάνε στη Μακεδονία να εξετάσουν τον χώρο. Επιστρέφουν, και οι μεν δύο λένε ότι δεν κερδίζουμε με τίποτα, τον χάσαμε τον πληθυσμό, ο Παύλος Μελάς και ένας άλλος λένε ότι θα στείλουμε εμείς ομάδες. Φτιάχνουν λοιπόν ομάδες, κυρίως από Κρητικούς, Μανιάτες και Έλληνες αξιωματικούς του στρατού, στρατολογούν και διάφορους ληστές επ’ αμοιβή, βρίσκουν και κάμποσους ντόπιους, και συγκροτούν τις ομάδες των μακεδονομάχων οι οποίες, όπως λέει ο ιστορικός Βλάχος που προανέφερα, ως σκοπό έχουν την «βελτίωση της εθνολογικής σύνθεσης της Μακεδονίας». Ο επίσημος μύθος λέει ότι πολεμάγαμε ενάντια σε Βούλγαρους και Τούρκους. Η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Όλα τα απομνημονεύματα που έχουν κυκλοφορήσει στην Ελλάδα περιγράφουν καταλεπτώς μια στενότατη επιχειρησιακή συνεργασία των μακεδονομάχων και των Τούρκων της Μακεδονίας. Καταρχήν μια συνεργασία άτυπη, δηλαδή κοινωνική: Οι τσιφλικάδες που έβλεπαν τους Σλάβους κολίγους τους να σηκώνουν κεφάλι, τροφοδοτούν τις ελληνικές ομάδες, τους προσφέρουν ένοπλη συνοδεία, χρησιμοποιούν είτε τους δικούς τους μπράβους είτε τα ελληνικά σώματα για να καθαρίσουν ανυπότακτους κολίγους, τους στεγάζουν, τους κρύβουν στα χαρέμια τους ή στις αποθήκες τους για να μην τους βρουν οι αρχές κ.ο.κ. Υπάρχουν γλαφυρότατες περιγραφές Ελλήνων μακεδονομάχων οι οποίοι πεινασμένοι, άθλιοι και κυνηγημένοι κρύβονται από διάφορους αγάδες στα χαρέμια τους (προς μεγάλην τους τέρψιν…). Δεύτερον, επίσημη συνεργασία: Ήδη από το 1878 οι πρώτοι Έλληνες οπλαρχηγοί που

μπαίνουν στη Μακεδονία, στέλνουν γράμματα στις τοπικές αρχές λέγοντας ότι δεν θα συγκρουστούν με τους Τούρκους, ότι μόνο στόχο τους έχουν τους Βούλγαρους και ότι θα συνεργαστούν με τις αρχές. Ο Παύλος Μελάς έχει αυστηρές εντολές να μη χτυπηθεί με Τούρκους. Τελικά σκοτώνεται απ’ αυτούς. Πώς έγινε αυτό; Ο βασικός κομιτατζής της περιοχής ο Μήτρο Βλάχος, του στήνει μια παγίδα: στέλνει γραμμένη στα ελληνικά επιστολή στον Τούρκο διοικητή της περιοχής ξέροντας ότι ο ίδιος είναι επικηρυγμένος, και του λέει ότι στο τάδε χωριό, στο τάδε σπίτι εμείς ως Έλληνες σε πληροφορούμε ότι κρύβεται ο Μήτρο Βλάχος. Έρχονται οι Τούρκοι για να πάρουν την επικήρυξη και αντί του Μήτρο Βλάχου σκοτώνουν τον Παύλο Μελά. Αυτό το περιγράφουν όλοι οι Έλληνες ιστοριογράφοι και ιστορικοί της εποχής. Ένας άλλος φοβερός μακεδονομάχος, ο Παναγιώτης Παπατζανετέας, που έδρασε στον βάλτο των Γιαννιτσών (εκεί που εκτυλίσσονται τα «Μυστικά του Βάλτου»), περιγράφει λεπτομερώς και καταπληκτικά τις επιχειρησιακές συνεργασίες με τον τούρκικο στρατό. Το πώς ο καϊμακάμης της περιοχής των Γιαννιτσών του ζητάει να οργανώσουν κοινές στρατιωτικές επιχειρήσεις εναντίον των κομιτατζήδων. Το πώς θα τους ρίχνουν οι Τούρκοι με το πυροβολικό. Το πώς θα τους δείχνουν οι δικοί μας πού είναι οι καλύβες των κομιτατζήδων, θα τους βομβαρδίζουν οι Τούρκοι, θα βγαίνουν έξω και θα τους πετσοκόβουμε. Υπήρξαν και συγκρούσεις Ελλήνων και Τούρκων, αν και πολύ λιγότερες. Αρκετοί δικοί μας μακεδονομάχοι, επειδή δεν βρίσκουν υποστήριξη από τον πληθυσμό, αλλάζουν άποψη και επιχειρούν συνεργασία με τους κομιτατζήδες ενάντια στους Τούρκους. Τέτοια ήταν η περίπτωση του Τέλλου Άγρα ο οποίος τους τελευταίους έξι μήνες της ζωής του (πριν τον σκοτώσουν οι Ρουμανόβλαχοι κομιτατζήδες που τον είχαν άχτι επειδή τους είχε κάψει τα χωριά), επιχειρεί να έρθει σε συνεργασία με τους κομιτατζήδες. Τέτοια είναι και η περίπτωση του Κώτα, τον οποίο επειδή διατηρεί επαφές με τους Βούλγαρους τον παραδίδει ο Καραβαγγέλης στους Τούρκους και αυτοί τον κρεμάνε. Χαρακτηριστικό του πόσο συσκοτισμένη είναι αυτή η υπόθεση του Μακεδονικού Αγώνα είναι ότι σήμερα ο Κώτας παρουσιάζεται ως ο κατεξοχήν ελληνόφρων μακεδονομάχος. Το είπε και ο Κύρκος στη Βουλή, το λένε σε κάθε συζήτηση στην ΕΤ3. Εν πάση περιπτώσει πρόκειται για έναν άνθρωπο που οι Έλληνες τον έδωσαν ως προδότη. Το παραδέχεται ακόμα και η ιστορία του Γενικού Επιτελείου Στρατού που κυκλοφόρησε το 1979, λέγοντας βέβαια ότι λάθος κάναμε. Σημειωτέον επίσης ότι τα περισσότερα στελέχη των κομιτατζήδων σκοτώνονται είτε από τους Τούρκους μετά από «καρφιά» δικών μας, είτε από μέλη αντίπαλων παρατάξεων της ΕΜΕΟ. Οι κομιτατζήδες υποχωρούν ως κίνημα, και οι Βούλγαροι και οι Μακεδόνες, γιατί από τη μια μεριά τους χτυπούν Τούρκοι και Έλληνες, από την άλλη σφάζονται μεταξύ τους οι αυτονομιστές και οι βουλγαρόφιλοι. Ολόκληρη η ηγεσία, και των μεν και των δε, αλληλοεξοντώνεται μέχρι το 1910. Όταν οι Νεότουρκοι παίρνουν την εξουσία το 1908, ο Νικόλαος Βλάχος αναφέρει ότι στα μεν αστικά κέντρα ο πληθυσμός (που προσανατολίζεται στην ένταξη στα εθνικά σύνολά) τους υποδέχεται με μεγάλη θλίψη, ο δε αγροτικός πληθυσμός όπου εμφανίζονται οι Νεότουρκοι τους ραίνει με λουλούδια. Οι αγρότες ενθουσιάζονται με την προοπτική της ειρήνευσης γιατί είχαν κουραστεί να είναι υπό την απειλή του περιστρόφου το πρωί Βούλγαροι, το μεσημέρι Έλληνες, το βράδυ Σέρβοι και το επόμενο πρωί Ρουμάνοι. Μετά τον Μακεδονικό Αγώνα Γρήγορα όμως γίνεται σαφές ότι οι Νεότουρκοι δεν επιθυμούν να επανέλθουν σε μία βελτιωμένη εκδοχή της παλιάς κατάστασης, αλλά να εκτουρκίσουν με το ζόρι τον πληθυσμό. (Αποτελούν γαρ το νέο εθνικό κίνημα των Τούρκων). Επιστρέφουμε λοιπόν πάλι στην εποχή των εξεγέρσεων που καταλήγουν στους πολέμους του 1912- 19313 και την διανομή της Μακεδονίας ανάμεσα σε Ελλάδα, Σερβία (τότε) και Βουλγαρία. Η Βουλγαρία είναι ο χαμένος της μοιρασιάς γιατί ενώ σήκωνε το κύριο βάρος του πολέμου, ως η μεγαλύτερη στρατιωτική δύναμη, πολεμώντας τους Τούρκους στη Θράκη, οι άλλοι έπαιρναν

τις μεγάλες φέτες. Επιχειρεί λοιπόν έναν «δεύτερο γύρο» αντιμετωπίζοντας με υπεροψία τους άλλους, τους επιτίθεται, της επιτίθενται όμως όλοι μαζί (Έλληνες, Σέρβοι, Τούρκοι, Ρουμάνοι) και παθαίνει πανωλεθρία: το 1913 είναι για τους Βούλγαρους ό,τι είναι για μας το ’22: πολλές χιλιάδες βουλγαρόφρονες Σλάβοι ξεσπιτώνονται και καταλήγουν να πεθαίνουν σε παράγκες όπως οι Έλληνες μετά το ’22. Ο αλυτρωτισμός που δημιουργήθηκε οδηγεί την Βουλγαρία στον Α΄ παγκόσμιο για να πάρει πίσω τα χαμένα εδάφη, ηττάται όμως ξανά, παθαίνει τα ίδια και χειρότερα. Το 1919 υπογράφει μια συνθήκη με την Ελλάδα για «εθελοντική ανταλλαγή πληθυσμών» (στην πράξη δεν είναι και πολύ εθελοντική απ’ ό,τι φαίνεται). Το 1923 γίνεται η ανταλλαγή πληθυσμών Ελλάδας – Τουρκίας και η Μακεδονία πλέον ελληνοποιείται. Όλος ο μουσουλμανικός πληθυσμός φεύγει, έρχονται 700.000 Έλληνες και η Μακεδονία είναι πλέον κατά βάση ελληνική, με μειονότητες (πια) άλλης γλώσσας και συνείδησης. Στη Σερβική Μακεδονία, οι Σέρβοι επιχειρούν να αφομοιώσουν τον ντόπιο πληθυσμό με ισχυρά αφομοιωτικά μέτρα (εποικισμό Σέρβων κ.ο.κ.), πολιτική όμως που αποτυγχάνει. Στον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο η Βουλγαρία ενσωματώνει το ανατολικό τμήμα της Ελληνικής και τη Σερβική Μακεδονία. Στη Σερβική Μακεδονία ο πληθυσμός τους δέχεται μετά βαΐων και κλάδων, ένα μεγάλο τμήμα του τουλάχιστον. Στην ελληνική υπάρχουν πλέον πολλοί πρόσφυγες και δεν ισχύει το ίδιο. Τελευταία εξέλιξη είναι το 1944, όταν απελευθερώνεται η Γιουγκοσλαβία και οι Σλαβόφωνοι – Σλαβομακεδόνες της Νότιας Γιουγκοσλαβίας, κυρίως οι αριστεροί που έχουν πολεμήσει με τον Τίτο, συγκροτούν την τότε Ομόσπονδη Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Η επίσημη ελληνική άποψη είναι ότι έχουμε εδώ μια περίπτωση «εθνικής μετάλλαξης». Ότι ήταν Βούλγαροι ή κάτι άλλο και τους φτιάξανε «Μακεδόνες». Στην πραγματικότητα πρόκειται ακριβώς για την ίδια διαδικασία εθνικής συγκρότησης που προανέφερα: ένας πυρήνας που έχει διαμορφώσει δια μέσω 50-60 ετών την αίσθηση ότι αποτελεί διακριτό έθνος, παίρνει το κράτος στα χέρια του σε συμμαχία με τον πληθυσμό που πολεμάει τους φασίστες και στη συνέχεια εγχαράσσει την αντίστοιχη εθνική συνείδηση. Επειδή ακριβώς αυτή η εγχάραξη είναι πιο «φρέσκια» και εν τη διαμορφώσει της, γι’ αυτό είναι ίσως πιο άτσαλη, πιο χοντροκομμένη, όπως ήταν αυτά που έλεγαν στα ελληνικά σχολεία πριν από 100 χρόνια. Σήμερα που προφανώς είμαστε όλοι Έλληνες, έχουμε χαραγμένη εθνική συνείδηση, την παίρνουμε από τους γονείς μας από τότε που γεννιόμαστε, υπάρχουν περιθώρια (υπήρχαν μέχρι πρότινος τουλάχιστον…) στην ελληνική ιστοριογραφία για περισσότερες αποχρώσεις και μεγαλύτερη ειλικρίνεια. Τέλος, δύο πράγματα για την μειονότητα των σλαβόφωνων στην Ελλάδα. Ο όρος «Σλαβομακεδόνες» ανήκει στο Ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών. Στον μεσοπόλεμο υπήρξε μία μεγάλη συζήτηση για το αν αυτούς θα τους αποκαλέσουμε Βούλγαρους, βουλγαρόφωνους, Σέρβους, κ.ο.κ. Το 1924 το σύμφωνο Πολίτη – Καλκώφ με τη Βουλγαρία αναγνωρίζει «Βουλγαρική μειονότητα» στην Ελλάδα, αλλά στη συνέχεια, αφού διάφοροι δικοί μας ωρύονται και η Σερβία τους θέλει Σέρβους, τελικά ο μέσος όρος που προκύπτει είναι «Σλαβομακεδόνες» ή «Μακεδονοσλάβοι» - όπως καταγράφονται στην απογραφή του 1928. Επισήμως οι μη έχοντες ελληνική συνείδηση υπολογίζονται σε 80.000 (απογραφή του ’28 και του ’40). Πρέπει να δεχτούμε ότι εκείνη την εποχή υπάρχουν άλλοι 150.000 -200.000 σλαβόφωνοι που είτε έχουν ελληνική εθνική συνείδηση, είτε επιλέγουν την αφομοίωση, είτε δεν το πολυπροβάλουν, είτε εν πάσει περιπτώσει δεν τους ρώτησε κανείς. Κάποιος σλαβόφωνος δάσκαλος από το χωριό Αρμέντσκο της Φλώρινας περιγράφει στο βιβλίο του πως έκανε ο ίδιος την απογραφή του ’40 στο χωριό του και ενώ ήταν όλοι σλαβόφωνοι, έγραψε μηδέν: όλοι ελληνόφωνοι. Υπάρχει μία έντονη αντίθεση γηγενών («ντόπιων» όπως ονομάζονται) και προσφύγων (θα σας τα πει καλύτερα ίσως ο Λεωνίδας), υπάρχει κα μια προσπάθεια αφομοίωσης των σλαβόφωνων, είτε ήπια (προσεταιρισμού τους «με το μαλακό») διαμέσου μεταρρυθμίσεων, μιας διπλής εκπαίδευσης κτλ., είτε με τη βία όπως επί Μεταξά: Τοπικές αστυνομικές εγκύκλιοι λέγανε ότι όποιος μιλάει αυτήν την γλώσσα θα του μπαίνει πρόστιμο. Γυρνάγανε λοιπόν οι ασφαλίτες στα χωράφια, ακούγανε κάποιον να μιλάει στη γλώσσα

