On a raison de se révolter : Discussions

Ph. Gavi, J.-P. Sartre P. Victor

On a raison de se révolter DISCUSSIONS

Gallimard

Tous droits de traduction, de reproduction et d'adaptation réservés pour tous les pays, y compris VU.R.S.S. O Éditions Gallimard, 1974.

Pour la partie qui m'incombe, je dédie ces pages à Hélène Lassithiotakis. J.-P. Sartre.

Une aventure qui commence un certain jour, qui finit un autre, avec des pensées qui ne sont pas toujours les mêmes.,, (Novembre 1972-mars 1974.) PHILIPPE GAVI : Les discussions

ont commencé

en

novembre 1972. Elles se terminent en mars 1974. Pendant cette période de près d'un an et demi, bien des choses se sont passées, bien des événements ont eu lieu. A la relecture du manuscrit, on s'aperçoit que certaines de nos idées ont changé, changé parce que confrontées entre elles au cours de ces entretiens, changé aussi parce que confrontées à ce qui se passait ailleurs, à Lip par exemple. Il est important que chacun d'entre nous fasse le point de son évolution. On peut rappeler qu'à Vorigine de ces discussions, il y a eu la naissance du quotidien Libération, du moins,' ce n'était qu'un projet en hiver 1972. Nous pensions que le journal devrait démarrer le 5 février 1973; en réalité il a démarré le 22 mai 1973. Il s'agissait de trouver de l'argent, et nous pensions donc gagner avec ce

10

On a raison de se révolter

livre de l'argent qui irait dans les caisses de Libération. C'est pour cela que, personnellement, j'ai accepté, Je précise que, dans ce livre, je ne parle pas au nom de l'équipe de Libération, pas plus que Sartre, Nous avons seulement été mandatés pour exprimer nos points de vue personnels. Tout l'argent ira au Journal qui en a bien besoin. Certes, cela fait drôle de voir trois personnes discuter ensemble et ensuite sortir un bouquin avec leurs noms sur la couverture, mais nous n'avons pas discuté à huis clos. Chacun avait sa * pratique », Et rien n'empêche d'autres, beaucoup d'autres, déformer, eux aussi, des groupes de parole. Il faut préciser aussi que nous ne nous doutions pas que ces conversations nous prendraient tellement à cœur, JEAN-PAUL SARTRE : Je suis tout à fait d'accord avec Gavi sur tout ce qu'il a dit; c'est-à-dire que c'est un de ces cas fréquents en politique où le hasard devient finalement la réalité avec un sens qui va dans la ligne générale que l'on cherche. Par exemple, ici il y avait un sens, qui était Libération, qui était le mouvement mao, et c'est ça que nous avions voulu essayer d'exprimer dans les dialogues; puis peu à peu, le sens de ces dialogues s'est précisé. Finalement c'est parce que nous nous trouvions là, que nous avions une certaine sympathie et une certaine manière de manier les problèmes qui nous étaient propres, que nous avons fait ces entretiens. Ils apparaissaient donc absolument comme une contingence, comme un hasard. Et puis, petit à petit, en fonction du journal qui se développe, en fonction des événements sociaux, on s'aperçoit que cette entreprise simplement hasardeuse est en fait une entreprise qui a un sens. Donc c'est la transformation du hasard en nécessité qui représente l'évolution de ces entretiens. Ce n'est pas ton avis, Victor?

On a raison de se révolter

11

PIERRE VICTOR : Tout à fait. Moi je peux dire9 peutêtre plus nettement que vous, qu'au cours des entretiens ma position a changé. Ce n'est pas simplement des idées qui ont évolué, mais c'est même ma position : au départ j'ai été, et vous m'avez pris comme un chef du mouvement mao... SARTRE : Nous t'avons pris comme «r venant ici comme chef du mouvement mao »... VICTOR : Oui. Et puis à la fin des entretiens, je ne suis plus tout à fait un chef. En novembre 1972, quand on commence nos entretiens, il y a derrière ce que je dis le mouvement mao, qui a une très riche expérience d'action révolutionnaire et qui a déjà une image assez encombrante; c'est assez normal que cette image encombre tout particulièrement le chef Dans toute la première partie de nos entretiens, vous me provoquez... vous voulez vous placer constamment sur les limites du mouvement mao, 'c'est d'ailleurs ce qui était intéressant, vous m'interpellez sur ce que le mouvement mao n 'a pas fait, n 'a pas pu faire, n 'a pas pensé ou a mal pensé. En particulier, l'interpellation se concentre sur la question de la lutte contre les institutions idéologiques, la question des minorités, des minorités sexuelles, et on peut dire que dans cette première partie des entretiens je suis constamment provoqué. Je pense que cette méthode-là dans nos entretiens a une efficacité certaine. C'est un des premiers facteurs de mon évolution idéologique. J'y insiste : il y a eu une efficacité de V* entretien », à la différence des débats traditionnels où on sort comme on est entré, où les rôles restent fixes. Ce n'est pas du tout le cas. Donc voici pour le premier facteur : les entretiens me font changer d'idée parce que mes interlocuteurs mettent le doigt sur des faiblesses, sur des limites, qui pourraient être corrigées, ou qui ne le pourraient pas.