του, «έλα εδώ, τι μιλάς; πρόστιμο». (Αλλού αναφέρεται 25 δρχ. αλλού 100 δρχ. προπολεμικές). (Ένας γνωστός μου μού έχει πει μια φοβερή ιστορία: Όταν αυτός που οργώνει θέλει να στρίψει το αλέτρι και το βόδι δεν καταλαβαίνει, του ρίχνει συνήθως διάφορες βρισιές. Αυτοί λοιπόν βρίζανε στα σλάβικα. Οι ασφαλίτες που γυρνάγανε, άμα ακούγανε σλάβικες βρισιές προς το μοσχάρι, ρίχνανε πρόστιμο. Τι κάνανε λοιπόν οι ζευγάδες; Λιγοστά ελληνικά ξέρανε, από τότε που είχαν πάει φαντάροι. Οπότε λέγανε στο βόδι: «Μετααααα…βολή!»). Στη διάρκεια του Β΄ παγκοσμίου πολέμου οι σλαβόφωνοι «περνούν μια κρίση συνείδησης» όπως λέει και το γνωστό φυλλαδιάκι της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών και του Κέντρου Αποδήμων. Η Βουλγαρία τους εντάσσει σε αντιαντάρτικες μονάδες, κάποιοι πολεμούν στο πλευρό των Βουλγάρων, άλλους στρατολογεί ο ΕΛΑΣ ως σλαβομακεδόνες, ενώ παίζεται επίσης και ένα παιχνίδι ανάμεσα στον ΕΛΑΣ και στους παρτιζάνους του Τίτο. Ακολουθεί ο εμφύλιος, οι σλαβομακεδόνες είναι το μισό τουλάχιστον του Δημοκρατικού Στρατού στη Βόρεια Ελλάδα, δίνουν μια μάχη όχι τόσο για τον «κομμουνισμό» όσο για τα δικαιώματά τους ως μειονότητα. Εκεί οφείλεται και η περίφημη 5η ολομέλεια το Γενάρη του 1949 (όταν η αριστερά πλέον έχει περιοριστεί στο «κράτος του Γράμμου») που λέει ότι «ο σλαβομακεδονικός λαός θα βρει την πλέρια εθνική αποκατάσταση» (αυτό λέει όχι «αυτόνομη Μακεδονία». Θολούρα έτσι κι αλλιώς…). Ηττάται το αντάρτικο, πολλοί φεύγουν (ιδίως οι αριστεροί των χωριών της συνοριακής γραμμής και γι’ αυτό στη συνοριακή γραμμή είναι κυρίως δεξιά τα χωριά (ό,τι έχει μείνει). Όσοι μένουν μέσα υφίστανται ένα φοβερό κύμα αφομοιωτικής πίεσης. Στα τέλη της δεκαετίας του ’50 υπάρχουν περιγραφές ότι οι αρχές τους μαζεύουν στα χωριά και τους βάζουν όλους να ορκιστούν, από το μωρό μέχρι το γέρο, ότι δεν θα ξαναμιλήσουν τη γλώσσα. Μετά τη μεταπολίτευση, και ιδιαίτερα στη δεκαετία του ’80, αυτή η «επαγρύπνηση» χαλαρώνει κάπως, χωρίς όμως να πάψει ποτέ. Χαρακτηριστικά αναφέρω μια «απόρρητη» έκθεση της ΥΠΕΑ, συνταγμένη το 1982 με στοιχεία που «συγκεντρώθηκαν» το 1981, η οποία αναφέρεται ανοιχτά σε μια κρατική πολιτική εξάλειψης της χρήσης του «τοπικού ιδιώματος». Ενδιαφέρον είναι ότι στην έκθεση αυτή (που πρωτοδημοσιεύτηκε στο περιοδικό Σχολιαστής το 1989 κι επιβεβαιώθηκε έκτοτε από συγγραφείς όπως ο Στ. Σωτηρίου στο άκρως εθνικόφρων πρόσφατο πόνημά του) βάζει στο ίδιο τσουβάλι την έξωθεν επιβουλή κατά της Μακεδονίας (προπαγάνδα Σκοπίων, Βουλγαρική διείσδυση, κλπ.) με τη χρήση της σλαβομακεδονικής διαλέκτου από τον ντόπιο πληθυσμό, τα τοπικά τραγούδια τους τοπικούς χορούς κ.ο.κ. Όποιος αρνείται δηλαδή την πολιτιστική αφομοίωση θεωρείται εξ’ ορισμού αντεθνικό στοιχείο! Λεωνίδας Εμπειρίκος (Η σημασία της παραδοσιακής μουσικής στον καθορισμό των εθνικοφυλετικών ορίων και η ιδεολογική χρήση της λαογραφίας). Θέλω κυρίως να μιλήσω για κάτι που στην Ελλάδα δε λέγεται ποτέ, συσκοτίζεται, από την κατάληψη κιόλας της Μακεδονίας το 1912-14. Κατάληψη, όχι απελευθέρωση, απελευθέρωση για ορισμένους πληθυσμούς, κατάληψη για άλλους, το τονίζω αυτό. Πρέπει να πω ότι στη Μακεδονία πήγα κυρίως για να συλλέξω δημοτική μουσική. Όχι αναγκαστικά μουσική σε άλλη γλώσσα. Πήγα αρχικά γιατί με ενδιέφερε η περιοχή της Μακεδονίας, όπως και όλη η Ελλάδα, αλλά από ένα σημείο και μετά άρχισα να εργάζομαι για τη συλλογή υλικού για το Κέντρο Μικρασιατικών Σπουδών. Γνώριζα το πώς είχε γίνει επί Φράνκο στην Ισπανία μια εξαιρετική δουλειά (η οποία βραβεύτηκε από την Ουνέσκο) από τον Ισπανό μουσικολόγο Γκαμπριέλ Γκαρσία Μάτος, στην οποία είχε συλλεχθεί υλικό από όλες τις τότε απαγορευμένες γλώσσες του ισπανικού κράτους. Είχε δηλαδή και Γαλικιανά και Καταλανικά και τα απαγορευμένα, τα προδοτικά Βασκικά. Και μου μπήκε η ιδέα να κάνω μια κάποια ανθολόγηση, αυτή ήταν η αρχική ιδέα, ορισμένων μορφών της εν Ελλάδι ευρισκόμενης ποικιλομορφίας μουσικών ιδιωμάτων στην γλώσσα την οποία εκφέρεται το καθένα. Πηγαίνοντας λοιπόν στη Μακεδονία, από το 1987 περίπου, ήξερα ήδη ορισμένα πράγματα,

ήξερα από μικρός για την ύπαρξη σλαβόφωνων, και φανταζόμουν ότι θα βρω στην ελληνική δισκογραφία σλαβόφωνα τραγούδια. Ούτε ένα δεν υπάρχει. Ούτε μισό. Κι ούτε αναφέρεται τίποτα. Ενώ υπάρχει εκ μέρους των Ελλήνων μουσικολόγων μια πάρα πολύ σοβαρή και αξιέπαινη δουλειά για τη διάσωση του μουσικού υλικού, ποτέ δεν υπάρχει ο λόγος. Κι αυτό είναι το «περίεργο». Το ίδιο συμβαίνει βέβαια κα με τους Αρβανίτες και με τους Βλάχους, έτσι δεν είναι; Το ίδιο και με τους Τούρκους της Δυτικής Θράκης, τη μουσουλμανική μειονότητα, είτε είναι σλαβόφωνη είτε τουρκόφωνη. Τα τελευταία όμως χρόνια, μετά το 1980 βγήκαν (με το ζόρι) ορισμένοι Αρβανίτικοι δίσκοι, ακούγαμε αραιά και που στο ραδιόφωνο Αρβανίτικα τραγούδια, κυρίως της Αττικοβοιωτίας και της Αργολιδοκορινθίας, πολύ λιγότερα της Ηπείρου, της Τσαμουριάς δηλ. (Θεσπρωτίας) που ήταν το μέρος όπου κυρίως κατοικούσαν οι αλβανόφωνοι Έλληνες και οι μουσουλμάνοι Τσάμηδες, οι οποίοι έπαψαν να υπάρχουν το 1944. Αυτό το πράγμα λοιπόν όσο πιο πολύ το ψάχνεις τόσο πιο πολύ αποκαλύπτεται (ο ίδιος δεν πίστευα την έκταση και την ένταση με την οποία αποκρύπτεται εντελώς η ύπαρξη μιας διαφορετικής μουσικής παράδοσης των σλαβόφωνων στην Ελλάδα). Όχι τελείως διαφορετικής, διαφορετικής μέσα στο πλαίσιο των μουσικών ιδιωμάτων των λαών της Βαλκανικής. Είναι σαφώς συγγενική, αλλά έχει ορισμένα τοπικά χαρακτηριστικά, αν λάβουμε υπόψη μας τη φυλετική εξάπλωση αυτών που ονομάζουμε Σλαβομακεδόνες. (Δεν τους ονομάζω εγώ … οι σλαβόφωνοι που λέμε εμείς). Σιγά σιγά λοιπόν, ψάχνοντας κυρίως σε δίσκους αναφερόμενους στην δημοτική μουσική των λαών της Γιουγκοσλαβίας, βρίσκεις υλικό για τη Γιουγκοσλαβική Μακεδονία. Και σήμερα έχω καταλήξει σε ορισμένα πράγματα (αν και όσο και να ψάξει κανείς, ποτέ δεν μπορεί να μιλήσει με βεβαιότητα). Η κωδικοποίηση του εθνικού φολκλόρ Θέλω όμως να κάνω μια εισαγωγή σε σχέση με το πώς ορίζεται και το πώς κωδικοποιείται η ελληνική δημοτική μουσική σαν ελληνικό φολκλόρ, σε σχέση με την ελληνική εθνική ιδέα. Πρώτα πρώτα στην Ελλάδα, παράλληλα με το φολκλόρ, ποτέ μέχρι πρόσφατα δεν έχει ουσιαστικά υπάρξει η εθνολογία ως ξεχωριστή επιστήμη. Υπάρχει μονάχα «λαογραφία». Από τότε που άρχισε να υπάρχει η λαογραφία ως επιστήμη στην Ελλάδα, από τα τέλη του περασμένου αιώνα, χρησιμοποιήθηκε το «δημοτικό τραγούδι». Μια μορφή τραγουδιού δηλ., η οποία υπήρχε και η οποία ονομάστηκε δημοτικό τραγούδι (δηλ. του δήμου, το λαϊκό, το χωριάτικο κυρίως) με βάση τα ήδη κωδικοποιημένα πρότυπα του παλαιού Ελληνικού Βασιλείου του 1830 (της συνθήκης της Αδιανουπόλεως), δηλ. Μορηάς, Ρούμελη, νησιά Αργοσαρωνικού, Εύβοια, Κυκλάδες. Αυτό ήταν που καθόρισε ουσιαστικά τη μετέπειτα πορεία αυτού που θα λέγαμε στεριανή δημοτική μουσική. Αυτό επιβλήθηκε σαν η ελληνική κωδικοποίηση του φολκλόρ. Γιατί, μαζί με την συγκρότηση μιας εθνικής ιδεολογίας, και ενός εθνικού μύθου, όπως έλεγε και ο Τάσος, πηγαίνουμε αμέσως στην «ολική» καταγραφή των εκφάνσεων της καθημερινής ζωής αυτού του έθνους. Έρχονται οι ιστορικοί, οι εθνολόγοι, ή οι λαογράφοι αυτού του έθνους και βρίσκουν τα χαρακτηριστικά που τους ενδιαφέρουν. Έτσι από την σχετικά μεγάλη ποικιλομορφία της δημοτικής μουσικής της Πελοποννήσου, έμεινε τελικά αυτό που μας είναι σήμερα γνωστό ως «Μωραΐτικο τραγούδι», το κλέφτικο (που είναι περίπου το ίδιο και στη Ρούμελη) και οι χοροί: ο τσάμικος κι ο καλαματιανός. Γιατί είναι μεν αλήθεια ότι ο καλαματιανός ρυθμός (7/8) χαρακτηρίζει τους ελληνόφωνους πληθυσμούς στη Βαλκανική (τους αγροτικούς), είναι αλήθεια ότι ο τσάμικος είχε μεγάλη πέραση από τον περασμένο αιώνα, αλλά υπήρχαν, και υπάρχουν ακόμα σε ορισμένα μέρη, χοροί πολύ σημαντικοί οι οποίοι μόνον αργότερα μπήκαν στην λεγόμενη δημοτική παράδοση των Ελλήνων. Όπως π.χ. τοπικές πελοποννησιακές μορφές όπως ο τσακώνικος, ή ορισμένα είδη βαριού τσάμικου που χορεύονται στη Δυτική Ρούμελη (Παπαδιά). Βλέπεις λοιπόν ότι διαμορφώνεται ένας ορισμένος τύπος ελληνικού φολκλόρ από κάτω προς τα πάνω (γιατί τέτοια είναι η εξάπλωση του ελληνικού κράτους, από το εθνικό κέντρο, από το κράτος των Αθηνών, προς τα βόρεια) και επιβάλλεται σε μια αδιαμόρφωτη και ακαθόριστη ύπαιθρο για την οποία στην αρχή ούτε οι ίδιοι οι ιθύνοντες των Αθηνών δεν ξέρανε πολύ καλά την

εθνολογική της σύνθεση. Με την ενσωμάτωση της Άρτας και Θεσσαλίας το 1880-81 (μετά την συνθήκη του Βερολίνου που ανέτρεψε την συνθήκη του Αγίου Στεφάνου) προστίθενται ένα σωρό πράγματα (Βλάχοι, Τούρκοι), και για πρώτη φορά έχουμε έναν σαφώς διακριτό πληθυσμό. Διότι οι Αρβανίτες της Αττικοβοιωτίας και Αργολιδοκορινθίας είχαν ήδη ενσωματωθεί και εξελληνισθεί είτε πριν από την ίδρυση του ελληνικού κράτους είτε μετά. Τα όρια των πληθυσμών στη Μακεδονία Σήμερα, λοιπόν, πηγαίνοντας στη Μακεδονία, προσπαθείς σιγά σιγά να βρεις, πρώτα – πρώτα και ο ίδιος να προσανατολισθείς, εάν ψάχνεις αυτό το ειδικό θέμα, ποιο είναι το όριο. Υπάρχει κάποιο όριο; Είναι ανακατεμένοι οι πληθυσμοί; Ξέρεις καλά ότι έχουν γίνει οι ανταλλαγές του 1925 και βλέπεις σιγά σιγά ότι υπάρχει ένα μουσικό ιδίωμα το οποίο ποτέ δεν έχει λόγια, χωρίς στην αρχή να ξέρεις τι είναι αυτοί οι πληθυσμοί. Μετά αν μάθεις και θελήσεις να προχωρήσεις, να τοποθετήσεις το μουσικό είδος στην ακριβή περιοχή, δυσκολεύεσαι. Βλέπει λοιπόν κανείς ότι στη Φλώρινα, στην Πέλλα, στην Καστοριά, στο ανατολικό κυρίως μέρος του νομού Κιλκίς, δηλ. στην επαρχία Παιονίας, στις βόρειες επαρχίες του νομού Σερρών και σε μερικά χωριά του νομού Δράμας, υπάρχει μια κοινή μουσική παράδοση η οποία δεν έχει κωδικοποιηθεί, όπως έχει κωδικοποιηθεί στους «μέσα» όπως λένε οι εντός Ελλάδας σλαβόφωνοι πληθυσμοί όταν αναφέρονται στη Δημοκρατία της Μακεδονίας. (Αυτοί είναι οι «μέσα», εμείς οι «έξω», πράγμα που δίνει ακριβώς και την αίσθηση μιας κάποιας κοινής ταυτότητας, χωρίς όμως να είναι ρητή η ταυτότητα των εντός Ελλάδος). Ο ντόπιος ελληνόφωνος μακεδονικός πληθυσμός της Δ. Μακεδονίας είναι κυρίως στις περιοχές που είπε και ο Τάσος: Γρεβενά, Ανασελίτσα, δηλ. επαρχία Βοΐου (πρωτεύουσα είναι η Σιάτιστα), στο νοτιότερο μόνο τμήμα του νομού Καστοριάς, σε δυο ζώνες, δυο μύτες που μπαίνουν μέσα στο σλαβόφωνο πληθυσμό, όπου τα βορειότερα χωριά σε κάθε μία είναι: στο Γράμμο (δυτικά, προς την Ήπειρο, κι έχει σχέση με το Ηπειρωτικό ιδίωμα, και γλωσσικά και στη μουσική) το βορειότερο χωριό είναι το Κοτέλτσι (Κοτύλι) πολύ κοντά στο Νεστόριο, και από την ανατολική μεριά του νομού Καστοριάς το βορειότερο χωριό είναι το Κοσταράζι, πάνω από το Βογατσικό. Πάνω από αυτό το όριο δεν υπάρχει ούτε ένα ελληνόφωνο χωριό την εποχή της ενσωμάτωσης της Μακεδονίας το 1912. Ότι υπάρχουν πολλά ελληνόφωνα χωριά (και ορισμένα τουρκόφωνα) στην περιοχή αυτή σήμερα από τις ανταλλαγές των πληθυσμών, αυτό είναι σίγουρο. Ναι. Υπάρχουν επίσης αλβανόφωνα χωριά, και υπάρχουν και βλάχικα. Και σιγά σιγά βρίσκεται κανείς προ εκπλήξεων, πολλαπλών εκπλήξεων. Σιγά σιγά ανακαλύπτει κανείς την αίσθηση (δεν αναφέρομαι ιστορικά, στις διάφορες ιστορικές περιόδους και στο τι τραβήξανε ή δεν τραβήξανε είτε οι σλαβόφωνοι είτε οι ελληνόφωνοι, κυρίως οι σλαβόφωνοι) ανακαλύπτει την αίσθηση της διαφορετικότητας του κάθε πληθυσμού σε σχέση με την Ελλάδα. Αυτό δηλ. που ονομάζουμε ελληνική εθνική συνείδηση των σλαβόφωνων Ελλήνων δεν είναι εξ’ αρχής δεδομένο. Αυτό μέχρι σήμερα είναι αισθητό. Πρώτα πρώτα το γλωσσικό όριο είναι σαφές και η συνείδηση αυτή υπάρχει και από τις δύο πλευρές: οι ελληνόφωνοι ντόπιοι δεν αναφέρονται ως «ντόπιοι» πλέον. «Ντόπιος» είναι το εθνολογικό όνομα με το οποίο αναφέρεσαι για ένα σλαβόφωνο, η γλώσσα του είναι τα «ντόπια» ή «ντόπικα», όχι τα «σλάβικα», αυτό ποτέ δεν λέγεται. Δηλ., άμα το πεις θα σου απαντήσουν, αλλά συνήθως είναι τα «ντόπια». Υπάρχει επίσης η τάση στις περιοχές όπου είναι περισσότεροι Πόντιοι, το σύνολο των προσφύγων να αναφέρονται ως «Πόντιοι», ενώ δεν είναι αλήθεια, δεν είναι όλοι Πόντιοι. Η εξάπλωση των Βλάχων Τους Βλάχους τους καταλαβαίνεις πάντοτε ποιοι είναι γιατί αναφέρονται ως Βλάχοι, είναι πάντοτε σε μεγάλο υψόμετρο σε όλες τις περιοχές, εκτός από τους αστικοποιημένους Βλάχικους πληθυσμούς οι οποίοι είναι ένα πολύ σημαντικό μέρος πολλών πόλεων της Θεσσαλίας, της Δ. Μακεδονίας και λιγότερο της Ηπείρου. Το μεγαλύτερο, δηλ. μέρος του λεγόμενου ελληνικού πληθυσμού του Μοναστηρίου είναι κυρίως Βλάχοι από την κατεστραμμένη το 1769 Μοσχόπολη

και τη Γράμμουστα, και ένα μέρος από Αρβανιτόβλαχους οι οποίοι εγκαταστάθηκαν ως υπηρετικό προσωπικό γύρω από τα μεγάλα τζάκια των Ελληνόβλαχων, που λέμε εμείς, του Μοναστηρίου, της Οχρίδος, της Στρούγκας σε μικρότερο βαθμό, του Περλεπέ, της Καστοριάς. Επίσης οι Βλάχοι έχουν μια βαθύτατη φυλετική συνείδηση. Η σημερινή μεγάλη εξάπλωσή τους δεν δείχνει την πρώτη τους εξάπλωση, η οποία είναι σε μια περιοχή (μάλλον, σε μερικές σαφείς περιοχές): στην περιοχή της Πίνδου που είναι ανάμεσα στη Μακεδονία, τη Θεσσαλία και την Ήπειρο (είναι μια ενιαία Βλάχικη περιοχή), σε μια άλλη πολύ μικρότερη, στον Όλυμπο, και μια Τρίτη στο σημερινό νομό Φλωρίνης και αμέσως πάνω από το όρος Πελιστέρ. Εκεί είναι τα κυρίως εγκατεστημένα Βλάχικα χωριά. Υπάρχουν και μέσα στην Αλβανία, γι’ αυτό και πρέπει κανείς να βλέπει το πρόβλημα των Βαλκανίων σιγά – σιγά συνολικά: Αν βλέπεις δηλ. μία ελληνική περιοχή, τη Μακεδονία, καταλαβαίνεις ότι δεν μπορείς να σταματήσεις εκεί. (Πηγαίνω λίγο χαωδώς, αλλά δεν πειράζει…). Πρώτα πρώτα, από την αίσθηση του «μέσα» και του «έξω» που σας είπα, έπειτα από την εξάπλωση των Βλάχων που βρίσκονται σε όλες τις γειτονικές χώρες, μέχρι και τη Βουλγαρία. Βλέπεις ότι οι Βλάχοι έχουν ένα δίκτυο οδών το οποίο είτε ως νομάδες, είτε ως έμποροι στα μεγάλα Βλαχοχώρια της Πίνδου, το εκμεταλλεύονταν και είχαν αυτοί στα χέρια τους ένα μέρος του χερσαίου εμπορίου της κεντρικής Ευρώπης και της Ρουμανίας και ότι είχαν σχέσεις με τη Ρουμανία και τη Βλαχία. Και επίσης ότι οι Βλάχοι βρίσκονται ας πούμε, σε διάφορες «πολιτιστικές βαθμίδες»: υπάρχουν οι αστικοποιημένοι Βλάχοι της Μοσχόπολης, με αυτόν που λέμε εμείς το «λαμπρό πολιτισμό», που είχαν μια ρωμέικη συνείδηση, και των οποίων η γλώσσα στο εξωτερικό ήταν τα ελληνικά, ως εμπόρων και ως ορθόδοξων Χριστιανών. Υπάρχουν και οι Αρβανιτόβλαχοι που είναι νομάδες. Υπάρχουν πολλών «επιπέδων» Βλάχοι, οι οποίοι όλοι μιλούν Βλάχικα και ονομάζουν τον εαυτό τους Αρμάν (οι Ρουμούνοι που λέγανε στις αρχές του αιώνα οι διάφορες προπαγάνδες). Και η εξάπλωσή τους δείχνει ακριβώς τη μεγάλη σημασία που έχει η κατοχή των οδών στην προεθνική εποχή, στην Οθωμανική. Οι Βλάχοι δεν έχουν σαφή εθνική συνείδηση αλλά έχουν ένα πάρα πολύ σαφές δυτικό (της δυτικής Βαλκανικής) μουσικό ιδίωμα, που είναι κοντινό με τους ελληνικούς πληθυσμούς της Ανασελίτσας και κοινό με τους αλβανικούς πληθυσμούς. Οι «ντόπιοι» Μόλις κατέβεις από τα βουνά που χωρίζουν τη Μακεδονία από τα οροπέδια, την Αλβανία και αυτό που εμείς ονομάζουμε Ήπειρο, και από τα ορεινά της Θεσσαλίας, προς τα οροπέδια της Δυτικής Μακεδονίας, αμέσως αλλάζει το μουσικό ιδίωμα και βλέπεις μια εντελώς διαφορετική κοινωνική οργάνωση. Αυτό που στις αρχές ακόμα του αιώνα είναι η ζάντρουγκα. Σήμερα νομίζω ότι δεν υπάρχει πια. Η ζάντρουγκα έχει μικρύνει και έχουν υιοθετηθεί τα νοικοκυριά, ύστερα από την μεγάλη καταστροφή που υπέστησαν τα σλαβόφωνα μακεδονικά χωριά στην εποχή του εμφυλίου. Δεν υπάρχει πλέον η πατριαρχική οργάνωση των σλαβομακεδόνων, στην Ελλάδα τουλάχιστον. Βλέπει όμως κανείς την απίστευτη ποικιλία των χορών που χορεύονται στην περιοχή. Και τα ονόματά τους ακόμα, αν και δεν τραγουδιούνται (Στάνκαινα, Ράικο Κουκουράικο, Πουσνίτσα (Γονατιστός) Ρετσένιτσα, Βέτερ Πουντινάλο, Ρούντο Γιάρνε (σγουρό αρνί), Μπέλο Ολυμπιό (Λευκή Ολυμπιώ) δείχνουν ακριβώς ότι ήταν οικογενειακοί χοροί. Κάθε χωριό έχει διαφορετικούς χορούς και κάθε ζάντρουγκα τους χορεύει διαφορετικά. Δ. ΛΙΘΟΞΟΥ: Και έχει και τον άγιό της. Και τον άγιό της βέβαια. Το οποίο είναι αρχαία σλαβική παράδοση, και το οποίο ισχύει σήμερα και στη Σερβία. Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι η επίσημη ιστοριογραφία της Δημοκρατίας της Μακεδονίας δεν θέλει να πολυπαραδεχτεί τη ζάντρουγκα γιατί είναι κάτι το Σερβικό. Τ. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν την αναφέρει καθόλου. Ακροατής: Μπορείς να πεις τι είναι η ζάντρουγκα;

Η ζάντρουγκα είναι η πατριαρχική κοινωνική οργάνωση των Σλάβων. Είναι πολύ έντονη στη Σερβία, λιγότερο έντονη στην Κροατία και σαφώς υπαρκτή στα ορεινά κυρίως της Δ. Μακεδονίας (στη Δημοκρατία της Μακεδονίας και εντός της Ελλάδος) και λιγότερη έντονη αλλά υπαρκτή στα ορεινά της Αν. Μακεδονίας και της Δ. Βουλγαρίας. Λοιπόν για τους χορούς που λέω έχουν γίνει μελέτες. Αναφέρονται ως «αρχαίοι ελληνικοί χοροί», αναφέρεται πάντοτε το μετρικό τους σύστημα, αναφέρεται η μουσική τους κλίμακα. Υπάρχει πράγματι μια κοινή παράδοση, εδώ όμως φαίνονται και τα όρια, ας το πούμε έτσι, των μελετητών της ελληνικής λαογραφίας. Όταν αναφέρονται στον αντίστοιχο Βουλγαρικό ή Σλαβομακεδονικό χορό, λένε ότι αυτός είναι τεχνητός, είναι «μπαλέτο», διότι λαμβάνουν υπ’ όψη τους μόνο την κωδικοποίηση. Υπάρχει μια πλήρης άρνηση της άμεσης σχέσης, της εθνικοφυλετικής και γλωσσικής σχέσης των εν Ελλάδι μακεδόνων και των έξω, είτε αυτοί είναι στη Δημοκρατία της Μακεδονίας είτε στη Βουλγαρία. Οι ίδιοι οι σλαβόφωνοι της Ελλάδας καλλιεργούν πάρα πολύ αυτούς τους χορούς, με έναν ορισμένο τρόπο, πάρα πολύ έντονο. Δεν μπορείς όμως να μιλήσεις πολύ άνετα με τους σλαβόφωνους, έστω και αν ξέρεις πού βρίσκονται, για το τι είναι, τι μιλάνε, τι πιστεύουν. Οι ίδιοι σου λένε ότι εμείς είμαστε ντόπιοι. Και κοιτάξτε πώς γίνεται ένα πέρασμα από την εντοπιότητα, τη μακεδονική εντοπιότητα, σε μια συνείδηση διαφορετικότητας. Αυτό δηλ. που χαρακτηρίζει τους σλαβόφωνους, είτε έχουν, αν έχουν, Μακεδονική συνείδηση, είτε όχι (ίσως υπάρχουν αρκετοί που έχουν, πάντως λίγοι τολμούν να το πουν), είναι ότι αυτοί είναι οι «ντόπιοι», είναι οι Μακεδόνες, και ο «τίτλος ευγενείας» είναι της εντοπιότητας. Ενώ του πρόσφυγα, ο οποίος ήρθε σε μια περιοχή της οποίας ούτε το όνομα δεν ήξερε, ούτε τίποτα, ούτε είχε ένα δέσιμο με τον τόπο αυτό, είναι η «ελληνικότητα», μια ακαθόριστη και γενική ελληνικότητα. Πολύ έντονη σαν αίσθηση, αλλά αυτό που τον δένει αυτόν είναι ο σύλλογός του, ο οποίος είτε αναφέρεται στο χωριό από το οποίο ήρθε από την Μ. Ασία ή από την Βόρεια Θράκη (τη Βουλγαρία), είτε αναφέρεται γενικά στην περιοχή από την οποία προέρχεται . Κι αυτός ο άνθρωπος έχει προσπαθήσει να βρει «ρίζες» στη Μακεδονία. Κι εδώ ακριβώς έγκειται η διαφορά της αίσθησης του εντόπιου από τον πρόσφυγα. Αλλά το ελληνικό κράτος ακριβώς συσκοτίζει αυτήν τη διαφορά, όπως συσκοτίζει στην Ήπειρο τη διαφορά Αρβανίτη και Ρωμιού, όπως και στη Δ. Θράκη (όπου υπάρχει βέβαια ο σαφής, ρητός διαχωρισμός Χριστιανών και Μουσουλμάνων) συσκοτίζει και δεν αναφέρεται ποτέ στην παράδοση και τη γλώσσα των Πομάκων. Θα κάνω εδώ μια παρένθεση για την εξάπλωση αυτής της «περίεργης», της άγνωστης για μας γλώσσας, αυτό που θέλουμε εμείς να ονομάζουμε ιδίωμα, και που αναφέρεται μερικές φορές στα μουσικολογικά κείμενα ως βορειοελλαδικό ή ντόπιο ιδίωμα. Κάθε φορά που έχω πάω στους Πομάκους, στα Πομάκικα χωριά, οι ίδιοι λένε ότι στο στρατό ακούγοντας κάποιον σλαβομακεδόνα, χωρίς να ξέρουν τι είναι, νομίζουν ότι είναι Πομάκος. Και νομίζουν ότι είναι Πομάκος από άλλη περιοχή. Διότι η γλώσσα είναι ουσιαστικά κοινή. Εφόσον οι σλαβόφωνοι Έλληνες δεν έχουν περάσει από οποιανδήποτε παιδεία (κάποτε μπορεί να είχαν περάσει, να ήταν «Βούλγαροι», σήμερα όχι) η γλώσσα βρίσκεται στο αγροτικό επίπεδο. Το ίδιο γίνεται και με τους Πομάκους. Το ίδιο γίνεται και σε μια περιοχή (ένα πολύ περίεργο πράγμα που δείχνει και τη γεωμετρική εξάπλωση αυτής της γλώσσας, αν και έχει πάρα πολλές διαλέκτους) πέρα από την Γιουγκοσλαβική Μακεδονία, στον Σκάρδο, στο Κόσσοβο δηλ., όπου μουσουλμάνοι μιλούν την ίδια γλώσσα, τουλάχιστον καταλαβαίνονται άνετα με τους Μακεδόνες. Είναι Σλάβοι μουσουλμάνοι, οι οποίοι βρίσκονται κυρίως στην περιοχή της Πριζρένης. Είναι αυτό που είπε ο Τάσος λέγοντας ότι στην περιοχή των Σκοπίων η γλώσσα που μιλάνε σε ένα χριστιανικό χωριό όπου ήταν Σέρβος παπάς είναι διαφορετική απ’ ότι σε ένα χωριό που υπήρχε Βούλγαρος παπάς. Στους μουσουλμάνους λοιπόν είναι πιο καθαρή η αίσθηση της μακεδονικής γλώσσας, αυτό είναι το περίεργο, ενώ οι χριστιανοί του Κοσσόβου είναι σαφώς Σέρβοι. Οι μουσουλμάνοι την έχουν διατηρήσει διότι δεν είχαν ποτέ παιδεία σε σλαβική γλώσσα, και αυτούς τους λένε τορμπές. Όταν τους ρωτήσεις τι είναι, μπορεί να σου πουν Αλβανοί. Την εποχή του καθορισμού των εθνικών ορίων τους προσεταιρίσθηκαν μάλλον οι Αλβανοί, ως μουσουλμάνους. Διότι το μεγαλύτερο μέρος των