12

On a raison de se révolter

L'important c'est qu'elles soient mises en perspective, que l'on puisse voir au-delà. Il y a eu un deuxième facteur d'évolution de cette position du chef politique mao. Ce deuxième facteur, c'est l'évolution du mouvement mao lui-même* Ces entretiens s'étalent sur une période où la contradiction entre l'organisation telle qu'elle est structurée, donc la pensée de l'organisation' et la réalité, s'accentue et va vers un point d'explosion. Autrement dit c'est une * mauvaise année ». Mais on cherche toujours la remise en question. Alors cette contradiction entre l'organisation et le mouvement social, même si elle conduit sur le moment à avoir des positions fausses, finit par provoquer une explosion et un grand ébranlement de la pensée dans son ensemble. L'évolution de cette contradiction est un facteur positif, au bout du compte. C'est le deuxième facteur de mon évolution. Le troisième facteur, je le situe en dernier, mais c'est le plus important : c'est Lip. Je parle de moi, parce que précisément Lip va correspondre à un changement dans ma position; en exposant mes idées sur Lip, je me retrouverai en porte à faux par rapport à la pensée et à l'état du mouvement mao tel qu'il était au moment de Lip, et je vais me retrouver dans une position personnelle d'une certaine manière... pas tout à fait, parce qu'évidemment il y aura encore l'autorité acquise dans l'expérience depuis cinq ans. L'événement Lip, c'est le facteur le plus important. Il y avait certains aspects conservateurs de la pensée marxiste traditionnelle dans mon esprit, que je n'avais pas réussi à remettre en question en Mai 1968; en particulier le gros, massif et redoutable concept d'organisation tel qu'il nous est légué par les prétendus héritiers du léninisme. Je n'avais pas réussi à le remettre vraiment en question en Mai. Tant que la classe ouvrière ne parle pas sur l'organisation, on

On a raison de se révolter

13

peut toujours être tenté de recourir à un très vieux discours marxiste, très conservateur, on peut prétendre que c'est un discours ouvrier, ce qu'il est en partie, Il afallu cet événement ouvrier, Lip, pour queje remette en question certaines choses, très profondes, sur l'organisation, donc sur la théorie et le pouvoir, je retombe sur mes pieds : denc aussi sur ma position de chef C'est la conjugaison de ces trois facteurs qui provoque mon évolution, du début des entretiens jusqu'à la fin. SARTRE : Très clair. Il faut maintenant que le lecteur soit en mesure de juger la profondeur de nos changements. VICTOR : Est-ce que vous avez changé? CAVI : Ces entretiens se sont déroulés en deux temps : dans un premier temps, deux individus, Sartre et moi, interpellent le représentant d'une organisation dont on se sent proches, tout en restant très critiques. A ce moment-là le mouvement mao existe, on l'interpelle évidemment sur ce qu'il dit et fait, et on s'appesantit surtout sur ce qui nous sépare : des « une M de La Cause du Peuple où il est dit : * La guillotine mais pour Touvier. » Une absence totale de réflexion sur les contradictions au sein du peuple, le manque de transparence de l'organisation. Nous insistons beaucoup sur l'importance des luttes que vous considérez encore comme marginales ou dont vous ne saisissez pas le sens : lutte des femmes, des homosexuels... Nous attaquons votre conception de l'organisation. Sartre explique la nature de ses relations avec le P.C. et avec les maos. Dans un second temps, à partir du printemps, deux choses ont fondamentalement changé : 1) D'abord le mouvement mao pratiquement est à deux doigts de ne plus exister comme tel. Il se déstructure, se dissout. Si bien qu'on se retrouve à trois individus, chacun impliqué de manière différente et

14

On a raison de se révolter

commune en même temps, dans le mouvement révolutionnaire. Victor n'est plus représentant d'un mouvement. Il apparaît plutôt comme un rescapé. Nous parlons alors beaucoup moins des maos, beaucoup plus du présent et de l'avenir en fonction des événements qui surgissent au fil des jours. 2) Ensuite, Libération paraît et me voilà investi d'une responsabilité quotidienne... VICTOR : ...et du

pouvoir...

CAVI : ...et du pouvoir, oui, c'est vrai, le journal est un instrument de pouvoir. Les rédacteurs, les fabricants, ceux qui font le journal écrivent ce qu'ils voient se passer; ils ont évidemment un pouvoir par rapport à ce qui se passe, un pouvoir politique. Donc la situation est en quelque sorte inversée : au début des entretiens, c'est Victor qui par sa pratique quotidienne a plus de pouvoir politique et vers la fin des entretiens, c'est le journaliste de Libération. J'interpellais Victor. C'est Victor qui va m'interpeller. Sartre, toujours égal à luimême, nous interpelle tous les deux et sans que son nom apparaisse souvent dans le journal, joue cependant un rôle très important dans son évolution car ses critiques se répercutent doublement : à travers Victor, sur les maos qui travaillent à Libération et constituent la moitié de l'équipe. Et sur moi, journaliste de Libération. L'évolution des maos, ou de Sartre, passe alors au second plan. Beaucoup de questions se posent à nous concrètement au journal : réfléchir sur le syndicalisme, réfléchir sur les rapports de forces à l'heure actuelle, sur l'union de la gauche; bref, je me retrouve dans la situation de devoir concrétiser notre réflexion sur l'organisation, l'autorité et4e socialisme. A l'heure actuelle, je pense qu'il n'y a pas de révolution sans un renversement simultané des rapports économiques et des rapports idéologiques. C'est tout l'intérêt et l'ap-

On a raison de se révolter

15

port de la révolution culturelle chinoise. Anticapitaliste et anti-autoritaire, tel est le sens de notre démarche aujourd'hui, et la réalité de ce qu'on appelle le « gauchisme » toujours à la recherche de son identité propre après cinq années de gestation. Au sein de la gauche, nous sommes minoritaires. Et nous avons les problèmes propres à toute minorité. Imaginons un jour un gouvernement de la gauche; bien évidemment, nous serons minoritaires par rapport à cette gauche, et nous serons donc condamnés à avoir une position soit suiviste, suiviste critique, mais suiviste quand même, soit totalement provocatrice et aventuriste. Ou nous serons des