μουσουλμάνων της Μακεδονίας και του Κοσσόβου, το 90% ή 95%, είναι Αλβανοί. Εν γένει οι Σλάβοι μουσουλμάνοι ονομάζονται πλέον στη Γιουγκοσλαβία Αλβανοί, ενώ «Μουσουλμάνοι» είναι οι Βόσνιοι. Πάμε πολύ μακριά τώρα, αλλά είπαμε, δεν έχει σημασία… Βλέπεις λοιπόν ότι από την περιοχή των Πομάκων στην ελληνική Δ. Θράκη μέχρι την Πριζρένη, πέρα από τον Σκόρδο και έξω από τα βορειοανατολικά όρια της Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας, μιλιέται περίπου η ίδια γλώσσα με διαφορετικές όμως διαλέκτους. Τ. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να σου κάνω μία ερώτηση. Όσον αφορά τη σχέση τους με το ελληνικό κράτος, κι όσον αφορά τη συλλογική τους ταυτότητα, υπάρχει διαφορά μεταξύ των σλαβόφωνων στην Δυτική, Κεντρική και Ανατολική Μακεδονία; Λ. ΕΜΠΕΙΡΙΚΟΣ: Στη Δ. Μακεδονία, όπου είναι πολύ πιο συμπαγείς οι σλαβόφωνοι πληθυσμοί και πολύ πιο σαφές το γλωσσικό όριο, οι ελληνόφωνοι τους ονομάζουν «Βουλγαρόφωνους» ή και «Βούλγαρους» (στο παρελθόν) ενώ οι ίδιοι οι σλαβόφωνοι, κυρίως στο νομό Φλώρινας και Πέλλας, ονομάζουν μεταξύ τους τη γλώσσα τους Μακεδονικά. Όχι όμως μπροστά στους Έλληνες. Στο Κωσταράζι ας πούμε, που είναι το βορειότερο ελληνόφωνο χωριό και έχει την αίσθηση του ορίου, του συνόρου, ο Κωσταραζινός ντόπιος Έλλην θα σου πει ότι από δω και πέρα είναι βουλγαρόφωνα χωριά, ότι είμαστε όριο εμείς. Το λέει αν τον πιέσεις λιγάκι, αλλά το λέει, ξέρει τι γινόταν στον «Μακεδονικό Αγώνα». Τα Κορέστια, δηλ. η περιοχή βόρεια από τη λίμνη της Καστοριάς, μεταξύ Βίτσι και Αλβανικών συνόρων, στον εθνικό δρόμο Καστοριάς – Φλώρινας (που αν και «εθνική οδός» φέτος ασφαλτοστρώθηκε), είναι λέει «Βούλγαροι». Στην Α. Μακεδονία είναι πάντα «Βούλγαροι» και η γλώσσα «Βουλγάρικα», και οι ίδιοι οι σλαβόφωνοι μπορεί να πουν ότι είναι «Βουλγάρικα». Δε λένε τόσο άνετα ότι είναι Μακεδονικά, όπως θα σου πουν στη Δυτική. Ως προς το ελληνικό κράτος τα χωριά που έχουν σαφώς εντονότερη Μακεδονική συνείδηση είναι περισσότερο της Δυτικής Μακεδονίας, κυρίως της Φλώρινας και του δυτικού τμήματος της Πέλλας και λίγο βόρεια της Καστοριάς. Εκεί, στην περιοχή των Κορεστίων, έχουν πάθει και τη μεγαλύτερη πανωλεθρία οι σλαβόφωνοι στην εποχή του εμφυλίου. Όλα τα συνοριακά χωριά αδειάσανε και δεν έχουν γεμίσει παρά με Αρβανιτόβλαχους που ήρθαν εκείνη την εποχή από την Αλβανία και την Ήπειρο. Στα ελληνόφωνα συνοριακά (προς την Αλβανία) χωριά του Γράμμου επέστρεψε από την εξορία ο πληθυσμός, ενώ δεν επέστρεψαν οι σλαβομακεδόνες μαχητές του ΚΚΕ και βρίσκονται οι περισσότεροι στη Γιουγκοσλαβία. Στην περιοχή αυτή είναι και πιο έντονη η συνείδηση της διαφορετικότητας και λιγότερη η εκούσια επιλογή της αφομοίωσης, και οι σχέσεις με το ελληνικό κράτος καθορίζονται και από το πρόβλημα των εξόριστων. Εκεί είναι και λιγότεροι οι πρόσφυγες. Το όριο είναι ας πούμε δυτικά του Βαρδάρη (Αξιού). Η κοινή κουλτούρα των μακεδονικών πόλεων Όταν ήταν ενιαία η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν ήταν ακριβώς καθαρά τα όρια, διότι η Οθωμανική διοίκηση (πρέπει να το πούμε) δεν λογάριαζε Μακεδονίες και τέτοια. Αυτά είναι ονομασίες των χριστιανικών κρατών, μέχρι ενός σημείου και ενός ντόπιου πληθυσμού ο οποίος έχει μια αίσθηση αυτού του γεωγραφικού ορίου. Μετά η κάθε χώρα ορίζει τον δικό της τρόπο, όπως τη συμφέρει και με την εκάστοτε συγκυρία το πού είναι τα σύνορα και τα όρια. Αυτό το βλέπουμε σήμερα στη Μακεδονία αλλά και στην Ήπειρο (για τους Αλβανούς δεν υπάρχει, ούτε ποτέ υπήρχε άλλωστε, «Βόρεια Ήπειρος», το λέει σήμερα η εφημερίδα). Στις μεγάλες πόλεις, πρωτεύουσες των βιλαετίων, στη Θεσσαλονίκη, στο Μοναστήρι, στα Σκόπια, υπάρχει ένας εθνικός και πολιτιστικός συγκριτισμός που ανήκει σε αυτό που θα λέγαμε βαλκανικό τσαρσί [αγορά]. Υπάρχουν Έλληνες, ελληνόφωνοι (οι οποίοι μπορεί να μην κατάγονται από ελληνόφωνα χωριά), υπάρχουν οι Εβραίοι, υπάρχουν και Σλάβοι (από την εποχή που αρχίζουν και δίνουν το όνομά τους δηλ. ως Βούλγαροι και ως Σέρβοι, έμποροι), υπάρχουν και πολλοί Μουσουλμάνοι. Υπάρχει δηλ. στο αστικό επίπεδο μια πάρα πολύ έντονη κοινή κουλτούρα, ενώ δεν είναι κοινή στους αγροτικούς πληθυσμούς.

Αυτό που ήθελα να πω πριν, και που το ‘πα πολύ βιαστικά και άτσαλα, είναι ότι υπάρχει μια σαφής διαφορά στη μουσική μεταξύ σλαβόφωνων, ελληνόφωνων και αλβανόφωνων. Στην πόλη δεν υπάρχει αυτή η διαφορά. Εκεί επικρατεί η οθωμανική ορχήστρα, τα όργανα που παίζει ο «Βόσπορος» όταν έρχεται στην Ελλάδα: βιολί, το κλαρίνο όχι (είναι νεώτερο όργανο), κανονάκι, ούτι και καμιά φορά ταμπούρ. Αυτά παίζονται και στις μακεδονικές πόλεις. Αυτό στην ελληνική δισκογραφία είναι άγνωστο διότι με τις ανταλλαγές των πληθυσμών και την κατάργηση των δερβίσικων ταγμάτων έφυγαν πάρα πολλοί σημαντικοί εκπρόσωποι αυτής της κοινής μουσικής παραδόσεως, και το πάνω χέρι το πήρανε οι ψάλτες (που συχνά είναι κι αυτοί πολύ σημαντικοί) κι οι οποίοι συμμετείχαν πολύ συχνά σ’ αυτήν την αστική ορχήστρα. Στη Βόρεια Μακεδονία όμως, στη Δημοκρατία της Μακεδονίας, την ενίσχυσε το γεγονός ότι δεν γίνανε ανταλλαγές πληθυσμών και έμειναν οι μουσουλμάνοι, και σήμερα την ονομάζουν τσαλγκία (τσαλκιτζής=οργανοπαίχτης). Την έχουν στα χέρια τους είτε οι Γύφτοι είτε όλοι μαζί. Δεν είναι καθαρά Μακεδονική, αλλά αντλεί και πάρα πολλά από τη δημοτική παράδοση των χωριών. Το αποκορύφωμα αυτής της κοινής μουσικής έκφρασης βρίσκεται προφανώς στην Πόλη, είναι, στην πιο λόγια εκδοχή της, αυτά που παίζει ο «Βόσπορος». Οι συνθέτες και λόγιοι αυτής της μουσικής προέρχονται από κάθε εθνική ομάδα της Αυτοκρατορίας, ως άνθρωποι των πόλεων όμως, και ως έχοντες μία αίσθηση οθωμανισμού, είναι κατά κάποιον τρόπο «Οθωμανοί», ακόμα κι αν είναι Έλληνες, Εβραίοι ή Αρμένιοι. Η ατελής αφομοίωση Η πολιτιστική αφομοίωση που έγινε στη Μακεδονία αφορά κυρίως τη γλώσσα, την ολοσχερή κατάργηση της γλώσσας. Κανένας μουσικολόγος δεν καταγράφει σε αυτό το λεγόμενο «ντόπιο ιδίωμα», στα σλάβικα. Δίνεται μια μεγάλη έμφαση στο χορό και μόνο στο χορό. Δε θα βρεις ένα κλέφτικο τραγούδι, ένα καθιστικό, το αντίστοιχο δικό τους ιστορικό τραγούδι, της τάβλας, που να ασχολείται με τα κατορθώματα του ενός ή του άλλου. Ακόμα και τα ιστορικά τραγούδια στα οποία οι ελληνόφρονες πληθυσμοί αναφέρονταν συχνά για τον εαυτό τους ως Γκρρτς (ως Έλληνες δηλ.) μια που πολλοί θεωρούσαν ότι είναι Έλληνες. από ένα χρονικό σημείο και πέρα, (από τότε που αρχίζει η επιρροή των ελληνικών σχολείων, αρχές – μέσα 19 ου αιώνα). Ακόμα και τραγούδια σαν αυτό που διάβασε πριν ο Τάσος καταργούνται. Διότι εδώ έχουμε να κάνουμε με μια «ξένη γλώσσα», κι αυτή είναι η γλώσσα που μας ενοχλεί περισσότερο, που πονάει περισσότερο. Με τους Αλβανούς υπάρχει από τον περασμένο αιώνα η θεωρία ότι «το ελληνικό έθνος αποτελείται από δύο φυλές, Έλληνες και Αλβανούς», ενώ σήμερα, για την ελληνική πλευρά, η διαφορετικότητα των Ελλήνων προς τους Αλβανούς είναι στο επίπεδο της θρησκείας. Με τους Σλάβους δεν υπάρχει αυτό το πράγμα και δείχνει και ένα ιδιότυπο ελληνικό ρατσισμό. Όλοι οι ορθόδοξοι Αλβανοί της Νοτίου Αλβανίας, για την Εκκλησία και ένα μέρος από τους ιθύνοντες του κράτους, είναι Έλληνες, μέχρι δηλ. το Ελμπασάν. Αυτή είναι η αίσθηση του «Βορειοηπειρώτη» που έρχεται σήμερα, ενώ ο μουσουλμάνος είναι «Αλβανός». Εδώ ακριβώς μπορεί να ανιχνεύσει κανείς αυτή τη μορφή του ελληνικού εθνοκεντρισμού, που είναι ο ρατσισμός. Με τους Σλάβους το θέμα είναι ότι δεν πρέπει σώνει και καλά να είναι Σλάβοι. Λόγω του ότι η ελληνική ιστορία άρχισε ουσιαστικά από την επίθεση που νόμισε ότι δέχτηκε από τον Φαλμεράγιερ και μετά και από τον πανσλαβισμό. Έτσι τα πάντα ερμηνεύονται με έναν ορισμένο τρόπο. Το βασικό λοιπόν στοιχείο του προβλήματος με τους Σλάβους είναι η γλώσσα, η σλαβική. Και η πολιτιστική τους αφομοίωση είναι ελλιπής. Οι εντός Ελλάδας Αλβανοί ορθόδοξοι της Ηπείρου υιοθέτησαν μόνοι τους το ελληνικό τραγούδι και κατήργησαν τη δική τους πεντατονία και πολυφωνία, η οποία ήταν κοινή μόνο για μερικούς Έλληνες μιας περιοχής, του Πωγωνίου και του Φιλιατιού, και στους ελληνόφωνους Βορειοηπειρώτες: ένα περίεργο πολυφωνικό τραγούδι. Ενώ δηλ. στην Δ. Μακεδονία είναι σαφής η διαφορά, στην Αλβανία είναι έμμεση. Η πεντατονική κλίμακα υπάρχει και στους ελληνικούς πληθυσμούς αλλά στην ελληνική Ήπειρο, η αλβανική γλώσσα καταργείται εκούσια, και κυρίως μετά το 1944.

Και έχω την εντύπωση ότι οι αλβανόφωνοι του κάμπου της Αχερουσίας, συμμετέχοντας σε αυτό που λέμε ελληνικό εθνικισμό και ελληνική εθνική ιδέα, λέγαν τα τραγούδια των διαφόρων κλέφτικων κύκλων (Αληπασαλίδικο, Μπότσαρη κτλ.) -οι άντρες κυρίως που ξέραν Ελληνικά. Οι γυναίκες, που διατηρούν μια αρχαιότερη παράδοση, εσωτερική της κοινότητας, στη γλώσσα τους (τραγούδια του οίκου και όχι της πλατείας) μάθανε ορισμένα τραγούδια στα Ελληνικά από κοριτσάκια ορισμένων ελληνόφωνων ορεινών χωριών του Σουλίου (π.χ. Σαμονίβα) τους οποίους όμως ελληνόφωνους τους αποκαλούσαν Γκρέκους (όπως Γκρέκους αποκαλούν και οι Βλάχοι τους ελληνόφωνους). Αντίθετα στην Δυτική Μακεδονία ποτέ κανένας σλαβόφωνος δεν έμαθε ούτε είπε ελληνικό τραγούδι (αν έγινε είναι κατ’ εξαίρεση). Κι εδώ είναι η διαφορά με την Αν. Μακεδονία, όπου σε μερικά χωριά προσαρμόζεται ένα ελληνικό τραγούδι πάνω σε μια κλίμακα εντελώς τοπική. Δημήτρης Λιθοξόου (Το Μακεδονικό Ζήτημα και η συγκρότηση του Ελληνικού εθνικού μύθου) Καταλαβαίνω πως έχετε κουραστεί, αλλά γι’ αυτά τα πράγματα μπορείς να μιλάς πολλές μέρες, και μπορείς να μιλάς πολλές μέρες γιατί για δεκαετίες έχουν ειπωθεί πάρα πολλά ψέματα. Τόσα ψέματα που όταν πρωτοξεκινήσεις να αντιμετωπίσεις τα γεγονότα και όχι τους μύθους, στην αρχή αυτό που παθαίνεις, και το έπαθα εγώ, είναι να κλονιστεί ο ελληνισμός μέσα σου. Να αισθανθείς ντροπή γιατί είσαι Έλληνας. Ίσως μέσα απ’ αυτή τη διαδρομή φτάσεις σε ένα σημείο που να δηλώσεις: εγώ δεν έχω πια εθνική συνείδηση. Όπως κάνω εγώ σήμερα. Πιστεύοντας ότι το έθνος είναι τόσο υπαρκτό όσο ο Θεός, δηλώνω ότι και άθεος είμαι και εθνική συνείδηση δεν έχω, ξέρω όμως βέβαια, βλέποντας τον ταλαίπωρο ανθρωπάκο στο συλλαλητήριο ντυμένο Μεγαλέξανδρο, ότι αν πιστεύεις στο έθνος μπορείς σαν τον Παύλο Μελά να πας στην Σιάτιστα και να σκοτωθείς (γιατί έχεις το βάρος της κληρονομιάς μιας οικογένειας που λέγεται Μελάδες και είσαι και γαμπρός των Δραγούμηδων, κι όλο αυτό σου έχει σιδερώσει το μυαλό), ξέρω ότι αν πιστεύεις στην Ορθοδοξία και είσαι πρωτοχριστιανός πέφτεις στα λιοντάρια για να σώσεις την ψυχή σου, αλλά εάν δεν πιστεύεις, δεν κάνεις τίποτα. Θα ξεκινήσω με ένα απόσπασμα από κάποιον πανεπιστημιακό δάσκαλο. Λίγα είναι τα αποσπάσματα, σαν κι αυτό που θα πω, που μας έχουν συνηθίσει οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι. Είναι του Σπύρου Ασδραχά από τα Ζητήματα Ιστορίας. Λέει λοιπόν ο Ασδραχάς ότι η «χρήση της Ιστορίας στην Ελλάδα είναι κατεξοχήν ιδεολογική και την επιβάλλει η ενσωμάτωση των λειτουργικών λογίων στο σύστημα μιας κοινωνικής και πολιτικής εξουσίας που εκφράζεται με μια σειρά στερεότυπα». Βέβαια στη συνέχεια ο Ασδραχάς, ως ρομαντικός και ίσως και ως επαγγελματίας που διαθέτει μια αξιοπρέπεια για τη δουλειά που κάνει και θέλει να τη σώσει, ελπίζει ότι μέσα σ’ αυτό το κράτος κάποια στιγμή θα υπάρχουν περιθώρια για να κάνεις Ιστορία και όχι Ιδεολογία. Να μιλήσεις για τα γεγονότα και να μη χτίζεις μύθους. Προσωπικά θα διαφωνήσω μαζί του. Από τη στιγμή που θα το κάνεις αυτό θα πάψεις να είσαι λειτουργικός λόγιος. Θα βρεθείς χωρίς δουλειά. Ας κάνουμε λοιπόν ζημιά στα «στερεότυπα», εγώ δεν είμαι επαγγελματίας και μπορώ να το κάνω. Η χρήση των απογραφών Στην Καθημερινή, πριν από έναν περίπου μήνα (επαναλήφθηκε και στο επόμενο φύλλο), βγήκε ένα ένθετο για την Ιστορία της Μακεδονίας, το οποίο είπαν μάλιστα ότι σε συνεργασία με το Υπουργείο Παιδείας, θα διανεμηθεί σε όλα τα σχολεία της Ελλάδας. Ας δούμε λοιπόν τι έχουν να τραβήξουν τα καημένα τα ελληνόπουλα. Θα ξεκινήσω με μια απογραφή για την οποία λέει: «Την εποχή του έντονου ελληνοβουλγαρικού ανταγωνισμού είχαν κυκλοφορήσει διάφορες στατιστικές για την εθνολογική σύνθεση του πληθυσμού της Μακεδονίας. Τα αριθμητικά στοιχεία παρουσιάζουν τεράστιες διαφορές μεταξύ τους, γιατί οι στατιστικές στηρίζονταν σε διάφορα κριτήρια

και επεδίωκαν να εξυπηρετήσουν τις εθνικές επιδιώξεις των συντακτών τους. Συνήθως οι Βούλγαροι βασίζονταν στην ομιλούμενη γλώσσα, ενώ οι Έλληνες έπαιρναν ως βάση την εθνική συνείδηση ή την εκκλησιαστική ένταξη των κατοίκων στο Οικουμενικό Πατριαρχείο ή την Βουλγαρική Εξαρχεία. Ίσως πλησιέστερα στην πραγματικότητα (και αυτό έχει σημασία) ήταν η τούρκικη απογραφή του Χιλμή Πασά (1904), η οποία εμφάνιζε την ακόλουθη αναλογία Ελλήνων και Βουλγάρων». Να λοιπόν πώς κατασκευάζουμε τους μύθους χρησιμοποιώντας τα στοιχεία μιας απογραφής. Πρώτον εμφανίζεται ότι η Μακεδονία, η γεωγραφική Μακεδονία, δηλ. τα τρία βιλαέτια Σκοπίων, Μοναστηρίου και Θεσσαλονίκης, αποτελείται από Έλληνες και Βούλγαρους. Τα πράγματα δεν ήταν έτσι. Ήταν Πατριαρχικοί και Εξαρχικοί. Στη συνέχεια δίνει τα νούμερα. Σας δίνω τα συνολικά: Πατριαρχικοί (τους ονομάζει Έλληνες) 648 χιλιάδες Εξαρχικοί (τους ονομάζει Βούλγαρους) 557 χιλιάδες Τι φαίνεται εδώ λοιπόν. Ότι όταν μοιράστηκε η Οθωμανική Αυτοκρατορία υπήρχαν Έλληνες και Βούλγαροι, και προφανώς οι Έλληνες ήταν περισσότεροι από τους Βούλγαρους. Άρα: ιστορικά δικαιώματα, τίτλοι ιδιοκτησίας πάνω στην κληρονομιά του μακαρίτη. Αυτά θα διδαχθούν τα παιδάκια. Ας δούμε τώρα ποια είναι η πραγματικότητα. Ας πάμε στην απογραφή του Χιλμή Πασά όπως αυτή δημοσιεύτηκε την περίοδο εκείνη στον Τύπο. Κι όπως δεν την ξαναχρησιμοποίησε κανένας Έλληνας ιστορικός από τότε. Υπάρχουν δύο εκδοχές της απογραφής. Η μία είναι κατά θρησκεία κι η άλλη είναι κατά θρησκεία και γλώσσα. Οι Έλληνες ιστορικοί όταν μιλούν για την απογραφή Χιλμή και δεν παραποιούν (γιατί συνήθως και αυτήν την παραποιούν), μιλούν μόνο κατά θρησκεία. Δε μιλούν για γλώσσα. Αλλά πριν πάμε εκεί ας σταθούμε σε μια πολύ βασική νοθεία που έχει γίνει: Αν αθροίσουμε και των τριών βιλαετίων τον πληθυσμό και μετρήσουμε πόσοι ήταν Μουσουλμάνοι και πόσοι ήταν Ορθόδοξοι, θα δούμε ότι το Ισλάμ ήταν 54,2%. Αυτή η απογραφή είναι η πρώτη που γίνεται κάτω από διεθνή έλεγχο. Δηλαδή δεν υπάρχει νοθεία και κανένας (ούτε εκείνη την εποχή) δεν την έχει κατηγορήσει για χαλκευμένη. Ξεκινάνε λοιπόν τα εθνικά κράτη των Βαλκανίων να διαμελίσουν την Οθωμανική Μακεδονία που οι πληθυσμοί της κατά 54,2% (η πλειοψηφία) δεν είναι Χριστιανοί. Ας δούμε τώρα πόσοι είναι Πατριαρχικοί και πόσοι Εξαρχικοί, σύμφωνα πάντα με τα νούμερα της απογραφής. Οι Πατριαρχικοί λοιπόν είναι το 20,5% και οι Εξαρχικοί το 17,6%. Όταν όμως λέει «Έλληνες» (δηλ. Πατριαρχικούς) εννοεί σλαβόφωνους Πατριαρχικούς, αλβανόφωνους Πατριαρχικούς, ελληνόφωνους Πατριαρχικούς, βλαχόφωνους Πατριαρχικούς (υπάρχουν και λίγα χωριά τουρκόφωνων). Ας έρθουμε στη δεύτερη εκδοχή (γλώσσα - θρησκεία μαζί) που δεν συμφέρει να την αναφέρουμε. Εξαρχικοί Βούλγαροι 19,8% Πατριαρχικοί Βούλγαροι 11% Σύνολο Βουλγάρων 30,8% Σέρβοι 3,5% Έλληνες 10,5% Όταν λοιπόν τα ελληνικά στρατεύματα ξεκινούν να απελευθερώσουν τη Μακεδονία, ξεκινούν να απελευθερώσουν το ελληνόφωνο 10,5% του πληθυσμού. Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Τα «δίγλωσσα φαντάσματα» Να γίνω τώρα λίγο πιο συγκεκριμένος. Το πώς είναι συγκεντρωμένοι οι πληθυσμοί τα είπε λίγο ο Τάσος, να τα ξαναπώ και εγώ. Είδαμε ότι η ελληνόφωνη γραμμή είναι Ανασελίτσα, Γρεβενά, Ελασσόνα, Κατερίνη και Κασάνδρα (Χαλκιδική).

Τ. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ:….και Θάσος. Δ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ: …και Θάσος βεβαίως. Υπάρχει μια συμπαγής περιοχή Καλάρια – Κοζάνη, η οποία είναι τουρκόφωνη, και υπάρχει και ένα κομμάτι το οποίο βρίσκεται στα σύνορα με τη Δυτική Θράκη, δηλ. η περιοχή ΠράβιΔράμα- Καβάλα- Σαρί Σαμπάν, όπου είναι τουρκόφωνοι στην πλειοψηφία πληθυσμοί (δε μιλώ ακόμα για εθνικές συνειδήσεις, αυτό είναι μια άλλη ιστορία), τους οποίους τους «πούλησε» η Τουρκία. Στην ανταλλαγή των πληθυσμών έγινε ένα παζάρι. Θέλω να κρατήσω στην Κωνσταντινούπολη, λέει η Ελληνική Κυβέρνηση, τους Έλληνες. Θέλω την Ίμβρο και την Τένεδο. Τι θα μου μείνει μέσα; Στο παζάρι δεν χωρούσαν αυτοί οι ταλαίπωροι που ζούσαν σε μια γεωγραφική συνέχεια με τους Τούρκους της Θράκης. Τους πήραν λοιπόν οι Τούρκοι ενώ τους άλλους τους αφήσανε. Βλέπουμε λοιπόν πώς λειτουργεί και το Τούρκικο κράτος απ’ την άλλη πλευρά. Κι ερχόμαστε και στη σλαβόφωνη ζώνη που είναι Καστοριά, Φλώρινα, Βοδενά, Γιαννιτσά, Γευγελή, Καφαντάρ, Δεμιρ – Χισάρ (Σιδηρόκαστρο). Στα «δίγλωσσα φαντάσματα», γιατί αυτό είναι που καίει σήμερα. Ο πρώην υπουργός εξωτερικών επί ΠΑΣΟΚ, Καψής, γράφει ότι δεν είναι το πρόβλημα η ονομασία, το πρόβλημα είναι να μην δημιουργηθεί Μακεδονικό Κράτος. Αυτό είναι που καίει. Γιατί από εδώ υπάρχει μία μειονότητα: τα «δίγλωσσα φαντάσματα». Εμείς αρνούμαστε την ύπαρξή της. Κάποτε βέβαια κάναμε παζάρι με τους Βούλγαρους για το αν θα την χαρακτηρίζαμε «Βουλγαρική μειονότητα» και με την παρέμβαση της Σερβίας στην απογραφή του ‘28 βρέθηκε να είναι «Μακεδονο-σλαβική» για να γίνει στη συνέχεια το ‘40 και το ‘50 απλώς «σλαβόφωνη». Η «μειονότητα» (ας μην την χαρακτηρίσουμε σαν Μακεδονική, Ελληνική ή Βουλγαρική, έχει πάντως συνείδηση της διαφορετικότητας), λέει ένα ανέκδοτο: Όταν το 1912 ένας ταγματάρχης του Ελληνικού στρατού (είναι πραγματικό γεγονός) πάει να ξεκουραστεί σε ένα μπακάλικο, μαζεύονται οι Σλάβοι του χωριού και αυτός προσπαθεί να τους βγάλει λόγους, πως επιτέλους τα ελληνικά στρατεύματα ήρθαν και τους απελευθερώσανε. Η απάντηση κάποιου ντόπιου είναι: «κ. Ταγματάρχα, από τους Τούρκους μας ελευθερώσατε, από σας ποιος θα μας ελευθερώσει;». «Κόκκαλο ο ταγματάρχης», γράφει η αναφορά προς το νομάρχη Φλώρινας το 1935 (υπάρχει σε επίσημη έκθεση σε αρχείο) όπου ενημερώνεται το Ελληνικό κράτος για την μειονοτική συνείδηση. «Αυτό το ανέκδοτο κυκλοφορεί από τότε και θα κυκλοφορεί στον αιώνα τον άπαντα», είναι το σχόλιο του συντάκτη της έκθεσης. Τα «δίγλωσσα φαντάσματα» σύμφωνα λοιπόν με τον Χολέβα («Οι Έλληνες της Μακεδονίας»)… Τ. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: …πρώην υπουργός της Χούντας… Δ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ: ...είναι ελάχιστα, είναι συγκεντρωμένα κάπου γύρω στην Φλώρινα, έχουν ελληνική εθνική συνείδηση, και το πιο βασικό, είναι «δίγλωσσα». Δεν άκουσα κανέναν Έλληνα πολιτικό ή διανοούμενο να πει ότι οι Έλληνες της Βόρειας Ηπείρου είναι «δίγλωσσοι». Διότι ένας πληθυσμός που ζει μέσα σε ένα κράτος που έχει μια άλλη γλώσσα σαν επίσημη, και ο οποίος πρέπει να επιζήσει, πρέπει να γίνει «δίγλωσσος». Ήταν Έλληνες, και μάθανε και τη σλαβική γλώσσα; Ή μήπως ήταν σλαβόφωνοι και αναγκάστηκαν με την υποχρεωτική Παιδεία (γιατί ήταν απαγορευμένη γλώσσα και ποτέ δεν πέρασε στα σχολεία) να γίνουν δίγλωσσοι; Εξαγριώθηκε το Υπουργείο Εξωτερικών με την προχτεσινή δήλωση των εθνικιστών της Αλβανίας, την είπαν ελληνόφωνη κι όχι Ελληνική. «Πώς τολμάτε, είπαν, και το λέτε αυτό;». Καλά εσείς πώς τολμάτε και λέτε δεν υπάρχει μειονότητα όταν η τελευταία έκθεση του State Department αναφέρει ότι μέσα σ’ αυτόν τον πληθυσμό υπάρχει και ένα κομμάτι το οποίο δηλώνει «Μακεδόνες». Όταν πρόσφατα μέσα σε ένα καφενείο ενός σλαβόφωνου χωριού είπα σε κάποιους ανθρώπους «εσείς είστε Σλαβομακεδόνες;» μου είπαν: «Ε, όχι και Σλαβομακεδόνες. Το ακούμε από τους άλλους, θα τ’ ακούμε κι από σένα; Μακεδόνες είμαστε». Ένα μικρό κομμάτι δηλ. έχει

διαμορφώσει αυτή τη στιγμή Μακεδονική εθνική συνείδηση. Όπως οι ίδιοι πληθυσμοί στο παρελθόν είχαν διαμορφώσει Βουλγαρική εθνική συνείδηση, κι όπως ένα κομμάτι απ’ αυτούς έχει Ελληνική εθνική συνείδηση. Υπάρχουν και τα τρία. Το «συνοθύλευμα των Σκοπίων» Να έρθω τώρα στον Σαμαρά. Ξέρουμε το παραμύθι ότι όλα είναι δημιούργημα του Τίτο. Ο Σαμαράς όταν απευθύνεται στους 11 συναδέλφους του, και δε μιλάει (μέσω των δορυφόρων που έχει βάλει) στο συλλαλητήριο, έχει μια άλλη γλώσσα. Διότι αλλιώς γίνεται γελοίος στην Ευρώπη. Η Ευρώπη ξέρει την Ιστορία διαφορετικά απ’ ότι την έμαθε ο ίδιος στα ελληνικά σχολεία. Και έχει και συμβούλους που τον προφυλάσσουν από το να γίνει ρεζίλι. Τι λέει λοιπόν ο Σαμαράς; (δημοσιεύτηκε όλο το κείμενο στο Ποντίκι): «Το προοίμιο του Συντάγματος των Σκοπίων αναφέρει ότι η νεότευκτη Δημοκρατία βασίζεται πάνω στις κρατικές νομικές παραδόσεις της Δημοκρατίας του Κρούσοβο (1903) [την επανάσταση του Ίλιντεν δηλ., την «ψευδοεξέγερση» για τους Έλληνες ιστορικούς] και στις ιστορικές αποφάσεις της Αντιφασιστικής Συνέλευσης του Λαού για την απελευθέρωση της Μακεδονίας που πέρασαν το 1944. Πράγματι το μανιφέστο του Κρούσοβο της 2ας Αυγούστου του 1903 ήταν μια έκκληση προς το λαό να έρθει κάτω από τη σημαία της Αυτόνομης Μακεδονίας». Και βγαίνουν στη συνέχεια τα mass media (γιατί εκεί παίζεται το παιχνίδι σήμερα, όχι στο σχολείο αλλά στο χαζοκούτι, στις εφημερίδες και στα ραδιόφωνα) και κάνουν πλύση εγκεφάλου σε όλον το ελληνικό λαό, του δημιουργούν ψυχώσεις. Και σε λίγο θα τον στέλνουν να μαζεύει τα κόκαλα των παιδιών του στα σύνορα. Και ξαφνικά ανακαλύψαμε ότι υπάρχουν και 260.000 Έλληνες από «κει». Πώς; Μα μας άνοιξε η όρεξη. Αν δεν δημιουργήσουμε «μειονότητα» σήμερα, πώς θα την διεκδικήσουμε αύριο; Όταν θα πάμε στους Άγιους Σαράντα, στην Κορυτσά, στο Τεπελένι, στην Οχρίδα, στο Μοναστήρι, πρέπει να υπάρχουν ελληνικοί πληθυσμοί. Οι «Έλληνες του Μοναστηρίου» λέει. Μα Βλάχοι ήταν! Να διαβάσουμε μια επίσημη απογραφή του 1981 (η οποία ποτέ δεν αμφισβητήθηκε) της Δημοκρατίας της Μακεδονίας (εγώ την αναγνωρίζω και δεν με ενδιαφέρει τι κάνει το ελληνικό κράτος). Το Βήμα απ’ όπου τη διαβάζω το μόνο σχόλιο που κάνει είναι: «Από την επίσημη απογραφή των Σκοπίων [αυτή η χώρα δεν έχει όνομα, σα να λέμε το κράτος της Αθήνας] προκύπτει ότι το έθνος αποτελείται από 25 εθνότητες ή εθνικές ομάδες, κατάλοιπο των μεγάλων μετακινήσεων της Οθωμανικής περιόδου, και με την τεχνητή συγκόλληση των ομάδων αυτών επιχειρείται η δημιουργία έθνους που δεν μπορεί να είναι τίποτα λιγότερο από έναν πολιτειακό Φραγκενστάιν» (ο όρος Φραγκενστάιν ανήκει κι αυτός στον Καψή). Ας δούμε λοιπόν την απογραφή. Αν εξαιρέσουμε το κομμάτι των Αλβανών που έκανε δημοψήφισμα, και που απ’ ό,τι φαίνεται, μαζί με Αλβανία και Κόσσοβο πάνε για τη «Μεγάλη Αλβανία» γιατί έχουν άλλη εθνική συνείδηση, ένα συμπαγές δηλ. κομμάτι που μπορεί κάλλιστα να αυτονομηθεί (αυτό το ελληνικό κράτος το έχει φτάσει σήμερα σε 40%, σύμφωνα με την απογραφή αυτή του ‘81 είναι 19,8%), το υπόλοιπο που απομένει τι είναι; Μακεδόνες 1.261 χιλιάδες (67%) Τούρκοι 86 χιλιάδες (4,5%) Γύφτοι 43 χιλιάδες (2,3%) Βλάχοι 6 χιλιάδες (0,3%) Σέρβοι 44 χιλιάδες (2,3%) Έλληνες 700 άτομα (0,1%)\ Αυτό λοιπόν είναι το «συνοθύλευμα που τολμάει να δημιουργεί προβλήματα στην Ευρώπη», και που «θα φαγωθούν μεταξύ τους». Ένα σοβαρό πρόβλημα υπάρχει. Με τους Αλβανούς. Δεν υπάρχει άλλο (δικό τους βέβαια) εκεί. Αντίπαλοι εθνικισμοί είναι ο Μακεδονικός και ο Αλβανικός. Η στατιστική εξαφάνιση

Να προχωρήσω σε κάποιες άλλες απάτες του ελληνικού κράτους. Η πρώτη απογραφή που έκανε το ελληνικό κράτος για να μετρήσει αυτούς τους πληθυσμούς ήταν το 1920. Υπήρχε ερωτηματολόγιο για θρησκεία και γλώσσα. Πριν από την ανταλλαγή των πληθυσμών. Τα μαζέψανε τελικά και στο μαγείρεμα δεν βγαίνανε. Τι κάνανε λοιπόν: δημοσιεύσανε τους τόμους μόνο για τη Νότια Ελλάδα. Για Μακεδονία – Θράκη δε βγάλανε τίποτα. Το ‘28 υπήρχε και πίεση. Αποφάσισαν να τους μετρήσουν. (Έχει γίνει η ανταλλαγή σύμφωνα με τη σύμβαση Νεϊγύ όπου φεύγει ένα κομμάτι, 66.000, που έχει Βουλγαρική εθνική συνείδηση, παρά την άρνηση του Βουλγαρικού κράτους, και την παρότρυνσή του να παραμείνουν στα πάτρια εδάφη). Τους βγάζουν λοιπόν 82.000. Το ‘40, 85.000 και το ‘50 τους κατεβάζουν στις 41.000. Λένε το εξής: Ήταν αυτές οι 80.000, έγινε ο εμφύλιος πόλεμος, οι κακοί του ΝΟΦ και ΣΝΟΦ πήγανε με τους κομμουνιστές, τιμωρηθήκανε γι’ αυτό, πήγανε εξορία, καθαρίσαμε μαζί τους. Απομείνανε λοιπόν κάποια «φαντάσματα», 40.000. Ε, πήγανε και στον Καναδά, πήγανε και στην Αυστραλία, κατεβήκανε και στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, τι απέμεινε, κάποιοι ελάχιστοι που εξελληνισθήκανε. Κάνω μια παρένθεση για τον εξελληνισμό. Έτυχε και πήρα μια συνέντευξη απ’ τον Καντιώτη. (Δημοσιεύτηκε στην Αυγή). Έλεγε λοιπόν ο Καντιώτης ότι «κάναμε ό,τι ήταν δυνατό για να τους εξελληνίσουμε». «Δέσποτα, τι κάνατε;» «Δεν υπάρχει και πολλή συνεργασία μεταξύ Εκκλησίας και Κράτους. Τα νηπιαγωγεία προσπάθησαν να κάνουν μια δουλειά». Να ανοίξω μια παρένθεση μέσα στην παρένθεση και να με συγχωρέσετε, γιατί θυμήθηκα την ζάντρουγκα που λέγαμε πριν. Όταν ο Καραβίδας το 1924- 25 φεύγει από το Υπουργείο για να μελετήσει το φαινόμενο της ζάντρουγκας (δηλ. της πατριαρχικής κοινότητας με τα 60-70 μέλη, την ιδιαιτερότητά της και πώς λειτουργεί) λέει το εξής: «Θέλετε να εξελληνίσετε αυτούς τους πληθυσμούς: διαλύστε την ζάντρουγκα. Όσο η μητέρα μπορεί να σώζει τις παραδόσεις, τι να σου κάνει το νηπιαγωγείο, αυτές είναι κλειστές κοινότητες. Έχει μέσα και κουβαλάει αιώνων παράδοση που τη μεταφέρει από γενιά σε γενιά. Κάντε τη μικρή οικογένεια: 3-4-5 άτομα, να είναι πιο εύκολος ο εξελληνισμός». Επίσημη πρόταση προς την Ελληνική Κυβέρνηση. Λοιπόν οι απογραφές αυτές είναι όλες χαλκευμένες. Ο μόνος τρόπος για να το αποδείξεις, πράγμα που το επιχείρησα, είναι να μετρήσεις τον πληθυσμό των χωριών. Κάποια στιγμή δηλ., άμα ψάξεις πολύ βλέπεις ποια είναι τα σλαβόφωνα χωριά, ποια είναι τα ελληνόφωνα, ποιοι πρόσφυγες ήρθαν, πού εγκαταστάθηκαν. Μετά μπορείς να πάρεις τα επίσημα στοιχεία των απογραφών κατά χωριό και να τα αθροίσεις. Κάνοντας λοιπόν αυτή τη δουλειά, (όχι για το σύνολο της Μακεδονίας γιατί δεν είχα το χρόνο ακόμα, μόνο για το κομμάτι Καστοριάς – Φλώρινας) έφτασα στα εξής συμπεράσματα: Το 1928 η επίσημη απογραφή δίνει 38.562 «Μακεδονοσλάβους» στους δύο αυτούς νομούς. Το άθροισμα των χωριών βγάζει 73.000. Το 1940 ο πραγματικός αριθμός έχει ανέβει σε 90.000 ενώ η απογραφή δίνει 39.000. Το 1951 όπου «εξαφανιστήκανε» και τους βγάζει 15.000, είναι στην πραγματικότητα 54.000, τρεισήμισι φορές απάνω δηλ. Στην απάτη αυτή έχουν όμως στηριχθεί από κει και πέρα όλοι οι Έλληνες ιστορικοί. Απάτη πάνω στην απάτη. Τ. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σε καμιά επίσημη απογραφή δε δίνεται αριθμός μητρικής γλώσσας ανά χωριό. Δίνεται πακέτο, όλος ο νομός. Ανά χωριό δίνεται αριθμός κατοίκων. Οπότε, αν μετρήσεις τα χωριά που σύμφωνα με όλες τις πηγές είναι μόνο σλαβόφωνα ή μόνο βλαχόφωνα κλπ. βγαίνει αυτό το νούμερο. Δ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ: Να συμπληρώσω ότι τελευταία φορά που τολμήσανε να δημοσιεύσουν στοιχεία είναι το ‘51. Το ‘61,, ‘71, ‘81, 91, για λόγους όπως καταλαβαίνετε που είχαν να κάνουν με την στατιστική εξαφάνιση της μειονότητας, δεν απογράφηκαν μειονότητες. Ακροατής: Δεν κατάλαβα καλά το τέλος με τις απογραφές, το πώς δουλεύεις δηλαδή.

Δ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ: Έπιασα και έβαλα όλα τα χωριά πάνω στο χάρτη. Ομαδοποιώ τα χωριά σύμφωνα με τη γλώσσα τους, και αφού υπολογίσω σαν ποσοστό τους πρόσφυγες εκεί όπου έχουν εγκατασταθεί σε μεικτά χωριά, αθροίζω. Ακροατής: Αλλά υπάρχει μία εξέλιξη του πληθυσμού… Δ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ: Να μιλήσουμε συγκεκριμένα για τον τρόπο δουλειάς. Να πιάσουμε ένα χωριό, τον Άγιο Νικόλαο. Αυτό το χωριό το 1913 είχε 262 κατοίκους. Στην απογραφή του 1940 είχε 155 και στην απογραφή του 1951 είχε 75. Υπολογίζω τους πραγματικούς αριθμούς. Αν λοιπόν υπολογίσουμε ότι σ’ αυτό το χωριό υπάρχει και χωροφύλακας και παπάς (η μη ντόπια διοίκηση), ένα ποσοστό 2-3%, και το αφαιρέσουμε, βγάζουμε το νούμερο. Μετονομασίες …Το χωριό αυτό λέγεται Άγιος Νικόλαος ή Τσουρίλοβο. Ένας από τους τρόπους εξελληνισμού ήταν να αλλάξουν τα ονόματα των χωριών. (Ο ίδιος ακροατής): Σε όλη την Ελλάδα έγινε αυτό, ακόμα και στην Κρήτη. Λ. ΕΜΠΕΙΡΙΚΟΣ: Εκτός από την Επιτροπή Μετονομασιών των οικισμών και των τοπωνυμίων, των κυριοτέρων, όχι όλων, υπάρχουν επί Μεταξά και οι αλλαγές ονομάτων των κατοίκων. Ιδίως στην περιοχή αυτή. Των περισσοτέρων δηλ. ονομάτων αλλάχτηκε είτε η κατάληξη είτε εξελληνίστηκε είτε μεταφράστηκε το όνομα. Δ. ΛΙΘΟΞΟΥ: Σήμερα υπάρχουν αιτήσεις των κατοίκων στις κοινότητες για να ξαναπάρουν τα παλιά σλάβικα ονόματα. Αυτό έχει να κάνει με τα «δίγλωσσα φαντάσματα» που ακούνε συνέχεια στην τηλεόραση και τους σπάει τα νεύρα. Τ. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχοντας κάποια εμπειρία από κουβέντες με βλαχόφωνους, ξέρω ότι τα παλιά ονόματα εξακολουθούν να υπάρχουν (και το ίδιο γίνεται και στα μακεδονικά χωριά) ως παρατσούκλια. Υπάρχει δηλ. μια παράλληλη αίσθηση της ιστορικής συνείδησης και συνέχειας όπου οι άνθρωποι έχουν διπλά ονόματα. Αυτό υπάρχει και σε άλλες χώρες. Π.χ. στις Φιλιππίνες υπάρχει το παλιό όνομα από την ονοματολογία των φυλών και το ισπανικό ή αμερικάνικο όνομα, που είναι και το επίσημο. Όσον αφορά τα κριτήρια με τα οποία έγινε η αλλαγή των ονομάτων, πολύ συχνά είχαν να κάνουν για τις μεν μετονομασίες τοποθεσιών, με το αν υπήρχε εκεί κοντά κάποια αρχαία πόλη, ή με την μετάφραση ενός ξένου ονόματος. (Εξισού – άμεση μετάφραση από τα τούρκικα: Ξυνό νερό. Δεμίρ Χισάρ- άμεση μετάφραση: Σιδηρόκαστρο κ.ο.κ. είτε ακόμα με βάση κάτι που μοιάζει. Άλλοτε πάλι τα κριτήρια ήταν τελείως αυθαίρετα. Ο Παύλος Κούφης, ο δάσκαλος, αναφέρει συγκεκριμένες περιπτώσεις για το πώς έγιναν τα σλάβικα ονόματα στο Άρμεντσκο (σημερινά Άλωνα) στα ελληνικά. Υπάρχουν μερικά που μεταφράζονται άμεσα (το Νεντέλια γίνεται Κυριακή κ.ο.κ.) αλλά υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις: Το Μπόρις έγινε λ.χ. Παναγιώτης, Βύρων ή Περικλής. Ανάλογα και σε όλα τα χωριά. Ερχόταν ο χωροφύλακας και σου έλεγε: Πώς σε λένε; Μπόρις Τάδε. Θα γίνεις Βύρων ή Περικλής κ.ο.κ. Το ίδιο που έκανε τα τελευταία χρόνια ο Ζίβκωφ στη Βουλγαρία. Καλούσε τους Πομάκους και τους Τούρκους έναν – έναν στο αστυνομικό τμήμα των χωριών (αν δεν θέλανε τρώγανε ξύλο) και υπέγραφαν χαρτιά που άλλαζαν τα ονόματα των οικογενειών από μουσουλμανικά ή τούρκικα σε βουλγάρικα. Και των οποίων η πρώτη διεκδίκηση μόλις έπεσε ο Ζίβκωφ ήταν: «Φέρτε μας πίσω τα ονόματά μας». Ήμουν παρών στη Σόφια και ήταν μια διαδήλωση 3-4.000 ανθρώπων που φώναζαν «Δώστε μας πίσω τα ονόματά μας». Ένα καταπληκτικό πράγμα. Η πίεση για αφομοίωση και τα αποτελέσματά της Δ. ΛΙΘΟΞΟΥ: Να φέρω κι άλλο ένα παράδειγμα για να δείτε με την πολιτική του Ελληνικού κράτους, που δεν είναι μια πολιτική ένταξης μέσα σε μια ισοπολιτεία, σεβόμενη τα ανθρώπινα

δικαιώματα, τη ΔΑΣΕ που έχουν υπογράψει (το δικαίωμα στον αυτοκαθορισμό), αλλά έχει μια λογική «δεν υπάρχεις γιατί έτσι θέλω», το που μπορούμε να οδηγηθούμε. Υπάρχει ένα χωριό που λέγεται Μελίτη, παλιά ονομασία Βοσταράνι. Κάθε χρόνο γινόταν εκεί ένα τοπικό πανηγύρι και συγκεντρώνονταν κάποιοι άνθρωποι, παίζανε τα τραγούδια τους, χορεύαν τους χορούς τους. Ο νομάρχης πέρυσι αποφάσισε ότι καλό είναι να απαγορεύσουμε να γίνονται αυτά τα «έκτροπα» στο νομό μας. Αποτέλεσμα ήταν ότι συγκεντρώθηκαν κάποιες χιλιάδες και έκαψαν ελληνικές σημαίες. Τ. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το καλοκαίρι του ‘90 (2 Αυγούστου) έγινε το πανηγύρι, ήρθε ο νομάρχης και η Αστυνομία, το διαλύσανε, ήταν οι ντόπιοι κάτοικοι, 500-600 περίπου. Φέτος το απαγορεύσανε εκ των προτέρων, με επίσημη απαγόρευση. Οπότε κατεβήκαν απ’ όλα τα χωριά ντόπιοι, 5-6.000 κάτοικοι και θα γίνονταν σφαγείο. Έχουμε λοιπόν μια «πολιτισμική μειονότητα» που μπορεί (για χίλιους δυο λόγους που ο καθένας καταλαβαίνει) να μην έχει τη διάθεση να συγκροτήσει «εθνική μειονότητα» σε πορεία σύγκρουσης με το ελληνικό κράτος, και των οποίων οι διεκδικήσεις εστιάζονται κυρίως στον να μην τους κυνηγούν τη γλώσσα, τα «ντόπια έθιμα και παραδόσεις», όπως δήλωσε και στον Antenna ο πρόεδρος του Ξυνού Νερού. Αυτή λοιπόν η ευρύτερη συνείδηση της ιδιαιτερότητας, που μπορεί να μην παίρνει τη μορφή εθνικού ρεύματος ενάντια στο ελληνικό κράτος, με μια διαδικασία πίεσης πάνω στον πληθυσμό, που είναι σε εξέλιξη, πίεσης για πλήρη αφομοίωση, δημιουργεί ανακλαστικές κινήσεις οι οποίες αν μη τι άλλο παράγουν μια «μαχόμενη» ή «στρατηγική» όπως θα έλεγαν κάποιοι, μειονότητα: καταλήγει ο άλλος να καίει την ελληνική σημαία… Δ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ: Μια μαρτυρία του Καντιώτη. Ο Καντιώτης είχε ένα πρόβλημα την περίοδο της Χούντας. Είχε ελληνόφωνους παπάδες. Επειδή σεβόταν όμως το μυστήριο της εξομολόγησης, έπρεπε να γίνεται στη μητρική γλώσσα. Η Χούντα με εγκύκλιο που έστειλε είπε να βάλει διερμηνέα, χαφιέ δηλ., να μεταφράζει. Εκείνος, πιστός στην Ορθοδοξία αρνήθηκε και αναγκάστηκε να στείλει σλαβόφωνους παπάδες γιατί ελληνικά δεν καταλάβαιναν οι άνθρωποι. Και σε σχέση με αυτό που λέμε ιδεολογική χρήση της ιστορίας να πω ένα μικρό παράδειγμα. Στο ένθετο της Καθημερινής υπάρχει μια μικρή σημείωση που λέει ότι λάθος ονομάζουμε Μακεδονία το από «κει», ένα κομματάκι μόνο ήταν Μακεδονία, Δαρδανία πρέπει να το λέμε. Αυτό είναι η νέα ψηφίδα του ελληνικού εθνικού μύθου σε σχέση με τα ιστορικά δικαιώματα και τους τίτλους κληρονομιάς στην περιοχή. Έρχεται τώρα ο Σακελλαρίου, πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών, ο Κακριδής και ο Καζάζης μαζί με τον Μαλιγκούδη, για να θεμελιώσουν σε ένα αφιέρωμα στο Βήμα, και οι τέσσερις μαζί ότι από εδώ και πέρα «Δαρδανία» θα το λέμε. Ο Μαλιγκούδης είναι σλαβολόγος. Ξέρει πολύ καλά πότε κατέβηκαν οι Σλάβοι στην Ελλάδα. Ξέρει πολύ καλά αν έχουν εντοπιότητα και ιθαγένεια στην περιοχή. Και τι λέει: ότι οι κάτοικοι των Σκοπίων, εάν θέλουν να διεκδικούν τίτλους στην περιοχή πρέπει να ονομαστούν «Δάρδανες» γιατί είναι απόγονοι των Δαρδάνων. Μέσα στην υστερία του πια ο σλαβολόγος Μαλιγκούδης έχει ξεχάσει ότι οι Σλάβοι κατέβηκαν τον 6ο και τον 7ο αιώνα και λέει ότι είναι απόγονοι των Δαρδάνων. Ακροατής: Για το χώρο μιλάει. Δ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ: Όχι, μιλάει επί λέξει για τους κατοίκους. Βήμα 9-2-1992: «Γιατί λοιπόν οι σημερινοί απόγονοι των κατοίκων της αρχαίας Δαρδανίας επιμένουν να ταυτίζονται με τους Μακεδόνες, δηλ, με τους πανάρχαιους εχθρούς των προγόνων τους;» Η λειτουργία του εθνικισμού Ακροατής: Ειπώθηκαν πάρα πολλά στοιχεία τα οποία κατά τη γνώμη μου ήταν σωστά. Χρειάζονται όμως και τα κατάλληλα εργαλεία. Γιατί ωραία όλα αυτά, αλλά αυτό που έχεις να αντιπαλέψεις είναι μια συγκεκριμένη έξαρση του εθνικισμού, μια συγκεκριμένη πολιτική που έχει

ορισμένους στόχους. Για να το πω καθαρά. Όταν βγούμε από δω μέσα ποια θα είναι η θέση που θα έχουμε πάνω σε όλα αυτά τα ζητήματα… Δ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ: Το πρώτο που θα ήθελα να κρατήσουμε βγαίνοντας από δω μέσα είναι ο καθένας την προσωπικότητά του. Να σκεφτούμε την κουβέντα που έγινε και ο καθένας ας αποφασίσει τι θέλει να κάνει. Προσωπικά πιστεύω ότι με μια ιδεολογία δεν μπορείς να ερμηνεύσεις μια άλλη ιδεολογία. Αν προσπαθήσουμε να κωδικοποιήσουμε και να δημιουργήσουμε κάποια νέα εγχειρίδια τα οποία να δίνουν απάντηση στα πάντα, νομίζω, μιλώντας πια για την Αριστερά (στην οποία πιστεύω ότι ανήκω, έστω και με μια γεωγραφική έννοια…) και με μια παράδοση μιας 20ετίας πολιτικής δραστηριότητας, ότι θα ξανασπάσουμε τα μούτρα μας. Προσωπικά εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχει έθνος. Πιστεύω ότι το έθνος μπορούμε να το ερμηνεύσουμε μονάχα όταν μιλήσουμε για εθνική συνείδηση. Η εθνική συνείδηση είναι ζήτημα ιδεολογίας. Πρέπει λοιπόν να καταλάβεις πώς συγκροτούνται οι ιδεολογίες, και σε τι εξυπηρετούν. Για μένα οι ιδεολογίες εξυπηρετούν την κοινωνική συνοχή. Έχουν να κάνουν με την παραγωγή και την διανομή του πλούτου, έχουν να κάνουν με το να συγκρατήσουν τους λαούς μέσα σε οργανωμένες, εξουσιαστικές βέβαια, κοινωνίες. Επομένως πάνω απ’ όλα εξυπηρετούν κρατικά συμφέροντα, είναι κρατικές ιδεολογίες. Μπορεί να είναι αυτοκρατορικές, μπορεί να είναι ιδεολογίες εθνικών κρατών. Στο τι θα κάνουμε απέναντι στον εθνικισμό σα φαινόμενο και στην υστερία, εκεί μπορούμε να συμμαχήσουμε, έστω και αν χρησιμοποιείς εργαλεία διαφορετικά από τα δικά μου. Δε νομίζω ότι το κύριο είναι να βρούμε εκείνα τα εργαλεία που θα μας ενοποιήσουν κι όλοι μαζί να δίνουμε την ίδια απάντηση. Για μένα πια το πρόβλημα είναι να βάλουμε τα μυαλά μας να σκεφτούμε. Εγώ προσωπικά δεν έχω ανάγκη από καμιά συλλογική ταυτότητα. Μου φτάνει το Δημήτρης Λιθοξόου. Παρ’ όλα αυτά, απέναντι στις υστερίες των συλλογικών εθνικών ταυτοτήτων, οι οποίες φτάνουν μέχρι την άρνηση του δικαιώματος πολιτικού λόγου (δίκη της ΟΑΚΚΕ), που ποινικοποιείται πλέον, εκεί εγώ δεν κάνω πίσω. Εκεί θα είμαστε μαζί. Χρησιμοποίησε όποιο εργαλείο θέλεις. Το θέμα είναι αν μπορείς να ερμηνεύσεις τον κόσμο. Για να αντιστρέψω την 11 η θέση για τον Φόυερμπαχ, το πρόβλημα δεν είναι να ξαναθέσουμε το ερώτημα «μέχρι τώρα ερμηνεύαμε τον κόσμο, το ζήτημα είναι να τον ανατρέψουμε». Μέχρι τώρα δεν ερμηνεύουν τον κόσμο. Χειραγωγούν τον κόσμο. Το θέμα είναι επιτέλους να ερμηνεύσουμε τον κόσμο για να δούμε μετά τι μπορούμε να κάνουμε. Τ. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα διαφωνήσω στο εξής: στο ότι το έθνος είναι ανύπαρκτο. Το έθνος είναι βέβαια μια ιδεολογία, συλλογική ταυτότητα, συμφωνώ. Όπως και η θρησκεία είναι το ίδιο πράγμα. Το αν πιστεύει κάποιος από μας ή κάποιος άλλος δεν πιστεύει σε κάποιον θεό, μπορεί να μην έχει καμιά σημασία για την ύπαρξη του θεού αυτού, αλλά η ύπαρξη της θρησκείας ή της εθνικής συνείδησης είναι πραγματική. Με την έννοια ότι παράγει κοινωνικά αποτελέσματα, πολιτικά αποτελέσματα, άνθρωποι στρατεύονται, σκοτώνονται, μπορεί να μην ξεσηκώνονται γιατί τους παίρνουν το ψωμί και τους μηδενίζουν το μισθό αλλά ξεσηκώνονται γιατί νιώθουν να «απειλούνται». Σε ένα γαϊτανάκι όπου αμύνεσαι επιτιθέμενος και επιτίθεσαι αμυνόμενος, παράγονται πολιτικές συμπεριφορές. Οι οποίες καλλιεργούνται. Η εμπειρία της Σοβιετικής Ένωσης, της Γιουγκοσλαβίας, κι όλων των υπολοίπων χωρών δείχνει ότι οι πολιτικές και κοινωνικές ελίτ, οι άρχουσες τάξεις, χρησιμοποιούν αυτόν τον εθνικισμό για να εκτρέψουν το πολιτικό παιχνίδι, την πολιτική σύγκρουση από την ίδια την κοινωνία και να την μετατρέψουν σε ένα ακορντεόν πράγμα στον χώρο και στον χρόνο: το έθνος μπορεί να πηγαίνει πίσω χιλιετίες: «4.000 χρόνια Ελληνική Μακεδονία». Κι αν υπήρχαν και 2.000 χρόνια όπου περνάγανε διάφορα «βάρβαρα φύλλα», αυτό είναι ελάσσων στοιχείο (παρόλο που το δέχεται η ιστοριογραφία), ήταν ένα «ιστορικό ατύχημα» διότι εμείς ήρθαμε πρώτοι, κι αν κάποιοι άλλοι, οι «Δάρδανοι» ας πούμε, ξυπνήσουν και πουν ότι εμείς οι Δάρδανοι ήμασταν πριν από τους Μακεδόνες διότι και στον Ηρόδοτο κάποιοι μύθοι μας το λένε, θα έχουν δικαιώματα... Ένας κανονικός παραλογισμός εν πάση περιπτώσει. Νομίζω ότι απέναντι σ’ αυτά η «πολιτική πρόταση» είναι η υπεράσπιση πρώτα απ’ όλα του ορθού λόγου, της ελευθερίας της έκφρασης για οποιονδήποτε και των δημοκρατικών δικαιωμάτων. Αυτό αφορά και την «κυρίαρχη» εθνότητα, διότι η ελευθερία είναι αδιαίρετη, όταν αρχίζεις να βαράς τους άλλους, βαράς και προς τα μέσα. Η δίκη της ΟΑΚΚΕ είναι χαρακτηριστική.

Δεν ήταν κανένας Σλαβομακεδόνας… Αυτό αφορά λοιπόν και τους «μειονοτικούς» και τους «μη μειονοτικούς», αφορά την υπεράσπιση ενός πολιτικού λόγου που υπήρχε, καλά ή κακά, τα τελευταία 15 χρόνια και στη χώρα μας. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα του πώς επιδρά αυτή η υστερία: διάβασα στα Νέα ένα κείμενο του καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων Βελουδή ενάντια στον Falmerayer, στους παραχαράκτες, στις επιβουλές κ.ο.κ., όπου έλεγε ότι «εγώ αυτούς τους έχω καταγγείλει από το ‘70 με κείμενό μου που αναδημοσιεύτηκε το ‘82». Το αστείο είναι ότι το συγκεκριμένο βιβλίο (O Jacob Philip Falmerayer και η γέννηση του ελληνικού ιστορισμού) αν το διαβάσει κανείς είναι ακριβώς ο αντίλογος αυτών που γράφει σήμερα. Είναι δηλ. μια προσπάθεια ψύχραιμης προσέγγισης (όχι ότι είναι Φαλμεραγικός, μάλλον διαφοροποιείται), είναι μια επιστημονική εργασία η οποία έγινε σε συνθήκες όπου υπήρχαν άλλα ιδεολογικά ρεύματα να κυριαρχούν στην κοινωνία, και στην Ελλάδα και έξω, και μπορούσε ένας επιστήμονας να προσεγγίσει ψύχραιμα αυτό το φαινόμενο. Σήμερα ο ίδιος αυτός άνθρωπος, για λόγους που μπορεί να έχουν να κάνουν με τη δουλειά του ή με το ότι ένιωσε να ξαναγεννιέται ως Έλλην, καταθέτει εντύπως ένα κείμενο στο γνωστό ύφος που κυκλοφορεί τελευταία, με το οποίο αποκηρύσσει εμμέσως το παρελθόν του. Μια έμμεση επιστημονική δήλωση μετάνοιας. Αυτό το πράγμα, το οποίο τείνει να αποκτήσει χαρακτηριστικά χιονοστιβάδας πρέπει να ανασχεθεί. Αν ψάξει επίσης κανείς σε βιβλία, αριστερών και μη, της δεκαετίας του ‘70 και του ‘80 θα δει ότι ο όρος «Σλαβομακεδόνες» και «Σλαβομακεδονικό κίνημα» απαντάται συνέχεια. Στο «Ελληνικό Σοσιαλιστικό Κίνημα» π.χ. του Μιχάλη Δημητρίου (αρθρογράφου του Βήματος και διευθυντή της ΕΡΤ μέχρι πρότινος), υπάρχει ολόκληρο τρισέλιδο για το Σλαβομακεδονικό κίνημα και τις σχέσεις του με τους σοσιαλιστές της Ελλάδας στις αρχές του αιώνα. Σήμερα το πιο πιθανό είναι ότι θα ήθελε να σκίσει αυτές τις σελίδες. Το ίδιο συμβαίνει με πάρα πολλούς. (…) Δ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ: Ο Μιχάλης Παπακωνσταντίνου, υπουργός και μακεδονολόγος έχει γράψει ένα βιβλίο, «Η Μακεδονία μετά τον Μακεδονικό Αγώνα». Ανάμεσα στα άλλα, προσπαθώντας να βρει ρήγματα στο ΚΚΕ λέει […και ο Πουλιόπουλος διαμαρτύρεται στις 20-10-1927 «δεν επιτρέπεται σε μια διεθνή αρχή να επιβάλει γραμμές ασυμβίβαστες με τις αντικειμενικές συνθήκες μιας χώρας»]. (Αναφέρεται στη γραμμή πάνω στο Μακεδονικό και στην Κομ. Διεθνή). Σαν μη μαρξιστής, αλλά πιστεύω ριζοσπάστης, εγώ θα συνυπογράψω αυτό που έλεγε ο Πουλιόπουλος κλεισμένος στην Ακροναυπλία το 1940. «Όποιος αρνείται την ύπαρξη άλυτου ως τώρα εθνικού Μακεδονικού Ζητήματος στην Ελληνική, Βουλγαρική και Σέρβικη Μακεδονία, είναι δίχως άλλο λακές της μπουρζουαζίας». Αν και η έκφραση είναι λίγο παλιομοδίτικη, θα την χρησιμοποιούσα ακόμα και σήμερα ως προς το περιεχόμενό της. Ακροατής: Αυτή τη στιγμή συζητάμε το λεγόμενο Μακεδονικό. Αυτό δεν έχει να κάνει με το ότι αποφασίσαμε να γίνουμε όλοι μακεδονολόγοι, αλλά προέκυψε ένα πολιτικό και κοινωνικό ζήτημα που μας πιέζει να αντιδράσουμε σ’ αυτήν την υστερία. Το ζήτημα αυτό των Σκοπίων υπάρχει από παλιά. Ωστόσο μπορούσαμε να υπάρξουμε χωρίς έξαρση του εθνικισμού, παρότι οι γείτονές μας λεγόντουσαν Μακεδόνες. Άρα γιατί επιλέγεται αυτή η στιγμή για να ξεσηκωθεί αυτός ο εθνικισμός; Πού βρίσκει έδαφος ο εθνικισμός που είναι σήμερα φαινόμενο παγκόσμιο; Μια πρώτη προσέγγιση που θα μπορούσα να κάνω είναι γιατί ζήσαμε την κατάρρευση κάποιων «ομαδοποιήσεων» που είχαμε τα προηγούμενα χρόνια. Στις αρχές του αιώνα είχαμε την κυριαρχία της έννοιας του έθνους. Μετά, την κυριαρχία άλλων ομάδων. Του εργάτη, του αγρότη, πιθανώς του αντιφασίστα, κάποιων άλλων συλλογικοτήτων. Πάντως σήμερα έχουν καταρρεύσει όλα αυτά, άρα ο κόσμος αναζητά ένα καινούριο στίγμα σωτηρίας. Το οποίο είναι έτοιμο: είναι ο εθνικισμός, ο οποίος προωθείται με διάφορες πολιτικές σκοπιμότητες. Νομίζω ότι η ανακίνηση του ζητήματος των Βαλκανίων έχει να κάνει με μια επιδίωξη να

σπάσουν τα εθνικά κράτη που δημιουργήθηκαν μετά τον 2 ο Παγκόσμιο Πόλεμο, γιατί κάτι τέτοιο θα βοηθήσει τη διείσδυση του ιμπεριαλισμού (π.χ. Γερμανίας). Και πιστεύω ότι από μεριάς μας πρέπει να αντιδράσουμε. Γιατί σκοπός τους είναι μέσω του εθνικισμού, που είναι ένα είδος φασισμού, μαζικής υστερίας, να καλυφθεί και το ξεπούλημα στην Κύπρο, ή ό,τι άλλο ετοιμάζουν, να κλείσουν τα μάτια του κόσμου για να κάνουν πράγματα αντίθετα με το λεγόμενο «εθνικό αίσθημα». Και από την άλλη μεριά να μην υπάρχει θέση για δημοκρατικά δικαιώματα, για οικονομικές ή δημοκρατικές διεκδικήσεις. Το ζήτημα λοιπόν δεν παίζεται «ιστορικά», όπως είπατε κι εσείς γίνεται μια ιδεολογική χρήση της ιστορίας, παίζεται πολιτικά. Πρέπει λοιπόν να αποκαλύψουμε ποιες δυνάμεις και με τι σκοπούς εμπλέκονται σ’ αυτήν την υπόθεση. Δ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ: Ένα μικρό σχόλιο πάνω σ’ αυτό. Εάν η ιστορία δεν λειτουργούσε ιδεολογικά, δεν θα υπήρχε η σχολή σας. Είναι πολύ απλό. Το θέμα είναι να υπάρξει κοινωνική συνοχή. Εάν κάνατε στα μαθήματά σας για το πώς σφάξανε οι Έλληνες στην Τριπολιτσά τους Τούρκους, πώς η ελληνική ανταρτική ομάδα πήγε στη Ζαγορίτσανη κι έσφαξε τα γυναικόπαιδα, εάν κάνατε πακέτο τα γεγονότα και αυτά δεν ερμηνευόντουσαν με μια λογική «να κοιτάξετε προς το παρελθόν, να διδαχθείτε για να μπορέσει να προχωρήσει η κοινωνία», εάν η σχολή λειτουργούσε «διαλυτικά» για την κοινωνική συνοχή, δε θα υπήρχε ανάγκη γι αυτήν. Γιατί αναζωπυρώνεται ο εθνικισμός; Ο εθνικισμός προσφέρει ένα πολύ σημαντικό εμπόρευμα στους λαούς: την συλλογική ταυτότητα. Την οποία την έχουν ανάγκη. Δείτε τι παθαίνουν οι παλιοί αντάρτες την στιγμή που κατέρρευσε το πρώην Σοβιετικό σύστημα. Υπάρχει ένα κενό πια. Υπαρξιακό κενό. Τι ανάγκη έχει σήμερα ο πολιτικός κόσμος την σημαία του εθνικισμού; Μα ο πολιτικός κόσμος σήμερα στην Ελλάδα (μην πάμε αλλού) περνάει μια κρίση νομιμοποίησης. Έχει πάρει δηλ. χαμπάρι ο κόσμος ότι είναι επαγγελματίες που το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να κάνουν «δουλειά τους», να έχουν κάποιες απολαβές και να είναι στο παιχνίδι της εξουσίας. Εάν δεν παρουσιαστούν ως «εκπρόσωποι του έθνους» γύρω από ένα τραπέζι, ως αυτοί που «θα σώσουν αυτό το ταλαίπωρο έθνος, παρά τις διαφωνίες και τη φαγωμάρα μας για να προχωρήσει προς το μέλλον», τι θα μείνει πια; Θα μείνουν τα 80 χιλιάρικα μισθός, η ανεργία, η κοινωνική αδικία. Όσο κι αν φαίνεται απλό, νομίζω ότι είναι ο πυρήνας. Δεν μπορεί δηλ. η εξουσία να κρατήσει σε κοινωνική συνοχή αυτόν τον τόπο αν δεν έχει μία καθολική ιδεολογία. Αυτή είναι η μόνη καθολική ιδεολογία που μπορεί αυτή τη στιγμή να περάσει (δεν ξέρω αν αργότερα μπορεί να την προσφέρει ο «ευρωπαϊσμός»). Τ. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι φανερό ότι για την Ανατ. Ευρώπη και τα Βαλκάνια ο εθνικισμός είναι το νέο ιδεολογικό υποκατάστατο που ενοποιεί την κοινωνία. Όσον αφορά το ρόλο του ιμπεριαλισμού, νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιος που «σπάει» απ’ έξω τα εθνικά κράτη. Τα εθνικά μίση στη Γιουγκοσλαβία έχουν ενδογενείς ρίζες, εξίσου εσωτερική δε είναι και η διαδικασία συγκρότησης των διακριτών εθνικών εστιών. Οι επιμέρους Ομόσπονδες Δημοκρατίες, και στην Γιουγκοσλαβία και στην Σοβιετική Ένωση, λειτουργούσαν έτσι κι αλλιώς ως οντότητες με κάποια ημικρατική διάσταση (εκπαίδευση, καλλιέργεια συλλογικής ταυτότητας) μέσα σε μεγάλα ομοσπονδιακά κράτη. Από τη στιγμή που προέκυψε αυτή η κρίση και η ανάγκη των αρχουσών τάξεων για ενίσχυση της συλλογικής εθνικής ταυτότητας για να χειραγωγηθεί ο κόσμος, καλλιεργείται από τα πάνω ο εθνικισμός. Το ‘87 είχαμε μεγάλες απεργίες στη Σερβία, στην Κροατία, στη Σλοβενία, ενάντια στη λιτότητα. Τότε οι κυρίαρχες τάξεις και το κράτος καλλιέργησαν από τα πάνω τον εθνικισμό και μέσα σε δύο χρόνια ντόπαραν τον κόσμο, τον δηλητηρίασαν με το εθνικό μίσος. Έφεραν μπροστά διάφορους ιστορικούς, που ήταν παραπεταμένοι ως εθνικιστές, αυτοί έδωσαν τη γραμμή για να συνεχίσουν κάποιοι φερέλπιδες ιστορικοί, ξεθάφτηκαν παλιές ιστορίες, άρχισε μία πλύση εγκεφάλου στα μέσα ενημέρωσης, και σε δύο χρόνια ο κόσμος είχε

ξαναανακαλύψει τη συλλογική ταυτότητα της προηγούμενης γενιάς απ’ αυτόν. Το ίδιο και στη Σοβ. Ένωση. Έτσι κι αλλιώς οι ιμπεριαλιστικές δυνάμεις πάντα παίζανε στα Βαλκάνια. Και τώρα τρώγονται σαν τα σκυλιά ποιος θα φάει την πίτα. Την Κροατία π.χ. την τρώει η Γερμανία, η Αμερική σκέπτεται να παίξει στην Σερβία, αλλά αν παίξει στη Σερβία δε θα πρέπει να παίξει στη Δημοκρατία της Μακεδονίας. Στη Σερβία και στην Ελλάδα λοιπόν ή στην Δημ. της Μακεδονίας και αλλού;… Δεν υπάρχει ένα προκαθορισμένο σχέδιο. Ας μην ψάχνουμε φαντάσματα, φοβερά σχέδια που καταστρώνονται σε γραφεία. Αυτά προκύπτουν στην πορεία με έναν εμπειρισμό. Στη Σοβ. Ένωση υπήρχε μία σαφέστερη επιλογή διάλυσής της γιατί ήταν ο μεγάλος εχθρός, αφ’ ης στιγμής όμως το ζήτημα αυτό τέλειωσε, ήδη το ΝΑΤΟ, οι Αμερικανοί κλπ. έχουν πολύ μεγάλα προβλήματα, φοβούνται την κλιμάκωση των εθνικών συρράξεων και μάλιστα με πυρηνικά όπλα. Κάτι τελευταίο. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε νομίζω σε μια διαδικασία συγκρότησης μιας «υπερ–εθνικής», νέου τύπου Ευρωπαϊκής συνείδησης. Μιας νέας συλλογικής ταυτότητας, η οποία να ενσωματώνει τις εθνικές ιδιαιτερότητες σε μια νέα συνείδηση. Αυτό το πράγμα έχει τους κήρυκές του, έχει τους επίσημους ιστορικούς του. Ο Ντιροζέλ, που τον καταγγέλλουμε ως ανθέλληνα, πολύ απλά αναλαμβάνει να γίνει ο Παπαρηγόπουλος της ΕΟΚ, αυτός δηλ. που θα ερμηνεύσει ξανά την Ευρωπαϊκή ιστορία, πετώντας τους επιμέρους εθνικισμούς. Όπως ο Παπαρηγόπουλος ή οι άλλοι επίσημοι ιστορικοί εξηγούν το γεγονός ότι οι Ηπειρώτες έκαιγαν την Πελοπόννησο ή οι Μοραΐτες σφαζόντουσαν με τους Υδραίους, σαν ένα «ατύχημα», μια ιστορική «παρέκκλιση» στον αιώνιο αγώνα του Ελληνικού έθνους προς την συγκρότηση του εθνικού κράτους, έτσι και ο Ντιροζέλ θα εξηγήσει το γεγονός ότι επί 200 χρόνια Γάλλοι ή Γερμανοί βγάζανε τα μάτια τους για το αν ο Καρλομάγνος ήταν Γάλλος ή Γερμανός, για το αν στην Αλσατία και στην Λορένη οι «δίγλωσσοι» είναι Γερμανοί ή Γάλλοι, όλα αυτά ήταν ένα «ιστορικό ατύχημα». Διότι σε τελευταία ανάλυση «όλοι Ευρωπαίοι είμαστε». Ίσως πολεμώντας τον εθνικισμό μέσα στην ίδια σου τη χώρα να χρειαστεί να καταφύγεις σε κάποια Ευρωπαϊκά μοντέλα. Αυτή τη στιγμή υπάρχει το «Γραφείο των λιγότερο διαδεδομένων γλωσσών της Ευρώπης» που προσπαθεί να ενισχύσει αυτές τις γλώσσες. Με τον ίδιο τρόπο που οι μπολσεβίκοι προσπάθησαν να σπάσουν τον μεγαλορώσικο και τους άλλους εθνικισμούς. (Ουκρανικό, Τουρανικό κλπ.) ενισχύοντας διάφορες επιμέρους εθνότητες. Αν πει κάποιος στην Ελλάδα ότι η Λευκορωσία είναι «ψευτοέθνος» θα γελάσουμε. Τα Λευκορωσικά ήταν πλήθος προφορικές, μη γραπτές, διάλεκτοι, και έγιναν φιλολογική γλώσσα πρώτη φορά από τους μπολσεβίκους. Τα Ουκρανικά κάπως νωρίτερα από κάποιους άλλους. Ο Σολζενίτσιν (τυπική περίπτωση Ρώσου Παπαθεμελή), στο βιβλίο του «Πώς θα σώσουμε τη Ρωσία μας» λέει πολύ απλά: «Ποιοι Ουκρανοί, ποιοι Λευκορώσοι; Ψευτογλώσσες, τεχνητά έθνη. Όλοι Ρώσοι είναι…» Ακροατής: (Ερώτηση προς τον Δ. Λιθοξόου). Είπες ότι στο Μοναστήρι είναι Βλάχοι. Δηλαδή δεν είναι Έλληνες; Θεωρείς ότι αν κάποιος, άσχετα από τη γλώσσα που μιλάει (που μπορεί να είναι η βλάχικη) πιστεύει ακράδαντα και διακηρύσσει ότι είναι Έλληνας μπορεί να θεωρηθεί κάτι άλλο; Δ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ: Φυσικά και είναι Έλληνας. Εξάλλου το διεθνές δίκαιο μιλάει για το δικαίωμα αυτοκαθαρισμού. Δηλ. μπορεί ο καθένας να δηλώνει, και πρέπει να το σεβαστούμε αυτό, ό,τι θέλει. Αυτή η παράγραφος είναι επαναστατική σε σχέση με το τι αντιμετωπίζουμε στα Βαλκάνια. Με αυτή την έννοια, άσχετα με πολιτισμό, θρησκεία και γλώσσα, ο καθένας μπορεί να δηλώσει ότι είναι Έλλην, ακόμα κι αν έχει μαύρο χρώμα. Εγώ δεν μπερδεύω την εθνική συνείδηση με αυτά τα χαρακτηριστικά. Γιατί τώρα το είπα αυτό για το Μοναστήρι. Γιατί αυτή τη στιγμή προσπαθούμε να ανακαλύψουμε Έλληνες στη Γιουγκοσλαβική Μακεδονία. Δεν μιλάμε λ.χ. για 200.000 σλαβόφωνους με ελληνική εθνική συνείδηση που έχουν δημιουργήσει ένα κίνημα για την αυτονομία μιας περιοχής μέσα στην Γιουγκοσλαβική Μακεδονία, και επομένως είναι Ελληνική μειονότητα. Το παραμύθι είναι ότι εκεί υπήρχαν ελληνόφωνοι πληθυσμοί (γιατί σήμερα ταυτίζουμε

τον ελληνισμό με τη γλώσσα) και κανείς δε λέει ότι ήταν Βλάχοι. Βεβαίως οι Βλάχοι του Μοναστηρίου για να είμαστε πιστοί στην Ιστορία, είχαν κατά κύριο λόγο Ελληνική εθνική συνείδηση και το μεγαλύτερο κομμάτι τους πέρασε μετά το 1912 σε ελληνικό έδαφος. Αυτό το κομμάτι τώρα είναι 6.900 σε όλη τη Σλαβική Μακεδονία. Προφανώς είναι περισσότεροι, αλλά τόσοι έχουν δηλώσει Βλάχοι στην απογραφή. Λ. ΕΜΠΕΙΡΙΚΟΣ: Προφανώς οι Βλάχοι είναι πολύ περισσότεροι στο Μοναστήρι. Στο Μοναστήρι, το μεγαλύτερο μέρος του «ελληνικού πληθυσμού», του πληθυσμού δηλ. που διεκδικεί η Ελλάδα κατάγεται από τη Μοσχόπολη. Το ίδιο συμβαίνει και στο Κρούσοβο. Αυτός ο πληθυσμός είχε έντονη Πατριαρχική συνείδηση πολύ πριν από τη δημιουργία εθνικών κρατών. Σαφώς τώρα αν αυτοί αισθάνονται Έλληνες κανείς από μας δεν μπορεί να τους το αρνηθεί. Επίσης η διγλωσσία των Βλάχων είναι παλαιότερη και ουσιαστικότερη από τη διγλωσσία των Σλάβων, επειδή ακριβώς κατείχαν ένα μεγάλο μέρος του εμπορίου. Οι παραδόσεις τους, ακόμα και τα τραγούδια τους εξαρτώνται σε ένα μεγάλο βαθμό από την ελληνόφωνη παράδοση. Ακροατής: Ποια είναι η σχέση της συνείδησης των σλαβόφωνων πληθυσμών με την οικονομική τους θέση. Νομίζω ότι αν αυτοί οι μειονοτικοί πληθυσμοί προωθούνταν οικονομικά το πρόβλημα της εθνικής τους συνείδησης θα αμβλυνόταν. Έχω δηλ. την εντύπωση πως το μόνο πρόβλημα δεν είναι της γλώσσας ή της θρησκείας αλλά υπήρχε και οικονομική καταπίεση. Τ. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρόβλημα είναι πιο σύνθετο. Καταρχήν η αντίθεση πρόσφυγα και ντόπιου δεν υπάρχει μόνο στη Μακεδονία. Το 1922 οι πρόσφυγες αντιμετώπισαν ένα εξίσου εχθρικό κλίμα και στην λεγόμενη Παλιά Ελλάδα και στις νέες επαρχίες. Παράδειγμα: η λέξη παστρικιά καθιερώθηκε για να υποδηλώνει τις πόρνες επειδή ακριβώς οι Μικρασιάτισσες πλενόντουσαν πιο πολύ από τις ντόπιες παλιοελλαδίτισσες. Επίσης είναι χαρακτηριστικό ότι ο εθνικόφρων κόσμος, ο μη Βενιζελικός, μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του ‘30, ήταν πολύ εχθρικός απέναντι στους πρόσφυγες. Ο περίφημος Γεώργιος Βλάχος, πατέρας της Ελένης Βλάχου, είχε δημοσιεύσει πύρινα άρθρα εν έτει 1928 και 1929, με χαρακτηρισμούς χειρότερους από αυτούς που έχει ο Ελεύθερος Τύπος και η Απογευματινή για τους Αλβανούς, όπως «αγέλη» και «αδέσποτα σκυλιά». Διαμαρτύρεται επειδή μερικοί συμπεριλήφθηκαν ως υποψήφιοι του Λαϊκού Κόμματος στις εκλογές του 1928 κ.ο.κ. Όσον αφορά τώρα την οικονομική τους κατάσταση, το εθνικό συνδέεται άμεσα και με το ταξικό, κυρίως στη Θράκη, όπου σχεδόν όλοι οι μουσουλμάνοι είναι εργάτες ή αγρότες. Στη Μακεδονία είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα. Υπάρχει μια διοικητική καταπίεση, κυρίως ο κρατικός μηχανισμός επανδρώθηκε από μη ντόπιους – δηλ. μη σλαβόφωνους. Σε επίπεδο κοινωνίας όμως τα πράγματα ήταν πιο ρευστά. Ένα μεγάλο κομμάτι τους αφομοιώθηκε και ανέβηκε στην ιεραρχία. Πολλά από τα μακεδονικά στελέχη του ελληνικού κράτους, όπως π.χ. ο Παπαθεμελής, έχουν σλαβόφωνη καταγωγή, επέλεξαν όμως την εθνική ένταξη. Δεν υπάρχει δηλ. μία άμεση αντιστοίχιση της πολιτισμικής καταπίεσης με την οικονομική. Ένα παράδειγμα διακρίσεων: δύο χωριά της Φλώρινας, ο Α. Παντελεήμονας με 1.500 ντόπιους κατοίκους και η Βέγορα, προσφυγικό χωριό με 500, έχουν και σήμερα πρόβλημα μεταξύ τους για την άρδευση. Όλο το νερό της Βεγορίτιδας λίμνης πηγαίνει στη Βέγορα. Είναι μια έμμεση μορφή διακρίσεων. Δεν υπάρχει όμως το αντίστοιχο Γραφείο Πολιτισμικών Υποθέσεων του Υπουργείου Εξωτερικών της Θράκης, που για να βγάλεις άδεια για μοτοποδήλατο πρέπει να πάρεις χαρτί από την ΚΥΠ. Οι διαδικασίες αφομοίωσης δηλ. στη Μακεδονία, όπου δεν υπάρχει η έντονη αντίθεση της θρησκείας όπως στη Θράκη, ήταν πολύ μεγαλύτερες.